Napisano 25.09.2010 - 19:29
Napisano 10.10.2010 - 15:53
Salvete Amici !
„Jedni kochają konie, inni ptaki, jeszcze inni zwierzęta różne. Ja natomiast od dziecka namiętnie pragnąłem posiadać książki.”
Konstantyn II, Flavius Claudius Constantinus
Konstans I, Flavius Iulius Constans
Konstancjusz II, Flavius Iulius Constantius
” Wydaje mi się pożytecznym wyjaśnić wszystkim powody, które przekonały mnie, że machinacje Galilejczyków są ludzkim wymysłem wypływającym z ich przewrotności. Nie zawierają one nic boskiego, i jedynie irracjonalna część duszy, która, podobnie jak to ma miejsce u dzieci, lubuje się w baśniach, pozwala uwierzyć w ich monstrualne kłamstwa.
Odrzucając wszystko, co dobre i wartościowe zarówno u Greków, jak i u Żydów Mojżesza, przyjęli zarówno od jednych, jak i od drugich to wszystko, co można określić jako przywary najgłębiej zakorzenione w narodach, bezbożność od płytkich Żydów, a rozwiązłe i nieuporządkowane życie z naszego pospolitego nieróbstwa, i to wszystko chcą głosić za najlepszą formę religijności.
Jeśli lektura waszych pism wam wystarcza, to dlaczego zbliżacie się do mądrości Greków? Być może lepiej byłoby dla was trzymać się z dala od ludzi uprawiających te nauki niż unikać spożywania ofiarnego mięsa. Bowiem kto je spożywa, jak zresztą mówi Paweł, ten nie ponosi żadnej szkody, lecz jedynie, jakby to powiedzieli wasi mędrkowie, gorszy brata swego. Właśnie dzięki naszej mądrości mogliśmy utrzymać z dala od nieprawości to, co najlepszego zrodziła natura między wami. Dlatego też ten spośród was, kto miał chociaż trochę wrodzonych predyspozycji, szybko odchodził od waszej bezbożności. Lepiej więc wam będzie trzymać ludzi z dala od mądrości, a nie od mięsa ofiarnego. Myślę nawet, że jesteście w pełni świadomi tego, jak bardzo szkodliwe dla rozwoju inteligencji są wasze Pisma święte, w przeciwieństwie do naszych, i że wasze nikomu nie pomogą w tym, by się stał najlepszy, a nawet tylko dobry, podczas gdy nasze mogą uczynić lepszym nawet tego, kto jest całkowicie pozbawiony darów naturalnych. [...]. A wy jesteście tak nieszczęśni i głupi, że uważacie za boskie te teksty, które nie pozwalają stać się ani mądrzejszym, ani bardziej mężnym, ani w niczym ulepszyć siebie, a przypisujecie Szatanowi i jego sługom te, które dostarczaj ą męstwa, mądro¬ści, sprawiedliwości.
Poniższe fragmenty za przypisami zawartymi w polskim wydaniu Porfiriusza z Tyru Przeciw chrześcijanom
Jeśli Słówo jest waszym zdaniem Bogiem, zrodzonym z Boga, i jeśli jest zrodzonym z substancji Ojca, dlaczego mówicie, że Dziewica jest matką Boga? Jakże mogła ona zrodzić Boga, skoro należała według was ona do ludzkiego gatunku ? (Cyryl= 276 E)
Prawodawca {tj. Mojżesz} zakazał służenia wszelkim bogom z wyjątkiem Tego, którego dziedzictwem jest Jakub i lud Izraela {por. Pwt 32.9} i nie tylko to on powiedział, ale i również dodał to, co myślę: nie będziesz złorzeczył bogom {Wj 22.27} (Cyryl= 238 D)
Mojżesz nauczał, że jest tylko jeden jedyny Bóg, posiadający wielu synów, żyjących między narodami. (Cyryl=290 E)
{opowieść o odesłaniu demonów w świnie} Przeto, o ile jeśli żaden z tych opisów nie jest baśnią zawierającą ukryte znaczenie, jak sam uważam, to słoa dotyczące Boga są pełne wielkiego bluźnierstwa (Cyryl=94A)
{kuszenie Jezusa przez szatana Mt 4,7} jakże diabeł doprowadził zbawiciela, który przebywał na pustyni aż na szczyt świątyni?
[najwyższy Bóg przekazał władze czuwania nad sprawami świata bogom pośrednim, co wcale nie umniejsza Jego potęgi] (Cyryl=115D i 148BC)
W żaden sposób Bóg nie okazuje się ani rozdrażniony, oburzony czy w złości, w żaden sposób nie zaklina się ani nie sklania się za jedną stroną bardziej niż za drugą albo też się odwraca, jak mawia Mojżesz pisząc o wydarzeniu z Pinchasem {Lb 25.7-13}.(Cyryl=160 D)
Ludzki gatunek jest śmiertelny i ulegający zniszczeniu. Jest zatem rzeczą naturalną, że dzielą ludzkie są zniszczalne, że ulegają zmianie i w różne sposoby przechodzą z jednego stanu w drugi. Ale skoro Bóg jest wieczny, podobnie i wypada, aby Jego prawa były wieczne. (Cyryl=143 C)”
„Przysłowie mówi: „Ty nie wojnę zwiastujesz”, ja zaś dorzucę jeszcze słowo komika: ,,złotą mi przynosząc wieść”. Przybądź więc, dokaż tego czynem i pośpiesz do nas, a przybędziesz jako przyjaciel do przyjaciela... Co prawda, nieustanna, wspólna praca nad państwowymi sprawami może się wydawać do pewnego stopnia uciążliwa dla tych, co nic nie czynią niedbale. Jednakże Ci, co w trosce o nią uczestniczą, są to ludzie, jestem tego pewny, przyzwoici, rozsądni i bez wyjątku nadają się do wszystkich zajęć. Dają mi więc pewną ulgę, tak iż mogę niczego nie zaniedbując także zażywać spoczynku. Współżyjemy bowiem bez tej dworskiej obłudy, której, jak myślę, dotąd jednej tylko doświadczyłeś, zgodnie z którą chwalący nienawidzą chwalonych nienawiścią sroższą niż swych największych wrogów. Przeciwnie my, z zachowaniem przystojnej między nami swobody badając się wzajem, gdy zachodzi tego potrzeba, i nawet udzielając sobie nagany, niemniej jednak kochamy się wzajem... Dlatego dana nam jest możność (oby zawiść była od nas daleka!) przystępować do pracy po wypoczynku, w toku pracy nie czuć znużenia, zasypiać zaś bez strachu; wszak, gdy czuwam, czuwam, rozumie się, nie tyle z myślą o mnie, ile o wszystkich pozostałych.
Być może, zasypałem Cię stekiem próżnych słów i niedorzeczności: wszak, uległszy słabości, pochwaliłem samego siebie, niby ów przysłowiowy Astydamant. Lecz napisałem to, aby Cię przekonać, że przybycie Twoje, człowieka rozumnego, przyniesie mi więcej korzyści, niż odbierze wolnego czasu. Pospiesz, skorzystawszy, jak już mówiłem, z poczty państwowej, a spędziwszy z nami tyle czasu, ile Ci się podoba, odjedziesz od nas, kiedy sam zechcesz, odprowadzony, jak przystoi.
13, pollon, 2763 a.u.c.”
Decjusz, Gaius Messius Quintus Decius
„Inni dowiedzieli się o tym wszystkim wtedy, kiedy doświadczyli na sobie władzy połączonej z tyranią. Ja widziałem to poniekąd już od dawna, a mianowicie odkąd zacząłem się z tym człowiekiem spotykać w Atenach. Przybył bowiem również i tam, wyprosiwszy to sobie u cesarza zaraz po wypadkach, jakie się rozegrały w związku z jego bratem. Ta jego wizyta dwa miała cele: jeden, całkiem chwalebny, to zapoznanie się z Grecją i tamtejszymi szkołami; drugi cel był dosyć tajemniczy i niewielu znany: chciał zasięgnąć u tamtejszych ofiarników i oszustów porady w swoich sprawach, bo jego bezbożność miała jeszcze pewne hamulce. Wtedy więc — pamiętam dobrze — całkiem trafnie oceniłem tego człowieka, chociaż nie jestem jednym z tych, co w takich sprawach dobrze się orientują. Jasnowidzem uczyniło mnie jednak jego nienormalne zachowanie się i uderzająca powierzchowność; oczywiście, jeśli najlepszym jasnowidzem jest ten, kto poprawnie wnioskuje! Odniosłem bowiem wrażenie, że nic dobrego nie oznacza pochylony kark, podnoszenie i opuszczanie ramion, oczy niespokojne i rozbiegane jak u szaleńca, chwiejny i podrygujący krok, nozdrza rozdęte pychą i wzgardą, śmieszne rysy twarzy, wywołujące takie same skojarzenia nieopanowane i bełkotliwe wybuchy śmiechu, już to opuszczanie, już to podnoszenie głowy bez żadnych powodów, dławiona i utykająca z braku tchu mowa, pytania bez ładu ni składu, wcale nie lepsze od nich odpowiedzi, wpadające jedna w drugą, nieprzemyślane i bezładne jak z ust prostaka. Po co mam opisywać szczegóły? Takim go widziałem przed jego czynami, jakiego poznałem i w czynach. I gdybym tu miał świadków spośród ludzi, którzy wówczas byli razem ze mną i słyszeli moje słowa, niewątpliwie by je potwierdzili, bo widząc to wszystko powiedziałem im: „Co za nieszczęście hoduje i karmi rzymska ziemia”. A kiedy rzuciłem tę przepowiednię, z serca zapragnąłem, żeby się okazać fałszywym prorokiem. Bo to wprost ponad siły pomyśleć, żeby tak potężna fala nieszczęść zalała cały świat i żeby się pojawił taki potwór, jakiego dotąd jeszcze nie było; a przecież słyszało się nieraz o potopach, o strasznych pożogach, o trzęsieniach ziemi i tworzeniu się przepastnych otchłani w jej łonie, a ponadto o nieludzkich charakterach i zwierzętach strasznych a złożonych, będących odmiennym tworem natury. — Toteż i śmierć miał na miarę swego szaleństwa”
Na ogół władcy, gdyby się ich rozebrało z purpury i nagich rzuciło w świat, pogrążyliby się natychmiast w najniższy stan społeczny bez nadziei wyjścia kiedykolwiek z cienia. Ale w wypadku Juliana zasługi osobiste były w pewnej mierze niezależne od stanowiska. Bez względu na drogę, jaką obrałby on sobie w życiu, na pewno dzięki sile swojej nieustraszonej odwagi, żywego dowcipu i wytężonej pilności osiągnąłby najwyższe zaszczyty wybranego zawodu albo już co najmniej by zasługiwał na nie; mógłby się podnieść na stanowisko ministra bądź dowódcy w kraju, w którym by się urodził jako zwyczajny obywatel. Gdyby zazdrosny kaprys władzy zawiódł jego oczekiwania albo gdyby on sam roztropnie zboczył ze ścieżek wielkości, to i tak wykorzystanie tychże samych talentów w jakimś pracowitym odosobnieniu umieściłoby jego szczęście doczesne i nieśmiertelną sławę poza zasięgiem królów. Wydaje się wprawdzie, że w portrecie Juliana, gdy go badamy z drobiazgową i może nawet krytyczną uwagą, czegoś brak do tego, aby postać ta była wdzięczna i doskonała. Nie miał on w sobie geniuszu tak potężnego i wzniosłego jak geniusz Cezara ani doskonałej roztropności Augusta. Cnoty Trajana były chyba bardziej stałe i wrodzone, a filozofia Marka Aureliusza prostsza i bardziej konsekwentna. A przecież Julian stawiał czoło przeciwnościom losu nieugięcie i pomyślność nie uderzała mu do głowy. Po przerwie trwającej od śmierci Aleksandra Sewera przez lat sto dwadzieścia Rzymianie oto znów zobaczyli cesarza, który nie czynił rozróżnienia pomiędzy obowiązkiem a przyjemnością, który dokładał wszelkich starań, aby ulżyć w niedoli swoim poddanym i wskrzesić w nich ducha, i który zawsze usiłował łączyć autorytet z zasługą, a szczęśliwość z cnotą. Nawet fakcja, i to fakcja religijna, musiała uznać wyższość jego talentu, zarówno w czasie pokoju, jak w czasie wojny, i przyznać z westchnieniem, że Julian Apostata kochał swój kraj i zasługiwał na cesarstwo świata doczesnego.”
„Rozmaite sekty filozoficzne u dawnych ludów mogły być uważane za rodzaj religii. Nigdzie zasady nie były godniejsze człowieka i zdolniejsze wychowywać zacnych ludzi niż u stoików; i gdybym mógł na chwilę zapomnieć, że jestem chrześcijaninem, zniszczenie sekty Zenona byłbym gotów pomieścić w liczbie nieszczęść rodzaju ludzkiego.
Przesadzała ona jedynie w rzeczach, w których jest wielkość: we wzgardzie rozkoszy i bólu.
Ona jedna umiała czynić obywateli; ona jedna czyniła wielkich ludzi; ona jedna czyniła wszystkich cesarzy.
Zostawcie na jedną chwilę na stronie prawdę objawioną; poszukajcie w całej naturze, a nie znajdziecie wspanialszego zjawiska niż Antoninowie; Julian nawet, Julian (głos wydarty w ten sposób nie uczyni mnie wspólnikiem jego odszczepieństwa), nie, nie było po nim monarchy godniejszego władać ludźmi.
Uważając bogactwa, zaszczyty, ból, zgryzoty, rozkosze za rzecz czczą, stoicy pracowali jedynie dla szczęścia ludzi, wypełniali obowiązki społeczne: zda się, iż owego świętego ducha, którego czuli w sobie, uważali za rodzaj dobrej opatrzności, czuwającej nad plemieniem ludzkim.
Zrodzeni dla społeczeństwa, wierzyli oni wszyscy, że losem ich jest pracować dla niego, tym mniejszym będąc mu ciężarem, iż nagrody ich mieściły się wszystkie w nich samych; byli szczęśliwi samą swoją filozofią, tak iż, zda się, jedynie szczęście drugich mogło pomnożyć ich szczęście.”
Moim ulubionym cesarzem jest marek Aureliusz. Jednak najbliższy jest mi Julian Apostata. Jest to wspaniała postać w historii Rzymu i jedna z najwspanialszych postaci w dziejach Europy. Imponuje mi on nie tylko ze względu na swój stosunek do religii, ale przede wszystkim ze względu na wspaniałe cechy charakteru. Proszę sobie wyobrazić młodego chłopaka, który kocha książki, spokojne życie uniwersyteckie i starą kulturę. Tak jak Krawczuk właśnie. I w pewnym momencie staje on przed zupełnie dla niego niepojętym zadaniem. Musi jechać z Aten do Galii i walczyć z Germanami. Zwycięży albo zginie. I ten człowiek postawiony w sytuacji rozpaczliwej sprawdza się. Dla mnie jest to coś wspaniałego. I jego stosunek do kultury, która była dla niego...religią. Słyszy pan, jak to ładnie brzmi — minister kultury czci człowieka, dla którego kultura była religią! On chciał ratować kulturę antyczną przed zalewem barbarzyństwa zewnętrznego i wewnętrznego. Tym barbarzyństwem wewnętrznym w owych czasach, niestety muszę to powiedzieć uczciwie, przez co narażę się wielu ludziom, było chrześcijaństwo. Cechowało się pogardą lub — w najlepszym wypadku — obojętnością dla dziedzictwa antycznego świata, które nierozerwalnie było związane z kultem bogów”
Na przestrzeni debaty będę dość często powoływał się na Aleksandra Krawczuka, którego to książki pozwoliły mi się przygotować do debaty.
Vale…
Napisano 16.10.2010 - 19:33
Popularny
Salvete omnes!
Napisano 27.10.2010 - 18:25
Obawiałem się tylko, że jedynym powodem wybrania przez Ciebie, drogi Pismire, tego władcy było właśnie owe odsunięcie się od chrześcijaństwa a to, jak zapewne się domyślasz, byłoby błędną przesłanką do nawet samego pretendowania do tytułu „najlepszego”
Dopiero gdy coraz więcej zacząłem czytać dostrzegłem prawdziwe przyczyny Twojego wyboru. Wychodzi bowiem na to, że Julian był całkiem porządnym człowiekiem gdy idzie o parę spraw i z pewnością kwalifikuje się wyżej niż wielu innych zasiadających na tronie Rzymian
Problem jedynie w tym, że czytając o dokonaniach i życiu Juliana cały czas przychodziła mi do głowy pewna myśl – „ale przecież Oktawian zrobił to samo, tylko że lepiej...”
(Pismire, choć jesteś zacnym przeciwnikiem to nie sądzę abyś z własnej woli zechciał przedstawić w obiektywnym świetle porażki Juliana, dlatego postaram się zrobić to jak najlepiej za Ciebie )
”Gdy kiedyś spotkał się z ludźmi, którzy byli pełni nauk Platona, usłyszał od nich o bogach i demonach, którzy naprawdę stworzyli i zachowują wszechświat, od nich dowiedział się o istocie duszy, o jej pochodzeniu i przyszłych losach, poznał prawo jej upadku i wzlotu, co ją pogrąża a co wnosi ku górze, co jest dla niej więzieniem a co wolnością, w jaki sposób unikać pierwszego a zdobyć to drugie, słodycz słów napełniała mu uszy napełnione gorzkością. „
„ Maksymos jest filozofem, który wprowadził go w świat nauk filozoficznych i nauczył go nienawiści do religii chrześcijańską, zaś Julian obdarzył Maksyma serdeczną przyjaźnią.
Hekate
„Jeżeli ktoś Was przekonał, że dla ludzi nie ma nic słodszego i pożyteczniejszego
jak filozofowanie w wolnym czasie i bez nakładu pracy, to
cn i sam jest oszukany, i Was także oszukuje. Skoro więc żyje w Was
dawny [do filozofii] zapał i niby płomyk jakiś jasny nie zagasł dotychczas,
to — co do mnie — uważam Was za szczęśliwych. Wszak ci to już
czwarty upłynął rok i trzeci nadto przemija miesiąc, odkąd rozstaliśmy
sią z sobą2. Checnie bym stwierdził naocznie, jak wiele w ciągu tego czasu
postąpiliście naprzód. Co do mnie, to godne jest podziwu, że mówię jeszcze
po helleńsku: do takiego stopnia z powodu przebywania w tyra
kraju staliśmy się barbarzyńcami. Nie lekceważcie ćwiczeń słownych.
Nie zaniedbujcie retoryki i bliskiego obcowania z poezją. Zwiększcie
jeszcze troskę Waszą o poznanie nauk i całym wysiłkiem Waszym niech będzie zrozumienie zasad Arystotelesa i Platona. To winno być dziełem
głównym, to kamieniem węgielnym, podstawą, ścianami domu i dachem.
Cała zaś reszta — to rzeczy podrzędne, choćby nawet przez Was były opracowane
staranniej niż przez niektórych dzieła na tę nazwę zasługujące.
Rad tych udzielam Wam, kochając Was — przysięgam na sprawiedliwość
bożą — jak braci; byliście mi bowiem współuczestnikami studiów
i przyjaciółmi. Jeśli więc będziecie mi posłuszni, będę Was kochać jeszcze
goręcej; jeśli zaś ujrzę, że posłuszni nie jesteście, będę się smucić.
Smutek zaś nieustanny czym zwykle się kończy, wypowiedzieć nie chcę,
lepszej życząc Wam wróżby.”
„Z początkiem trzeciej godziny nocy, nie mając ani jednego sekretarza,
gdyż zajęci byli wszyscy, z trudem zdołałem Ci te słowa napisać. Żyjemy,
przez bogów uwolnieni od konieczności zniesienia albo popełnienia
czegoś, co by naprawić się już nie dało. Świadkiem zaś jest mi Helios,
do którego ze wszystkich bogów najgoręcej o pomoc się modliłem, oraz
królujący nam Zeus, że nigdy nie modliłem się o zabójstwo Konstancjusza,
lecz przeciwnie — o to, by zabójstwa nie było. Dlaczego więc nań wyruszyłem?
Ponieważ mi to jasno nakazali bogowie, obiecując mi w razie
posłuszeństwa — ocalenie, w razie zaś pozostania na miejscu to, czego
oby żaden z bogów nie czynił, a zresztą i dlatego, że ogłoszony przezeń
wrogiem państwa, chciałem go tylko nastraszyć, sprawy zaś doprowadzić
do jakiegoś słuszniejszego porozumienia. Gdyby natomiast miały one rozstrzygnąć
się bitwą, chciałem, pozostawiając wszystko przeznaczeniu,
oczekiwać tego, co podoba się ich umiłowaniu ludzkości.”
„Otrzymawszy pismo Twoje, natychmiast wysłałem Archelaosa1, aby
Ci oddał list mój i znak2 na dłuższy czas ważny, jak to nakazałeś. Zdecydowanemu
zbadać Ocean stanie Ci się z pomocą boga we wszystkim
po myśli, jeśli tylko nie ulękniesz się wcale dzikości Galów i wichury
zimowej. Wszystko to tak się odbędzie, jak bogu się podoba, ja zaś przysięgam
Ci na tego, któremu wszelkie dobro zawdzięczam, Zbawcę, że po
to pragnę żyć, żeby stać się wam użytecznym. Kiedy zaś wymawiam to
słowo wam, mówię o prawdziwych filozofach, do których
wiedząc, że ja należę, Ty wiesz także, jak bardzo Was ukochałem, kochani
i oglądać pragnę. W zdrowiu więc niech Was opatrzność boża
na długie jeszcze lata ustrzeże. Bracie mój, najbardziej mi upragniony
i najbardziej przyjazny. Czcigodną Hippię i dziatki Wasze pozdrawiam.”
„Co do przybycia do mnie Twej Dobrotliwości, to, jeśli zamiar taki
żywisz, poradź się bogów i ujawnij gorliwość: możliwe bowiem, że nieco
później i ja także nie będę miał czasu. Poszukaj wszystkich pism
Jamblicha1, odnoszących się do mego współimiennika, bo Ty jeden to
możesz: posiada je bowiem zięć Twojej siostry w odpisie bardzo poprawnym.
Kiedym o tej sprawie pisał, ukazał mi się pewien znak, godny, jeśli
się nie mylę, podziwu.
Zaklinam Cię, niech Teodorejczycy2 i w Twoje także nie bębnią uszy,
jakoby łowcą zaszczytów był ów prawdziwie boski i po Pitagorasie i Platonie
trzecie miejsce zajmujący Jamblich. Jeśli zaś zuchwalstwem jest
ujawniać przed Tobą mój sąd, jak to właściwe jest zapaleńcom, to wyrozumiałość
dla mnie nie sprzeciwia się rozumowi: wszak ja sam w filozofii
przepadam do szaleństwa za Jamblichem, w mądrości zaś dotyczącej
bogów — za moim wspólimiennikiem — i sądzę, że zgodnie z Apollodorem
wszyscy inni wobec wymienionych — niczym.
O zestawieniach z Arystotelesa, które wykonałeś, tyle Ci oświadczam,
że przez nie uczyniłeś mnie Twym uczniem, choć imienia tego nie noszę.
Słynny ów Tyryjczyk3 zawarł w większej ilości ksiąg nieliczne pisma
z logiki, Ty zaś przez Twą jedną książczynę o filozofii Arystotelesowej
uczyniłeś mnie jej entuzjastą, nie zaś tylko nosicielem tyrsu. Jeśli prawdą jest, co mówią, to, gdy przybędziesz do mnie, liczne pisma moje z zimy
poprzedniej same Ci swą drugorzędność ujawnią.”
„Tylko co opuściła mnie ciężka i męcząca choroba, gdy dzięki opatrzności
wszystkowidzącego Zbawcy2 doszedł do rąk moich list Twój
w dzień, w którym, po raz pierwszy otrzymałem kąpiel. Skoro tylko
przed wieczorem go odczytałem, trudno mi wypowiedzieć, jak wiele mi
sil przybyło z samego odczucia życzliwości szczerej i czystej. Obym
na tyle stał się jej godny, abym przyjaźni Twej nigdy nie zhańbił. Pismo
Twoje odczytałem zaraz, pismo zaś bogom podobnego Antoniosa do Aleksandra3
odłożyłem sobie na dzień następny. Piszę te słowa w siedem dni
później, odpowiednio do dalszych — dzięki opatrzności boga — postępów
mego ozdrowienia. Zachowaj się zdrowo dla mnie, o najbardziej pożądany
i oddany mi bracie, abym za sprawą wszystkowidzącego boga
ujrzał cię jeszcze, mój skarbie! Do tego przypisek własnoręczny: Na moje zbawienie,
na wszystkowidzącego boga, napisałem, jak myślę. O najlepszy! Kiedy
Cię ujrzę i uściskam? Teraz bowiem, jak zakochany śmiertelnie, nawet
Twój podpis całuję. „
„Wszystko naraz na mnie się wali i mowę mi odbiera, i myśl jedna
drugiej ujawnić się nie pozwala. Czy jest to cierpienie duchowe, czy inne
jakie, nazywaj je, jak Ci się podoba.
Przywróćmy jednak wypadkom taki porządek, jaki nadał im czas.
Dzięki złożywszy bogom, co pod wszystkimi względami są dobrzy, gdyż
przedtem pisać mi pozwolili, a może jeszcze pozwolą nam się zobaczyć!
Skoro tylko zostałem samowładcą wbrew mej woli, jak wiedzą o tym bogowie,
o tym na wszelki możliwy dla mnie sposób obwieściwszy, wyruszyłem
na barbarzyńców2, która to wyprawa trwała trzy miesiące; powracając
zaś z niej na wybrzeża Galatów, począłem rozglądać i rozpytywać
się tych, co stamtąd przybyli, czy nie zawinął na nie jaki filozof
lub ich uczeń, odziany w płaszcz lub lżejszą narzutkę. Kiedy zaś byłem
już w pobliżu Bisentionu3 — a jest to mieścina teraz odebrana, niegdyś
gród wielki, wspaniałymi świątyniami ozdobiony, obwarowany zaś tak
murami, jak naturalną pozycją miejsca, bo opływa go dokoła rzeka Dubis4,
sam zaś gród wznosi się wysoko, niby jakiś szczyt skalny wśród morza,
dla ptaków nawet niedostępny, z wyjątkiem tych miejsc, gdzie okalająca
go rzeka tworzy przed miastem niby wybrzeże — w pobliżu więc
tego miasta spotkał mnie filozof ze szkoły cynicznej w płaszczu wytartym
i z kijem w ręku. Ujrzawszy go z daleka przypuszczałem, że to nikt
inny, tylko Ty. Podszedłszy już bliżej, sądziłem, że to jest ktoś przychodzący
w każdym razie od Ciebie. Ujawniło się jednak w końcu, że to jest mąż miły, co prawda, nie dorównujący jednak temu, com w nadziei mej
oczekiwał. Jedno więc takie zdarzyło mi się złudzenie. Potem począłem
myśleć, że Ciebie, tak czynnego w mojej sprawie męża, nie spotkam
w żadnym razie poza granicami Hellady. Świadczę się Zeusem, świadczę
się wielkim Heliosem, świadczę się potęgą Ateny oraz wszystkimi bogami
i boginiami, jak bardzo ja, z ziemi Keltów wkraczając do ziemi Ilirów5,
o Ciebie drżałem i o Ciebie bogów zapytywałem, co prawda, nie odważając
się czynić tego osobiście, bo nie byłbym w stanie znieść ani widzenia,
ani słyszenia tego, co mogłoby się dziać w tym czasie z Tobą, lecz powierzywszy
uczynić to innym — tym zaś bogowie zwiastowali wyraźnie, że
dokoła Ciebie powstawać będą pewne niepokoje, nic jednak groźnego, nic
sprzyjającego wykonaniu zamierzeń zbrodniczych.
Widzisz jednak, że pominąłem wiele wydarzeń, o których warto żebyś
się przede wszystkim dowiedział, a mianowicie, jak od razu poczuliśmy
jawną wolę zgodnych bogów oraz jakim sposobem uniknęliśmy takiej
ilości spisków, choć nikogośmy nie stracili śmiercią, nikogo nie pozbawili
mienia, lecz strzegliśmy się tylko chwytanych na gorącym uczynku.
Lecz o tym może nie pisać teraz, a opowiadać Ci należy, i myślę, że
Ty słuchać o tym będziesz z rozkoszą. Bogom oddajemy już cześć jawnie
i większość żołnierzy, którzy ze mną w pochód wyruszyli, wyznaje
bogów. Złożyliśmy już tym bogom wiele dziękczynnych za nas hekatomb6.
Bogowie nakazują mi wszystko w miarę możności oczyszczać i, ja
przynajmniej, chętnie im jestem posłuszny: w nagrodę obiecują mi oni,
jeśli nie osłabnę, obfite mych trudów owoce. Przybył do nas Euagrios7...
tego czczonego u nas boga...
Oprócz tych rzeczy wiele jeszcze innych przychodzi mi do głowy,
lecz należy coś niecoś odłożyć aż do Twojego przybycia. Przybywaj
wiec, zaklinam Cię na bogi, jak najprędzej, skorzystawszy z dwóch albo
większej ilości wozów pocztowych: Wysłałem też dwóch najwierniejszych
z mej służby ludzi, z których jeden odprowadzi Cię aż do obozu, drugi
zaś doniesie mi, że przybyłeś już i jesteś, Ty zaś sam tej młodzieży obwieść,
który z nich ma drugiemu przewodzić.”
„utrzymawszy Twój list, ucieszyłem się, rzecz naturalna. Dlaczego nie
miałbym się cieszyć, dowiadując się, że towarzysz i z przyjaciół mych najmilszy
ocalał? Skoro zaś, zdjąwszy opasujący pismo sznur, przeczytałem
je kilkakrotnie, nie mogę wyrazić słowem, w jakim znalazłem się stanie!
Pełen ukojenia i radości duchowej ucałowałem list Twój, widząc w nim wierne odbicie Twego szlachetnego charakteru. Listu Twego każdy szczegół
opisywać osobno — trwałoby zbyt długo i nie byłoby może obce gadatliwości
nadmiernej. Natomiast tego, co w liście Twym chwalą szczególnie,
nie zawaham się tu powiedzieć. Przede wszystkim chwalę to, żeś
pijackiej zniewagi, jaką wyrządził nam wielkorządca — jeśli jeszcze wielkorządcą
należy go nazywać, nie zaś tyranem — do serca zbytnio nie
wziął, zdając sobie sprawę, że to w niczym Ciebie nie dotyczy. Następnie
Twe gorące pragnienie pomagania temu grodowi, koło którego przebywałeś,
jest także jasnym dowodem umysłu filozofa. W ten sposób przez pierwszą
cechę zdajesz mi się być pokrewny Sokratesowi1, przez drugą — Muzoniosowi2.
Sokrates bowiem mówił, że bogowie nie dozwalają nikomu
z ludzi lichszych i gorszych wyrządzić szkodę mężowi dobremu. Muzonios
zaś, gdy go na wygnanie zesłał Neron, troską swa otaczał nawet Gyaros3.
Te dwa ustępy listu Twego pochwaliwszy, nie wiem nawet, jak mam przyjąć
trzeci: każesz mi bowiem w liście Twym wskazywać Tobie, co w słowach
lub czynach Twoich wydaje mi się brzmieć fałszywie. Ja zaś, zdając
sobie sprawę, że sam w chwili obecnej więcej niż Ty takich zachęt potrzebuję,
choć mogę powiedzieć wiele, odłożę to do innego czasu. Żądanie
więc takie nawet Tobie nie przystoi: nie zbywa Ci bowiem na czasie wolnym,
z natury wyposażony jesteś dobrze, filozofie zaś kochasz goręcej niż
kiedykolwiek kto inny. Następujące trzy rzeczy w połączeniu ze sobą
okazały się dość silne, aby uczynić Amfiona4 wynalazcą muzyki starożytnej:
Czas, także tchnienie bóstw, za pieśnią wreszcie szał.
Tym trzem potęgom nawet brak instrumentów muzycznych nie może
się skutecznie przeciwstawić. Kto bowiem te trzy rzeczy posiada, ten może
i instrumenty wynaleźć. Czyż nie wiemy z tradycji, że on wynalazł nie
tylko melodie, ale dla nich właśnie lirę, korzystając bądź z natchnienia
demonów5, bądź z daru bogów, bądź z jakiegoś trudno spotykanego przypadku?
I większość starożytnych, na te trzy rzeczy najbardziej zwróciwszy
uwagę, oddawała się szczerze filozofii, niczego więcej nie potrzebując.”
„Mądremu Hezjodowi2 podobało się zapraszać podczas świąt dla współuczestnictwa
w radości sąsiadów, gdyż właśnie oni współboleją i współniepokoją
się, ilekroć zdarzy się jakiś nieoczekiwany wypadek. Ja zaś twierdzę,
że należy wołać wtedy przyjaciół, nie zaś sąsiadów. Przyczyna mego
twierdzenia jest ta, że za sąsiada można mieć także wroga, za przyjaciela
zaś mieć wroga można nie prędzej, aż białe stanie się czarnym, a gorące —
zimnym. Ponieważ jednak Ty jesteś mi przyjacielem nie tylko dziś, lecz
byłeś nim już od dawna i stale pozostawałeś mi życzliwy, to, gdyby nawet
nie było innego na to wskazania, przynajmniej ta okoliczność, że wciąż dla
siebie byliśmy i jesteśmy życzliwie usposobieni, mogłaby uchodzić za poważny
dowód. Przybywaj wiec osobiście, aby otrzymać ode mnie godność
konsula3. Dowiezie Cię poczta państwowa, korzystającego z jednego pojazdu
i jednego dodatkowego konia. Jeżeli jeszcze o coś trzeba dla Ciebie
się modlić, to niech bóg i bogini podróży4 będą ci przyjaźni!”
„Czy trzeba Ci czekać aż mego wezwania? Czy nie powinno się wybierać
raczej „zawsze" niż ,,nigdy"? Strzeż się, abyśmy nie wprowadzili zwyczaju
uciążliwego, skoro tego samego wypadnie nam oczekiwać zarówno od
przyjaciół, jak od znajomych, w ogóle choćby przypadkowych! Może komuś
niełatwo będzie zrozumieć, w jaki sposób my, cośmy się jeszcze nie
widzieli, stali się już sobie przyjaciółmi? A w jaki sposób stali się nam na
zawsze przyjaciółmi ci, co żyli przed lat tysiącem, na Zeusa, albo nawet
przed dwoma ich tysiącami? A przez to właśnie, że byli oni pod każdym
względem ludźmi doskonałymi i charakteru nieskazitelnego. Przecież
i my pragniemy stać się takimi właśnie, i choćbyśmy byli, jak przynajmniej ja, jeszcze dalecy od tego, by nimi być, to jednak samo nasze pragnienie
przydziela nas do jednej z nimi klasy. Lecz po co tu długo się rozwodzić?
Jeżeli sądzisz, że powinieneś przyjść bez powołania, przybędzicsz
z pewnością; jeżeli zaś na powołanie czekasz, oto przybywa do Ciebie od
nas powołanie. Spotkaj się więc z nami, za sprawą Zeusa patronującego
przyjaźni, około Tyany2 i pokaż nam wśród Kapadoków Hellena czystej
krwi, dotychczas bowiem widzę ludzi niechętnych ofiarom, niewielu zaś
chętnych, lecz nie umiejących ich składać.”
„Wiara Hellenów przez nas samych, co za nią idziemy, nie jest jeszcze
zabezpieczona rozumnie. Bogów dzieło jest, co prawda, wielkie i wspaniałe
i nawet wszelkie pragnienia i nadzieje przewyższające (niech słowa te
wybaczy mi łaskawie Adrasteja!); przecież tak ogromnego i głębokiego
przewrotu w czasie tak krótkim nikt na chwilę przedtem nawet w modlitwie
pragnąć się nie odważał. Lecz cóż, kiedy my jesteśmy przekonani, że
to wystarcza, i nawet nie spostrzegamy, jak bardzo bezbożnictwo przybrało
na sile, dzięki jego dla obcych życzliwości, jego o grzebanie zmarłych
trosce, wreszcie jego kłamanej życia świętości. Jestem tego zdania, że każdą
z tych cech powinniśmy u siebie gorliwie rozwijać i że wcale nie jest
dosyć, abyś Ty sam stał się takim [jak oni], lecz [trzeba], aby takimi [jak
oni] stali się w ogóle wszyscy w całej Galacji kapłani; tych więc albo groźnym
spojrzeniem Twym karć, albo słowem do poprawy obyczajów nakłaniaj,
albo wreszcie od świętej służby bogom odsuwa; w tych wypadkach,
kiedy nie przybywają do bogów z żonami, dziećmi i służbą, lecz godzą
się na to, że ich domownicy, synowie i żony galilejskie, przekładając
bezbożność, bogom czci nie oddawali. Następnie nakłaniaj ich do tego, aby
żaden kapłan nie pojawiał się w teatrze, nie pił wina w gospodzie i nie
stawał na czele przedsiębiorstw brudnych i hańbiących — i kto Cię usłucha,
tego szanuj, kto zaś nie usłucha, tego wygoń precz. W mieście każdym zakładaj liczne gospody dla przyjezdnych, aby
z ludzkości naszej mógł korzystać każdy potrzebujący zarówno spośród
nas, jak i ze wszystkich pozostałych. Abyś miał na to środki dostateczne,
o tym już poprzednio pomyślałem. Rozkazałem bowiem, aby corocznie
wydawano na to w całej Galacji 30 000 modiów pszenicy oraz 60 000 ksestów
wina2. Z tego nakazuję piątą część użyć na tych biednych, którzy obsługują
kapłanów, resztę zaś — na obcych, proszących nas o wsparcie.
Hańbą bowiem jest dla nas, że z Żydów nikt nie żebrze i że niewierni
Galilejczycy oprócz swoich żywią także naszych, nasi zaś nawet swoim
proszącym pomocy nie udzielają. Pouczaj także wyznających wiarę helleńską, by przyczyniali się swym datkiem do tej pomocy społecznej, wsie
zaś helleńskie — ofiarowywały bogom pierwociny swych plonów, i w ogóle
przyzwyczajaj ludność helleńską do takiej dobroczynności, wyjaśniając
jej, że było to od wieków dziełem naszym. Homer3 przynajmniej tak kazał
przemawiać Eumajosowi:
Gościu! nie wolno mi jest, choćby przybył ktoś lichszy ode mnie,
Gościa nie uczcić: wszak ród swój od Zeusa samego wywodzą
Goście, żebracy też wraz, tym zaś dar nawet drobny jest miły.
Ustępując innym dla współzawodnictwa z nami nasze dobre obyczaje,
nie ściągajmy na siebie wstydu naszą dla nich obojętnością i nie wyrzekajmy
się tym bardziej swego przed bogami lęku! Gdybym wiedział, że
tak postępujesz, dusza moja wezbrałaby radością Naczelników prowincji odwiedzaj w ich kwaterze rzadko, pisuj zaś do
nich najczęściej. Ilekroć przybywają oni do grodów, na spotkanie im niech
nie wychodzi żaden kapłan! Kiedy odwiedzają oni świątynie bogów, kapłan
niech wyjdzie tylko do przedsionka. Niech jednak nie poprzedza go
do niej żaden żołnierz! Niech zaś idzie za nim, kto chce! Naczelnik, gdy
przestąpi próg świątyni, staje się od razu człowiekiem prywatnym; w obrębie
świątyni, jak Ci wiadomo, rządzisz Ty sam, gdyż tego ustanowienie
boga wymaga. Ci, co są Tobie posłuszni, to ludzie prawdziwie bogobojni,
ci natomiast, co kierują się zachcianką pustą, lecz własną — to ludzie
ambitni, za czczą sławą goniący.
Miastu Pessinuntowi pomóc jestem gotów, o ile mieszkańcy jego przywrócą
sobie łaskę Macierzy4 bogów; gdy zaś będą ją dalej lekceważyć, nie
tylko nie będą uwolnieni od kary (obym nic powiedzieli coś zbyt twardego!),
boję się, że doświadczą mej wrogości.
Nie dozwolone mi jest okazywać litości ni względów
Mężom, co waśnią się wciąż z żyjącymi wieczyście bogami5.
Przekonaj więc ich, że jeśli o moją dbają opiekę, powinni tłumnie
przybyć do Macierzy bogów, jako błagalnicy6.”
Magna Mater
Napisano 06.11.2010 - 20:16
Popularny
Jesteśmy oboje świadomi, a przynajmniej mam taką nadzieję, że zarówno Julian jak i Oktawian, mają wady i słabe punkty, które w zależności od przebiegu debaty bylibyśmy w stanie sobie wytknąć.
Niechaj i tak będzie, skoro debatować mamy na poważnie, to nie wypada pomijać spraw istotnych dla tematu debaty. Oczywiście sam planowałem poświęcić trochę czasu na opisanie kilku błędów Juliana, nie chodzi tu bowiem o pokazywanie tylko i wyłącznie superlatywów. Historia pokazuje, że nie ma władcy, który byłby w stu procentach bez skazy, a przedstawienie błędów i nieudolności naszych kandydatów pozwoli czytelników, wydać bardziej rzetelny osąd. Mam tylko małą prośbę, moglibyśmy wstrzymać się z tym do ostatniego wpisu ? Nie chciałbym bowiem, aby wzajemne atakowanie swoich kandydatów pretendujących do tytułu najlepszego, przysłoniło nam prawdziwy cel debaty.
Cesarz Wojujący
Otóż jako małe przyhamowanie Twojego uwielbienia dla Oktawiana, mógłbym wypunktować mu sposób prowadzenia wojen, notabene bitwy morskie nie były jego mocną stroną.
Kleopatra – jak widać jej „legendarna uroda była raczej mityczna
I sam Marek Antoniusz
We własnej osobie.
TUTAJ TO SAMO W WIĘKSZEJ WERSJI
(rzymska moneta wybita około roku 28-27 p.n.e. przedstawiająca Oktawiana - CAESAR DIVI F COS VI co oznacza „Cezar, syn Boskiego (Juliusza), konsul po raz szósty” oraz krokodyla i napis AEGYPTO CAPTA – „Egipt zdobyty”)
(legionista jednostek Palatini w ciężkim i lekkim ekwipunku)
(tutaj widać rzutki – plumbata sprytnie przyczepione do wewnętrznej części tarczy)
(tło niezbyt starożytne, ale jeździec jak najbardziej późnorzymski)
Napisano 25.11.2010 - 23:22
Salvete Amici et salve Aquila.
„Choć na warunki postawione na końcu zgodzić się nie mogę.”
„ale nie przejmuj się – nie mam zamiaru „atakować”, a jedynie pisać prawdę i komentować ją z mojego punktu widzenia. Nie będzie to też „zmasowany atak” na Juliana, ponieważ nie zaliczył on zbyt wielu wpadek.”
„I nie bój się – żadnej wojny między nami (i naszymi kandydatami) nie ma i nie będzie.”
„Po pierwsze – za dobrego władcę uznałbym takiego, który rządził tak, aby jego poddanym żyło się dobrze. Dobrze, czyli bezpiecznie i we względnym dostatku. Za dobrego uznałbym też takiego, który rozwijał kulturę i sztukę oraz naukę. No i nie zapominajmy też o tak przyziemnych sprawach jak podbijaniu (trwałym) nowych ziem oraz umacnianiu pozycji w świecie – lub przynajmniej zachowywaniu jej gdy warunki są niezbyt sprzyjające.”
„Może być i bezwzględnym draniem, a i tak może idealnie pasować do rangi „najlepszego” - o ile będzie wciąż spełniał warunki wymienione wcześniej.”
”Jak już wspomniałem podzieliłem swoje argumenty na trzy działy (po jednym zagadnieniu na każdy z trzech wpisów z argumentacją) i zacznę dziś od kwestii pierwszej – co prawda najmniej istotnej, ale za to mojej ulubionej:”
”W czasach kiedy pradawny Egipt faraonów już dogorywał (jako niepodległe państwo), Rzym dopiero pojawiał się na scenie dziejów. Oczywiście daleko mu wtedy było do stolicy świata – był po prostu zbieraniną małych osad leżących nad brzegiem Tybru. Dopiero z czasem zlały się one z jedną miejscowość, jaką Rzymianie nazwą „Roma”. Łatwo sobie wyobrazić ówczesny Rzym – ot, była to zwykła zbieranina chatek otoczona polami i pastwiskami, zamieszkana przez ledwie kilka tysięcy ludzi i kontrolująca zaledwie najbliższe okolice. Nie było to nic wyjątkowego w tamtych czasach – Italia nie była „tradycyjnym” państwem – jak na przykład Egipt. Była zbieraniną takich właśnie sąsiadujących ze sobą miasteczek-państewek zamieszkanych przez rozmaite plemiona. Rzecz jasna takiego „miasteczka-państewka” nie stać było na utrzymanie wielkiej i profesjonalnej armii oraz prowadzenie wielkich i wyczerpujących wojen. Pierwotne starcia prowadzone przez Rzym miały dość prymitywny charakter – podobny do tego co i dziś czasem dzieje się w na przykład głębokiej amazońskiej dżungli. „Wojny” polegały na tym, że małe bandy z jednej osady atakowały i kradły bydło z sąsiedniej osady. Czasem łupiły wioski lub zadowalały się przyjęciem skromnego okupu.”
„Rzymianie tak już mieli, że po prostu musieli odznaczyć się jakimiś militarnymi osiągnięciami”
„Mianowicie Rzymianie do mistrzostwa opanowali sztukę przerabiania swoich byłych wrogów na... sojuszników”
„Choć Oktawian faktycznie był dość chorowity, to jednak znajdujemy w jego przypadku też kilka dość podejrzanych historii. Otóż często, gdy brał udział w jakichś wyprawach wojennych, chorował akurat w czasie największych walk.”
„Pozostaje jednak pytanie – czy cesarz musi być odważnym wojownikiem, pędzącym z bojowym okrzykiem wprost na rzesze wrogów?”
”Dla przykładu – dla bardzo wielu Amerykanów najlepszym prezydentem USA jest Abraham Lincoln. Czy wsławił się on, jako prezydent, jakąś osobistą chwałą na polu bitwy?”
„Dlatego też w tej kwestii to akurat Julian wypada gorzej – władca, który sam staje do walki to rzecz dość... beznadziejna”
„W rzymskiej armii walczący wódź dla żołnierzy był jakby... hmm rakietą wynosząca ich w kosmos? Lepszego porównania nie znajduję ”
„W czasie wojny tej (będącej wojną domową, choć oficjalnie skierowanej przeciw obcemu państwu) Oktawian polegał jednak na zaufanych dowódcach, z których najlepszym był Marek Agryppa.”
Purpura Cesarza
Vale
Napisano 05.12.2010 - 23:19
Popularny
Poprzez odpowiedni dobór argumentów i prawidłowo wystosowane „ataki” w stronę oponenta, powplatane jednocześnie pomiędzy własne argumenty, zyskujemy coś w rodzaju aprobaty czytelników. Których w tym momencie zaczynamy prowadzić za rękę, tam gdzie tego chcemy i w takim tempie, jakie sami im narzucimy. Z punktu widzenia obserwatora – genialne ! Z punktu widzenia, oponenta, mającego świadomość przeprowadzonego zabiegu – co najwyżej, lekko frapujące.
Aczkolwiek, wydaję mi się, że Julian wyróżniał się na tle innych władców, dbając o niezależność sądów, często sam rozstrzygając spory. Przy czym zawsze starał się zachować bezstronność, nawet gdy w sporze uczestniczyła osoba, którą darzył sympatią.
To założenie spycha nas obu na dziwne tory, stawiające okrutnego i zapatrzonego jedynie w siebie despotę z godnymi uwagi cesarzami. Staram się zrozumieć, co powodowało Tobą, gdy pisałeś te słowa. Jedyne co przychodzi mi na myśl, to greccy tyrani (…)Wracając do meritum Tego wątku, nie jestem w stanie zrozumieć motywów, którymi się kierowałeś. Byłbym wdzięczny, gdybyś nam je przybliżył. Bo przy generalizacji, jaką nam tutaj wprowadziłeś i miedzianobrodego Nerona można byłoby poczytywać za cesarza pretendującego do tytułu „najlepszego”. Gdyby jakimś cudem, znalazł się ktoś, kto jednak by za takim twierdzeniem przemawiał, gorąco zachęcam do przeczytania „Quo Vadis” Henryka Sienkiewicza, albo do obejrzenia ekranizacji Wajdy tym nieco bardziej leniwym.
Po pierwsze – za dobrego władcę uznałbym takiego, który rządził tak, aby jego poddanym żyło się dobrze. Dobrze, czyli bezpiecznie i we względnym dostatku. Za dobrego uznałbym też takiego, który rozwijał kulturę i sztukę oraz naukę. No i nie zapominajmy też o tak przyziemnych sprawach jak podbijaniu (trwałym) nowych ziem oraz umacnianiu pozycji w świecie – lub przynajmniej zachowywaniu jej gdy warunki są niezbyt sprzyjające. Dobry władca to nie taki, który sam jest „dobry”. Najlepszy władca to taki, który sprawia, że państwo doskonale działa – a cechy charakteru to sprawy wybitnie drugorzędne. Dobry władca nie musi wszystkich kochać i uwielbiać puszyste i mruczące kocięta. Może być i bezwzględnym draniem, a i tak może idealnie pasować do rangi „najlepszego” - o ile będzie wciąż spełniał warunki wymienione wcześniej.
Sądzę, że nasi czytelnicy, jak i również ja, wymagali od pasjonata czegoś więcej niż kilku sztampowych informacji. Pozwól, że w tej kwestii Cię zastąpię, nie miej mi tego za złe. Aczkolwiek termin „rozmaite plemiona” brzmi nieco infantylnie. Słowo wstępu, słowem wstępu… jednakże, zróbmy to tak, by informacje przez nas podawane, nie szły jedynie w ramię w ramię z sztampową wiedzą, a wyprzedzały ją. Toteż do Twojej wypowiedzi, dodam kilka informacji.
Ciekawe czy Trajana, który zagłębiał się w Mezopotamię, aż po Zatokę Perską, też bolała głowa w czasie najtrudniejszych bitw ?
Czy zatem cesarz, który pretenduje do miana najlepszego, zostawia swoich ludzi na pastwę losu – ludzi, którzy często byli głęboko mu oddani i którzy zapewne się z nim zżyli ( tak przynajmniej było w przypadku Juliana) – ratując własny tyłek ? Co z zasadą kapitana, schodzącego z okrętu jako ostatni ?
Po primo na pewno nie uciekł z niego zostawiając tym samym swoich ludzi na łaskę i niełaskę wroga.
Jak słusznie zauważył Vaherem w kuluarach: „W rzymskiej armii walczący wódź dla żołnierzy był jakby... hmm rakietą wynosząca ich w kosmos? Lepszego porównania nie znajduję ”
Po secundo, Lincoln nie wchodzi w poczet cesarzy rzymskich i niepodobnym jest starać się na siłę wplątać go w te wieki.
Cesarz Zarządzający
Napisano 24.01.2011 - 18:13
Na czele bitnych rzymskich legionów
Spaliwszy na Tybrze floty,
Gdzie przed wiekami wódz Macedonów
Rozbijał swoje namioty,
Stanął zazdrosny jego podboju,
Świeżą okryty purpurą
Cezar, co wedle sługi pokoju
Na słońcu prawdy był chmurą.
Pieszcząc w swym sercu przeszłości marę,
Chrystusa sieciom niechętny,
Zamierza wskrzesić imperium stare
Olimp bogów ponętny.
Jedzie i marzy o swoim wrogu,
Co berło świata wydziera,
O tym nieznanym i cichym Bogu,
Co gdzieś na krzyżu umiera.
„Duszę mam - mówi - blasków słonecznych
Pełną i nimi obrzucę
Ludzkość spragnioną jutrzenek mlecznych,
I dawną pogodę wrócę.
Przeze mnie błyśnie dawna potęga
Obrządku, co światem władnie,
A nowa wiara, co Rzym rozprzęga,
Pod stopą moją upadnie.
Nie w ciemnym, na wpół dzikim marzeniu
Leży zbawienie dla świata,
Lecz w tym Heliosa jasnym promieniu
Dojrzewa przyszłość bogata.
Mądrość, na którą wieki się całe
Składały w ciężkiej kolei -
Mamyż wymienić za to niestałe
Zaziemskich widmo nadziei?
I barbarzyńską targnąć się ręką
Na święte przodków spuścizny?
Za galilejską biegnąć jutrzenką
Odstąpić wrogom ojczyzny?
O, nie! Mój mistrzu, co wzrok odrywasz
Od ziemi, gdzie życia cele,
I myślą w sennym niebie spoczywasz,
Ziemią się z tobą nie dzielę;
Lecz ją sam ujmę w żelazne dłonie,
Promienną przeszłość odtworzę,
A na zwycięskim wejdzie zagonie
Słońce, co zgasnąć nie może.”
Tak dumał Julian, patrząc się w gwiazdy,
I szukał swojej w niebiosach,
Aż wtem spod ziemi perskie podjazdy
Przyszły rozstrzygać o losach.
Wzięły zwycięstwo bitne legiony,
Pierzchają hordy przed niemi,
Ale wódz strzałą perską raniony
Chyli się z konia ku ziemi.
I laur ostatni rwąc na tej niwie
Obficie krwią swą go zmywa,
Spojrzał się w górę dumnie, wzgardliwie
I sny stracone przyzywa
Potem, zgarniając w dłonie już drżące
Strumień krwawego koralu,
Cisnął nim w niebo jasne, milczące
Z wymówką skargi i żalu
I zionąc duszę, w namiętnym krzyku
Słabnący rzekł Apostata:
„Dziś zwyciężyłeś, Galilejczyku!
Lecz jutro!.. Gdzie jutro świata?
Cóż - że my padniem przy tych bożyszczach
Tchnących wdziękami młodości?
Cóż, że na naszej potęgi zgliszczach
Ponury krzyż się rozgości;
Że ten świat grecki w mgły się rozwieje
Z harmonią tęczowych mytów
Że w miejsce niego niebo zadnieje
Męczeńskich pełne zachwytów?
Czy krzyż otworzy swoje ramiona
Tułaczej narodów rzeszy?
Czy w cieniu jego spocznie strudzona
Ludzkość, co nie wie, gdzie śpieszy?
Czy tak, jak teraz kona świat stary
Pod znakiem boskiego zbawcy
Nie będą padać ludów ofiary,
Wleczone pod miecz oprawcy?
Czy w imię tego czarnego krzyża
Świat się nie spławi krwi strugą
I wiara, co dziś niebo przybliża,
Ciemności nie będzie sługą?
O! Przyjdzie chwila, w której o Tobie
Gromady zwątpią cierpiące,
Gdy ujrzą na swych nadziei grobie
Jak ja dziś niebo milczące.
I wołać będą w dzikim okrzyku,
Padając pod topór kata:
Dziś zwyciężyłeś, Galilejczyku!
Lecz jutro! Gdzie jutro świata?”
(Asnyk Adam)
Dzisiejsza Aleksandria
Zabytki Aleksandryjskie
I
II
III
IV
V
VI
VII
VIII
IX
X
XI
XII
XIII
XIV
XV
XVI
XVII
XVIII
XIX
XX
XXI
XXIII
XXIV
XXV
XXVI
XXVII
XXVIII
XXIX
XXX
XXXI
XXXII
XXXIII
XXXIV
XXXV
XXXVI
XXXVII
XXXVIII
XXXIX
XL
XLI
Napisano 04.02.2011 - 20:01
Więzień, który został cesarzem
student filozofii, który został zwycięskim wodzem
chrześcijański lektor, który został odnowicielem religii helleńskich
Podstawowym założeniem i hasłem nowej polityki religijnej była tolerancja. Wszystkie kulty i wierzenia, zarówno pogańskie, jak i chrześcijańskie, są równouprawnione.
Można doszukiwać się tu przejawu tolerancji, chociaż lepszym rozwiązaniem wydaje się celowe osłabienie chrześcijaństwa, poprzez rozrost i nabranie sił przez pomniejsze ruchy heretyckie, siejące niezgodę między chrześcijanami.
” Wydaje mi się pożytecznym wyjaśnić wszystkim powody, które przekonały mnie, że machinacje Galilejczyków są ludzkim wymysłem wypływającym z ich przewrotności. Nie zawierają one nic boskiego, i jedynie irracjonalna część duszy, która, podobnie jak to ma miejsce u dzieci, lubuje się w baśniach, pozwala uwierzyć w ich monstrualne kłamstwa.
Odrzucając wszystko, co dobre i wartościowe zarówno u Greków, jak i u Żydów Mojżesza, przyjęli zarówno od jednych, jak i od drugich to wszystko, co można określić jako przywary najgłębiej zakorzenione w narodach, bezbożność od płytkich Żydów, a rozwiązłe i nieuporządkowane życie z naszego pospolitego nieróbstwa, i to wszystko chcą głosić za najlepszą formę religijności.
A wy jesteście tak nieszczęśni i głupi
Wstyd mnie wielki ogarnia, jeżeli ktoś z Was w ogóle się przyznaje, że jest Galilejczykiem. Za dawnych czasów przodkowie prawdziwych Hebrajczyków służyli jak niewolnicy Egipcjanom, obecnie zaś Wy, Aleksandryjczycy, coście podbili Egipt (bo przecież podbił go grodu Waszego założyciel), pogardziwszy starodawnymi ustanowieniami, chętnie przyjęliście niewolniczą zależność od tych, co sami praojców swych zasady odrzucili.
Jeżeli chcą studiować literaturę, mają Łukasza i Marka. Niech wracają do swoich kościołów i objaśniają ich”.
But his forbidding masters of rhetoric and grammar to instruct Christians was a cruel action, and one deserving to be buried in everlasting silence.
Ammianus, Lib. XXII.
Ci bezbożni Galilejcycy karmią nie tylko swoich biednych, ale i naszych. Przyciągają ich, tak jak dzieci przyciągane są przez ciastka.
Napisano 16.02.2011 - 16:31
Salvete Amici!
Sid itur ad astra…
Napisano 24.02.2011 - 21:22
Napisano 02.04.2011 - 12:16
Na początku chciałem podziękować Makbetowi i Aquili za tę debatę, stała na wysokim poziomie, co było raczej łatwe do przewidzenia, gdy zna się trochę ich twórczość na tym forum. Wydawać by się mogło, że Makbet stał na straconej pozycji przy takim ,,weteranie" debat, ale muszę przyznać, że stanął do walki bez kompleksów ( choć nie wiem czemu mnie to dziwi ) i odważnie atakował, co nie zawsze przynosiło korzystny dla niego wynik, gdy Aquila kontrował, a jak wiadomo, czuje on się w tym jak ryba w wodzie. Co do technicznej strony debaty, nie mam zastrzeżeń, dobrze konstruowane posty plus wyważona ilość obrazków oznacza, że czytało się to bez problemów. Większych błędów nie stwierdziłem a tak naprawdę to tylko jeden, co prawda nieistotny, mi się rzucił w oczy - ,,Quo vadis" reżyserował Jerzy Kawalerowicz, a nie Andrzej Wajda. Nie przynudzając, przejdę lepiej do sedna, czyli punktacji:
Makbet:
Związek: 8
Argumentacja: 7
Styl: 7
Perswazja: 7
Aquila:
Związek: 9
Argumentacja: 9
Styl: 10
Perswazja: 9
Kilka słów wstępu.
Muszę przyznać, że debata zapowiadała się dla mnie bardzo interesująco. W końcu dotyczyła mojego ukochanego Rzymu, a na ringu stanęły osoby znajdujące się w panteonie moich ulubieńców. Miało to też swoje drugie dno - nieskromnie dodam, że nie ustępuję wam wiedzą i nie odkrywaliście przede mną Ameryki. Za to niezwykle fascynujące było obserwowanie tego, jak dobieraliście argumenty i jak przedstawialiście „prawdę”. Czułem się, jakbym porównywał pracę dwóch malarzy, którzy na swych obrazach uwiecznili dobrze mi znany widok.
Początkowo czytając raz jeszcze wszystkie wpisy wynotowywałem sobie swoje spostrzeżenia i planowałem je tutaj wrzucić, ale jako że każde odnosiły się do kolejnych wpisów i ilość tekstu rosła - zrezygnowałem, stwierdzając, że do każdego z was zrobię tradycyjne, krótkie (w miarę) podsumowanie.
Aquila
Zacznę od tego, że łączy nas niechęć do króla Artura i innych hollywoodzkich szmir . A teraz merytorycznie: Gratuluję. Sposób prowadzenia przez ciebie debaty jest mistrzowski i po mistrzowsku go opanowałeś. Trzymałeś się narzuconego z góry planu (prostego i przejrzystego). Zdołałeś go niejako narzucić Makbetowi, choć to do niego należał pierwszy wpis. Świetnie odparłeś tezę o złym prowadzeniu wojen przez Oktawiana, inna sprawa - jestem zaskoczony, że twój oponent w ogóle nie poruszył kwestii Sekstusa Pompejusza na Sycylii, bo to mógł mocny cios w wizerunek Augusta. Podejrzewam, że sam się do tego przyczyniłeś, pisząc, że to błaha sprawa . Cynizm z jakim pisałeś o tym, jaki jest najlepszy władca i jaki był Oktawian - ujęło mnie to. O to przecież właśnie chodzi, trzeba być lisem i lwem. Braki w charakterze i zdolnościach pierwszego cesarza zastąpiłeś ukazaniem, jak mądrymi i oddanymi sobie ludźmi się otaczał. Wspomniałeś nawet o Warusie, choć byłem pewien, że przemilczysz ten temat. Fajne, luzackie komentarze pod zdjęciami dawały taką chwilę wytchnienia od poważnego tekstu. Zdjęcia były też dobrze dobrane, choć bardzo cwanie wkleiłeś obrazek przedstawiający jeden z najsłynniejszych zabytków Rzymu i podpisałeś go jako dzieło Oktawiana. Chodzi mi oczywiście o Panteon. Na pewno zdawałeś sobie sprawę, że to co widzimy dzisiaj, zawdzięczamy Hadrianowi, że budowniczym pierwszego panteonu był Agryppa, a nie August, ale cóż - trzeba być lisem, prawda? Szkoda, że Makbet tego nie dostrzegł, byłoby ciekawiej. Świetnie wyprzedzałeś to, o czym mógł napisać Makbet, przedstawiłeś bitwę pod Strasburgiem w taki sposób, ze gdyby M. chciał ją opisać, ludzie mieliby wrażenie niepotrzebnego dublowania informacji. Z wieloma twoimi tezami się nie zgadzam (jak choćby zasada „nie atakuj Persji”), chylę jednak czoła przed żelazną konsekwencją w realizowaniu założonego planu i olbrzymią wiedzą.
Makbet
Trzeba mieć jaja, żeby stanąć na ubitej ziemi z Aquilą. Spróbuje ci wyjaśnić, dlaczego prezentowałeś się gorzej od swojego oponenta. Przede wszystkim jesteś jeszcze młodym, pełnym ideałów człowiekiem (jak to sztampowo brzmi;)) i miałem wrażenie, że pasja zastąpiła u ciebie chłodny osąd. Mogłeś spróbować narzucić Aquili swój styl, ale nie zrobiłeś tego. W początkowych wpisach byłeś jak bokser, który cały czas chowa się za gardą i nie atakuje. Wspomniałeś o złym sposobie prowadzenia wojen i niestety źle ubrałeś to w słowa, co było wodą na młyn naszego forumowego Orła. Twoim błędem było to, że tylko wspomniałeś o brakach Oktawiana i tak tą sprawę zostawiłeś. Na początku było za dużo informacji o charakterze Juliana, na dodatek sam Julian jakby się rozmywał w opisie neoplatonizmu. Dopiero później przeszedłeś do ataków, ale były one bardzo nieskładne. Również takie personalne wycieczki w stosunku do Aquili nie odniosły moim zdaniem skutku. Masz dużą wiedzę, ale wybitnie brak ci zdolności jej ukazania - czytając miałem wrażenie, że skaczesz i miotasz się i choć wiedziałem, co chcesz osiągnąć - zastanawiałem się, po co on to pisze?. Spokojnie, jesteś młody, wyrobisz się. Próbujesz wbijać szpile, ale nie bardzo ci to wychodzi, w ogóle nie przekonywały mnie te próby - zamiast pisać o tym, że Trajana nie bolała głowa, trzeba było pisać o Julianie. To Julian jest twoim „zwierzątkiem”, a nie Trajan czy Aleksander. Również komentowanie tak zwanego „sztampowego wstępniaka” było niepotrzebne. Aquila naszpikował twojego Juliana trafnymi argumentami, które trzeba szybko odpierać, a ty nieraz wyskakiwałeś z Aleksandrem Wielkim. Trzeba było wziąć Olka do debaty. Sam zresztą bym stanął do takiej „ największy wódz starożytności” Cezar vs. Aleksander. Zdjęcia również były niezgodne z tematem - legionista w zbroi segmentowej, ale i tak najgorsze było zdjęcie z 300 i ?czeka nas chwała?? Zdarzały ci się też wpadki stylistyczne np. „jeden z lepszych cesarzy, którzy dowodzili Imperium Rzymskim”, „cesarzowych pałacyków”, pisanie małą literą imion i podobne. To trochę drażniło w czasie czytania.
Gratuluje wiedzy i samozaparcia, niestety zabrakło u ciebie bycia „lisem”.
Aquila
Związek:10
Argumentacja: 9
Styl: 10
Perswazja:9
RAZEM: 38
Makbet
Związek: 8
Argumentacja: 7
Styl: 6
Perswazja: 7
RAZEM: 28
Aquila: 38
Makbet: 28
Może kilka słów gwoli wyjaśnienia takiej, a nie innej oceny. Gdy zgodziłem się sędziować w tej debacie, myślałem, że będzie to proste i bardzo przyjemne zadanie . Początek debaty już przeczytałem, same postacie były mi bliskie od lat prawie 25, gdy jeszcze jako dzieciak czytałem wdrukowane w czasopiśmie „Przekrój” artykuły Aleksandra Krawczuka będące przedrukami z jego książki Poczet cesarzy rzymskich. Zresztą wkrótce wygrałem w jakimś tam konkursie szkolnym tą właśnie książkę, a dokładniej jej tom Pryncypat (Dominat i Poczet cesarzy bizantyjskich zdobyłem po 10 latach). Książkę tą przeczytałem wielokrotnie, mam ją do dziś (inna sprawa, że w rozsypującym się nieco stanie). W każdym razie akurat los sprawił że obaj cesarze z debaty byli mi postaciami bliskimi i traktowałem ich jako znajomych z podstawówki. W międzyczasie moje zainteresowania historią podryfowały w inne rejony historii i poprzestałem na zdobytej wiedzy jeszcze w czasach podstawówki. Dlatego z przyjemnością, mimo braku czasu, przeczytałem debatę Aquili i Makbeta (Pismire).
Jest takie przysłowie: diabeł tkwi w szczegółach. Dopóki znałem tylko dość ogólny zarys postaci Juliana Apostaty, był dla mnie takim prawie archetypem postaci tragicznej i romantycznej jednocześnie. Buntownik idący pod prąd, walczący z biegiem historii, był naprawdę fascynującym, a wręcz hipnotyzującym bohaterem.
Niestety gdy dzięki wysiłkowi Makbeta przyjrzałem się bliżej Julianowi, okazało się, że rzeczywisty człowiek będący cesarzem był zupełnie inny od tego obrazu. Jak bardzo go lubiłem, tak bardzo nisko upadł. Makbet (najwyraźniej mimo woli) odsłonił prawdziwe oblicze cesarza. Z pozycji romantycznego bohatera ponoszącego klęskę przez tragiczne fatum losu spadł Julian do poziomu sekciarza, przeintelekualizowanego osobnika skazującego na śmierć i katastrofę tych, którymi powinien się opiekować: swoich żołnierzy, państwo, a nawet religię pogańską. Władcę miernego, ale za to posiadającego wielkie mniemanie o swoich talentach. Mierny dowódca bez talentu i całkowicie oddzielony od rzeczywistości. Spadł w mojej ocenie do poziomu Nerona, a nawet niżej .
Teraz przejdźmy do konkretów oceny
Makbet
Związek: 4Cytat
Anna Agnieszka Wyparło jako studentka stworzyła pracę na temat myśli Juliana, która to ukazała się w „Pismach Humanistycznych”, pozwolę sobie przytoczyć treść danej pracy. Autorka stara się przekonać nas do tego, że Julian Apostata był neoplatonikiem. Do której ja się przychylam, ale do tego dojdziemy
Udowadnianie, że Julian był czynnym filozofem ma się nijak do faktu czy był dobrym władcą.
Argumentacja:2
Argumenty i fakty podane przez Makbeta przekonały mnie do wniosków całkowicie przeciwnych niż założenia jego roli w debacie. Decydujące było tu podanie rzeczywistego przebiegu walk w Galii i na Wschodzie. Takie informacje powinien ukryć głęboko, a ewentualnie dokopać się ich powinien Aquila, bo świadczą przeciw Julianowi.
Styl: 4
Duża ilość niepotrzebnych wstawek. Właśnie po to, by nie czytać czegoś takiego, wymyślono literaturę i odnośniki. Naprawdę ciężko się to czyta, a nic nie wnosi do przedmiotu debaty.
Słabo tez radził sobie z argumentami Aquili.
Perswazja: 3
Wiadomo dlaczego.
CytatWydaje mi się pożytecznym wyjaśnić wszystkim powody, które przekonały mnie, że machinacje Galilejczyków są ludzkim wymysłem wypływającym z ich przewrotności. Nie zawierają one nic boskiego, i jedynie irracjonalna część duszy, która, podobnie jak to ma miejsce u dzieci, lubuje się w baśniach, pozwala uwierzyć w ich monstrualne kłamstwa.
Niewątpliwie cecha dobrego polityka: zrazić do siebie obraźliwymi tekstami wyznawców dominującej religii w rozsypującym się państwie. Zaiste geniusz polityczny.HasłaCytat
Mieszkańcy Antiochii szydzili z Juliana ze względu na jego wygląd jak i upodobania. Trudno wymagać od filozofa by dzielił taki sam entuzjazm z mieszkańcami na widok pędzących po torze rydwanów, sztuk teatralnych czy też pijaństwa.
Od filozofa nikt tego nie wymaga by nie ośmieszał się i potrafił zrobić choć pozór tego że jednym z „naszych” ,ale od władcy który aspiruje do miana dobrego władcy już tak .Cytat
„Więzień, który został cesarzem
który nie potrafił zrealizowac żadnych swych zamierzeń
Cytat
student filozofii, który został zwycięskim wodzem
który odnosił zwyciestwa nad miernym ale licznym wrogiem zaś najlepsze oddziały wywiódł w pułapkę bez wyjściaCytat
chrześcijański lektor, który został odnowicielem religii helleńskich
raczej adekwatne określenie byłoby został grabarzem religii helleńskich
Takie hasła pod publiczkę trochę nie na miejscu w takiej debacie.
RAZEM:13
Aquila:
Związek: 10
Argumentacja: 9
Styl : 10
Perswazja: 9
RAZEM: 38
Co tu oceniać? Minimalne błędy polegające na odpuszczeniu niektórych spraw.
Taka uwaga na marginesie debaty :
Cytat
Dziwny zbieg okoliczności. Ciekawe czy Trajana, który zagłębiał się w Mezopotamię, aż po Zatokę Perską, też bolała głowa w czasie najtrudniejszych bitw ?
Nie mam zielonego pojęcia czy Trajana bolała głowa w czasie najtrudniejszych bitew . Za to wiem że Hainz Guderian potrafił w stresie zemdleć , Konstantin Żukow potrafił rozbeczeć się jak beksa, Napoleon w czasie Waterloo był w takim stanie że nie słyszał dział ustawionych 100 metrów od stanowiska dowodzenia, Albrecht Wallenstein (chyba najlepszy dowódca wojny 30letniej ) cierpiał podobnie jak Oktawian na podagrę i w czasie napadów choroby( również w czasie walk) strasznie cierpiał.
Co do za odwagi osobistej królów i władców:
Fryderyk Wielki w jeden z największych zdobywców w XVIII w. w Europie w czasie bitwy pod Małujowicami uciekł i schował się w gospodarstwie chłopskim w jamie pod beczką. Bitwę dla niego wygrał jego marszałek Kurt Christof von Schwerin .
Podobnie uciekł z pola walki Czyngiz Chan zostawiając w niewoli ukochana kobietę. Dzięki temu przeżył , zgromadził pierwszą swoja armię(wcześniej dowodził bandą), odbił ukochaną i zemścił się na całym wrogim plemieniu.
Z pola walki nie uciekli i dali się zabić na polu walki:
Harold II dzięki zabłakanej strzale zginął i umozliwił znajdującej się w beznadziejnej sytuacji strategicznej armii Wilhelma Bękarta podbój Anglii. Harold był martwy a Wilhelm zyskał nowy przydomek – Zdobywca.Był to ostatni udany desant na Anglię.
Ten sam Harold dwa tygodnie wcześniej starł się z armią króla Haralda Sigurdssona zwanego często "ostatnim wikingiem". Był to budzącym postrach olbrzym (miał 210 cm wzrostu), który nie wahał dopuszczać się rozlicznych okrucieństw (jego przydomek "Hardraada" oznacza bezwzględny) Harald wyladował w Anglii ,wygrał kilka potyczek, zdobył York, ale pod Stamford Bridge został zaskoczony przez armie Harolda, i zginął podczas bitwy trafiony strzałą w gardło.
Henryk II Pobożny - dzięki jego śmierci pod Legnicą Polska (która już się prawie zjednoczyła) jeszcze prawie sto lat czekała na ponowne zjednoczenie. Przez te 100 lat Ślask odpadł od Polski a Krzyżacy zakorzenili się w Prusach.
Władysław Wareńczyk -kolejny wielbiciel Aleksandra Wielkiego (podobnie jak Julian Apostata). Złamał zaprzysiężony na biblię pokój z turkami i zaczął totalnie nie przemyślane i nieprzygotowane
działania wojenne z Turcją . Z pola bitwy nie uciekł i poległ pod Warną. Z pola warneńskiego wycofał wszystkie wojsko jakie się dało Jan Hunyady. Przeżył masakrę , opanował chaos po śmierci króla na Węgrzech i wałczył dalej z turkami. Po klęsce europejskiej armii pod Kosowym Polem dostał się do niewoli lecz po kilkunastu latach się z niej wydostał i dowodził udana odsieczą Belgradowi. Jego syn Marcin Korwin został królem Wegier, Po wojnie Węgier z Czechami Korwin przyłączył do Węgier Śląsk (1464), Łużyce i Morawy (1468–1490), koronował się w Ołomuńcu na króla Czech (1469), a następnie, po walkach z Fryderykiem III, zajął i przyłączył do Węgier Dolną Austrię (1477–1490). W 1474 ł wyprawę na polską Ruś. Rywalizował o tron czeski z Władysławem Jagiellończykiem. Objecie tronu przez Macieja Korwina było wielką stratą dla sprawy Polskiej.
Ludwik Jagiellończyk – siostrzeniec Zygmunta Starego , ostatni Jagiellończyk na tronie Czech i Węgier, władca nieudolny, jednak tez chciał zasłużyć na sławę wojenna walcząc z wrogiem w swojej armii. Jako 20 latek dowodził w przegranej bitwie pod Mohaczem. Do samej bitwy doszło 29 sierpnia 1526 roku. Starcie było krótkie a pogrom wojsk węgierskich całkowity. Sam Ludwik zginął w trakcie ucieczki z pola bitwy, przy czym podawano różne wersje jego śmierci. Według jednej, utonął wraz z koniem w rzeczce Csele. Plotki mówiły jednak o tym, że króla zabito - a ciosy zadano od tyłu, spośród własnych towarzyszy, Po jego śmierci władzę w Austrii ,Czechach i pośrednio Węgrzech objął zgodnie z układem z 1515, objął Ferdynand I Habsburg - mąż Anny Jagiellonki, siostry Ludwika. Jego śmierć to koniec rzeszy Jagielońskiej.
Chyba nie muszę podawać więcej przykładów, że dowódca wbrew młodzieńczym wyobrażeniom to nie jest wódz wojsk . To naprawdę to ktoś inny – polityk , administrator , zarządca i „kierownik działu kadr"(musi nagradzać tych co się sprawdzą praktycznie zaś innych ...) Władca ryzykujący dla minimalnych doraźnych zysków przyszłość państwa to dureń myślący „po nas choćby potop” , który gra przyszłością państwa w ruletkę szczęścia wojennego.
Zwycięzcą debaty jest
Aquila
0 użytkowników, 3 gości oraz 0 użytkowników anonimowych