83 odpowiedzi w tym temacie

[Mike]

Przemo - całkowicie popieram kasowanie nic nie wnoszących postów. Tylko konstruktywna krytyka ma sens. Wypowiedzi w stylu: "bzdury, kretyni, bajki" kasować od razu. Chyba, że się mylę i admini widzą to inaczej. Piszę to z całą odpowiedzialnością, sam jestem przeciwny cenzurze. Ale nie jestem przeciwny kasowaniu zbędnych wpisów w ważnym temacie.
I co ważne - cieszę się, że jest tu z nami Aquila, Tiamat, a może i inni silni sceptycy Waszą rolą jest pilnowanie by debata nie zabłądziła... Sam będę się o to starał, ale zdecydowanie wyluzuję i postaram się ukazać te materiały, które sam bym zawarł gdybym był za 2012 rokiem.
Cieszę się, że mój post wywołał takie poruszenie i liczę na współpracę wszystkich chętnych rozwiązania zagadki najbliższej przyszłości. Jak słusznie zauważyliście przyszłości nie można przewidzieć. Ja sam nie mam pewności i dowodów co do najbliższych lat. Mam jednak przesłanki, którymi się tu podzielę. One mogą jedynie podpowiadać...

WAŻNE:
21.12.2012 to data SYMBOL. Przemo to co pisze o cyklach to coś co ma ogromny sens i ład. Majowie nie przekazali nam konkretnej daty i godziny tylko symbolicznie zaznaczyli moment kiedy pewien CYKL się kończy. Kalendarz się nie kończy! Kończy się "okres", "cykl". Ważne by to zrozumieć i nie mylić pojęć! Mówienie, że 21.12.2012 roku o 11.11 nastąpi apokalipsa, armagedon, przebiegunowanie czy przejdziemy do 4 gęstości to NADINTERPRETACJA pachnąca ostrym wprowadzaniem w BŁĄD!
21.12.2012 - TO NIE BĘDZIE KONIEC ŚWIATA CZY APOKALIPSA

[Aquila]

A zatem co nastąpi wg Ciebie? Czy mamy jakiekolwiek realne dowody, które wskażą, że przy zakończeniu każdego cyklu to COŚ się dzieje? No i ciekawi mnie też, jakim cudem Majowie potrafili przewidywać to COŚ, skoro niby oparli na tym swój kalendarz. Czy aby czasem nie przesadzamy z docenianiem indiańskich szamanów?


Proponuję, aby argumenty za zmianą w okolicy roku 2012 prezentować pojedyńczo, a nie "hurtem", żeby się nie pogubić i spokojnie się nad nimi, jednym po drugim, zastanawiać.
To chyba uporządkuje tę nieoficjalną debatę a porządek to tylko dobra rzecz

[Indoctrine]

W styczniowym "Nieznanym Świecie" są dwa artykuły jadące po Patricku Gerylu jak po łysej kobyle w związku z tym kalendarzem nieszczęsnych Majów. Polecam przeczytać, choćby dla samej ciekawości.

I mnie też ciekawi Mike o co dokładnie Ci chodzi. Bo nie za bardzo widzę żadnych przesłanek na jakąkolwiek globalną zmianę myślenia na przykład.

[Aquila]

Jeśli przekazy starożytnych przestaniemy nazywać legendami i bzdurami wyssanymi z palca i zaczniemy traktować bez naszej wyższości, arogancji i wszechwiedzy, to mamy mocne poszlaki. Jeśli spojrzymy nieco inaczej na geologię, to i dowody się znajdą.

A jakie tak dokładnie przekazy? Od upadku Majów do czasów dzisiejszych minęło sporo czasu. Ludzie musieli zaobserwować conajmniej 3 takie anomalie na kolejnych zmianach "cyklu", aby uznać, że one jednak coś mają ze sobą wspólnego. Czy cywilizacja Majów jak i inne cywilizacje mogły posiadać wiedzę z takiego okresu?

A w geologii - co w niej takiego może być potwierdzeniem tej teorii?

[mortyr]

A jakie tak dokładnie przekazy? Od upadku Majów do czasów dzisiejszych minęło sporo czasu. Ludzie musieli zaobserwować conajmniej 3 takie anomalie na kolejnych zmianach "cyklu", aby uznać, że one jednak coś mają ze sobą wspólnego. Czy cywilizacja Majów jak i inne cywilizacje mogły posiadać wiedzę z takiego okresu?

Co najmniej od 100 lat znana jest święta liczba kalendarza Majów, bez wątpienia odziedziczonego po znacznie wcześniejszej i wysoko rozwiniętej cywilizacji.
Na niej urywa się ich kalendarz obejmujący niewiarygodnie długi czas. Ta sama liczba, 11 804, zapisana inaczej, znajduje się w słynnej płaskorzeźbie Zodiaku z Dendery w Egipcie. Ma on co najmniej 6 tysięcy lat i jest wyrytym w kamieniu przesłaniem ze znacznie starszej epoki.
Podobna informacja zapisana jest za pomocą tzw. magicznych liczb.
Odpowiada im położenie trzech wielkich piramid w Gizie w Egipcie i równie wielkich, choć mniej znanych w Teotihuacan w Meksyku.
Te dwie cywilizacje, powstałe ze wspólnego pnia, dramatycznie pragnęły przekazać coś następnym pokoleniom.

żródło:
http://www.2012.extra24.pl/#zaglada1

- polecam ten artykuł, bardzo ciekawy.

A w geologii - co w niej takiego może być potwierdzeniem tej teorii?

Bieguny Ziemi zamienią się miejscami

Odwrócenie biegunowości wiąże się z zanikiem pola. W pewnym okresie czasu, którego nie potrafimy przewidzieć, czy to będą setki czy tysiące lat, pola praktycznie nie będzie. Najpierw osłabnie, a potem się odwróci i znów będzie silne, tyle że w przeciwnym kierunku. Ten czas przejścia będzie niekorzystny dla biosfery Ziemi – powiedział Wirtualnej Polsce prof. Jacek Leliwa-Kopystyński, geofizyk z Wydziału Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego i Centrum Badań Kosmicznych Polskiej Akademii Nauk.




Czy bieguny Ziemi mogą zamienić się miejscami?

Jacek Leliwa-Kopystyński: Tak.


Dlaczego?

- Na to pytanie nie ma odpowiedzi.

Ale one cały czas wędrują...

- To zupełnie co innego. Zjawisko wędrówki biegunów i zamiany ich miejscami to dwie różne rzeczy. Bieguny magnetyczne w stosunku do biegunów geograficznych, wyznaczonych przez oś rotacji Ziemi, zmieniają swoje położenie. Ale do dziś nie ma zadowalającej teorii, która by wyjaśniała przemagnesowanie Ziemi.


Jednak jak Pan przyznał, to możliwe zjawisko.

- Nie tyle możliwe, co na pewno zachodziło. Wiadomo, że bieguny magnetyczne – południowy z północnym – zamieniały się miejscami.


Czy można to w jakiś sposób wiązać z burzami magnetycznymi na Słońcu?

- Nie, dlatego że pole magnetyczne Ziemi to pole pochodzące z ruchów cieczy przewodzącej prąd elektryczny, na przykład wody. Gdy płynie prąd elektryczny, powstaje pole.


Naukowcy NASA ustalili, że w 2012 roku bieguny słoneczne zamienią się miejscami...

- Na Słońcu zachodzi cykl plam słonecznych, cykl 11-letni. Oznacza to, że co 11 lat obserwujemy maksimum ilości plam słonecznych i co 11 lat mamy minimum. Ten cykl określa się z dokładnością do roku w każdą stronę, zresztą nasze obserwacje nie trwają zbyt długo, bo zaledwie około 200 lat. Natomiast kolejny cykl, 22-letni, związany ze zmianą biegunowości na Słońcu. To również rzecz normalna i od dawna stwierdzona.


Czym może skutkować zamiana biegunów Ziemi? Kłopoty z nawigacją? Problemy z kompasami?

- Proszę spojrzeć. Jeżeli odwrócę kartkę leżącą przede mną, to wcześniej widział pan druk, teraz widzi pan stronę niezadrukowaną. To tak, jakbym odwrócił biegunowość Ziemi. Ale odwrócenie tej kartki zajęło mi pewien przedział czasu. A kiedy zwrócę ją do pana krawędzią, to gdyby kartka była idealnie płaska, pan by jej nie widział. Podobnie jest z polem. Odwrócenie biegunowości wiąże się z zanikiem pola. W pewnym okresie czasu, którego nie potrafimy przewidzieć, czy to będą setki czy tysiące lat, pola praktycznie nie będzie. Najpierw osłabnie, a potem się odwróci i znów będzie silne, tyle że w przeciwnym kierunku. Ten czas przejścia będzie niekorzystny dla biosfery Ziemi. Inaczej będzie się również zachowywać jonosfera naszej planety, ponieważ będzie „rządzona” tylko przez Słońce, bez wpływu ziemskiego.

A w jaki sposób naukowcy stwierdzają, że bieguny magnetyczne Ziemi zmieniają swoje położenie?

- Ludzie, którzy zajmują się fizyką skał, do badań pobierają próbki w sposób zorientowany. Nie podnosi się kamienia, który nas interesuje, tylko pobiera się próbę z litej skały i dokładnie oznacza kierunki geograficzne, według których była zorientowana. Jeżeli był to materiał wulkaniczny, gorący, który w pewnym momencie zastygł, wtedy próbka „zapamiętała” kierunek pola magnetycznego. Zarejestrowany kierunek można odczytać w laboratorium. Może się wówczas okazać, że ten „zapamiętany” w skale jest inny, albo nawet odwrotny w stosunku do obecnego. Jeśli geolog stwierdzi, ile lat ma próbka, to uzyska odpowiedź na pytanie, jak przebiegało pole magnetyczne Ziemi w tym miejscu o ustalonym czasie. Ale to też nie jest takie proste, ponieważ kontynenty stale wędrują.

żródło:
http://wiadomosci.wp...0...l?P[page]=1

To tylko fragment - artykuł jest dość długi.

[NoMeansNo]

Pffff. Miało nie być wpisów "bzdura" itp. to nie będzie.
Pierwsze, co się rzuca w oczy to sławny "potop". Dlaczego w cudzysłowie? Ponieważ "potop" narzuca z góry czytelnikowi wyobrażenie o skali biblijnej. Tak to już jest. A takowego zjawiska i to jeszcze pojawiającego się wielokrotnie - nie było. Brak takowych oznak. Oczywiście logicznym jest, że zapisy historyczne mówiące o potopie nie są bajkowymi opisami. Coś zainspirowało do powstania mitu o "potopie". Oczywistym jest to, że wyobrażenie o skali świata w wiekach ubiegłych ulegały znacznej zmianie. Świat zaczął się "powiększać". Kataklizmy nagle zaczynały "maleć". Powódź z 1997 roku dla mieszkańców dorzecza Odry, przy założeniu wyizolowania tej grupy (czyli np. braku trwałych kontaktów ze światem zewnętrznym) mogłoby zmienić zwykłą (choć wielką) powódź w ogromny, na poły biblijny kataklizm. Tak więc liczy się skala zjawiska i to w skali globalnej. To, co jest tzw. "potopem" w odniesieniu do większej skali wydaje się niewielkim, mało istotnym zjawiskiem.

W tym miejscu chciałem zwrócić uwagę, że wielu opisom potopów towarzyszą też inne zjawiska. Trzęsienia ziemi, erupcje wulkanów, itp. Przytoczone opisy również dowodzą, że zjawisko to dało się przewidzieć na wiele, czasem 100 lat przed jego wystąpieniem. Wybranych informowali o tym Bogowie, (kimkolwiek byli), którzy zdawali sobie sprawę z nadciągającej katastrofy. (Rozważaniom religijnym pozostawiam wersję, że sami bogowie, czy też Bóg, w swoim gniewie sprowadzali na grzesznych ludzi zagładę).

Tzn. jak można na podstawie opisu zjawiska, opisu poczynionego już po wystapienia zjawiska mówić, że coś zostało przewidziane? Może to skrót myślowy ale wygląda nader bezsensownie.

Jeśli ktoś jeszcze wątpi w prawdziwość potopów w minionych epokach w następnym wpisie postaram się napisać o śladach jakie pozostawiły.

Np. ja wątpię. Tzn. nie wątpię, że miały miejsce powodzie, wylewy, zalewy itp. nawet wielkie, niszczycielskie, które odciskały trwałe piętno w ludzkiej pamięci na wiele pokoleń. Ale nie wierzę w najmniejszym stopniu, że miał miejsce jakikolwiek potop. A co rozumiem przez określenie "potop" już wspomniałem. Choć z drugiej strony to czy w coś wierzę, czy też nie jest dla osób trzecich mało istotne. Istotniejszym jest to, co widać w zapisach gerologicznych, a raczej czego nie widać.

[efreet]

Przemo moze uscislisz jakie wielkosci wchodza tu w gre? Czy owe potopy byly na skale lokalna, kontynentalna czy tez moze swiatowa?

[NoMeansNo]

Jak można pisać, że czegoś nie zamieściłem, nie korzystając z treści do których odsyłam? Totalna ignorancja?

O ile to uwaga do mojego tekstu - to nie pisałem, że "czegoś nie zamieściłeś". Pisząc np. o "potopie" zwracam się z prośbą o uściślenie tzw. "skali problemu". Czyżby ignorancja odnosi się do autora? Przy okazji zarzucanie komuś ignorancji mieści się jeszcze w cywilizowanej dyskusji, o którą apelowałeś jakiś czas temu? Bo za takowy apel rozumiem "prośbę" o sensowne wypowiedzi... :drink:

Przypadkowo błędnie wkleiłem link, i strona wskazana się nie otwierała, gdyby ktoś kliknął na link, zwrócił by mi uwagę, że jest błąd. Zamiast tego co mamy? Polemiki bez zapoznania się treścią na którą się powołuje.
Gratulacje. Nie mam więcej pytań.

Ale ja nie polemizuję z treścią linku. A nawet więcej - nie poznaję odpowiedzi na moje pytanie...

Link poprawiłem, chodziło o ten tekst http://www.paranorma...?showtopic=1148

Ależ ten tekst czytałem i to nawet spory czas temu. Nie przeczę - jest ciekawy, zajmujący. Nawet momentami frapujący tyle, że co z tego konkretnie wynika? Co w tych opisach może świadczyć o nadyzwczajnej formie powodzi? Powtarzam swój pomysł. Osoba będąca świadkiem powodzi z 1997 roku przy hipotetycznym odizolowaniu jej od otaczającego "suchego świata" jest w stanie wygenerować podobny opis. Tak też i sądze, że opisy (z podlinkowanego tektu - byś nie miał wątpliwości, że się z nimi zapoznałem) przekazywane z pokolenia na pokolenie (chyba, że zaczniemy twierdzić, że stanowią one opis naocznego świadka - a tutaj to ja niestety "odpadam") wyglądają tak jak wyglądają. I autorzy wzmiankowanych opisów pisali i opisywali prawdę, oczywiście prawdę zgodną ze stanem ich wiedzy. Tak jak przyjmowanie na "wiarę" starotestamentowej księgi genealogicznej na czele z żyjącym 600 lat Noem - może to i prawda, tyle, że wynikająca z wiary niż genetyki...

W zapisach geologicznych brak jest jakichkolwiek zapisów świadczących o monumentalnym wylewie wód czyli o zjawisku, które można nazwać potopem...

[NoMeansNo]

Porównanie do powodzi z 1997 mnie zabiło. (Padłem ze śmiechu rzecz jasna).

Cieszy mnie, że nadal pogłębiamy "cywilizowaną" dyskusję. Zaiste - człowiek uczy się całe życie...

Kiedy przybywało coraz więcej wody i poziom jej podniósł się wysoko ponad ziemią, arka płynęła po powierzchni wód. Wody bowiem podnosiły się coraz bardziej nad ziemię, tak że zakryły wszystkie góry wysokie, które były pod niebem. Wody się więc podniosły na piętnaście łokci ponad góry i zakryły je.
To ma być opis lokalnego podtopienia?

(...)
Zupełnie nie chce mi się wierzyć, że nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Ten opis zupełnie o niczym nie mówi. a raczej mówi - wiele o twórcy tego tekstu, a nie o fizycznym zjawisku. Mamy z jednej strony opis, z drugiej strony brak fizycznych śladów zjawiska opisanego. W analizie materiałów historycznych zwraca się uwagę na dwie bardzo ważne rzeczy (które się jednocześnie rozdziela):
a) czy dany dokument jest prawdziwy.
b) jeżeli tak - to czy zawiera prawdziwe informacje. Prawdziwość dokumentu samego w sobie (czasu wytworzenia, autorstwa itp.) nie implikuje jeszcze prawdziwości informacji. I całe szczęście.
Opis jest piękny, monumentalny i poruszający. Tyle, że nieprawdziwy. Takie zjawisko, które zostało opisane nie miało miejsca, a raczej nie miało miejsca w tej skali.

Trzeba potężnej wyobraźni, żeby te opisy uznać za lokalne podtopienia porównywalne do powodzi z 1997 r w Polsce.

A może potężnej wyobraźni by wyobrazić sobie hipotetyczność sytuacji. Tj. zakładałem jedynie model zjawiska: odcięcia autora od kontaktu ze światem zewnętrznym (a więc możliwości pozyskania informacji o tym, że zjawisko którego ma przyjemność doświadczać ma zasięg lokalny, a nie np. globalny), braku podstawowej wiedzy o przyczynach zjawiska, wcześniejszych doświadczeń (zarówno osobistych jak i pozyskanych z bliższego, dalszego otoczenia). Przy takim żałożeniu w którym osoba doświadczająca zjawiska w tej skali - ma wrażenie przeżywania czego skrajnego. A teraz wyobraź sobie: przekaz tego zdarzenia w formie ustnej przez wiele kolejnych pokoleń, który to przekaz zostaje w końcu utrwalony w formie pisemnej. Na pewno na końcu tego łańcuszka uzyskany jest obraz wiernie oddający rzeczywistość (oczywiście to ironia...)

Czy faktycznie komuś wydaje się, że starożytni, (zwłaszcza historycy i generalnie ludzie umiejący pisać), byli nic niewiedzącymi ciemniakami? Jeśli tak, to proponuję zapoznanie się z antycznymi zapisami. Sugerował bym zacząć edukację od Pliniusza Starszego.
Kopernik znalazł tylko dowody na to, o czym doskonale wiedzieli starożytni. Swoją drogą Pliniusz pewnie nieźle by się uśmiał, gdyby poznał dzisiejsze religie prezentujące osobowego Boga.

Posiadali ugruntowaną wiedzę, która to wiedza była odbiciem panującym ówcześnie pogladów na to jak i dlaczego funkcjonuje świat.

Odbiegam od tematu. Dowody na potop. Należało by się zastanowić, jakie dowody może pozostawić masa wody, która przelała się przez lądy? Zniszczenia? W końcu zostaną odbudowane. No może nie wszystkie. Należało by dodać, że przelewająca się woda była w większości słona, (jeśli pochodziła z mórz i oceanów). A to naprowadza nas na pewien trop.

Dokładnie. Zniszczenia. Naniesiony muł. Zniszczenie całego życia zwierzęcego na planecie. Oraz inne ślady np. małe muszelki zwierząt morskich w wysokich górach (które zresztą są znajdowane i to do tej pory ).

[NoMeansNo]

Przeczytałem wszystko uważnie. I to nawet dwa razy. Tyle, że kolejny raz niczego nowego się nie dowiedziałem.
Po pierwsze można z obydwu tekstów wyłowić informacje o prawdziwym potopie. Tak dokładnie - prawdziwym. Tzn. takim, który miał miejsce czyli kataklizmem, który niszczył kultury i poprzez swoją skalę pozostawił trwały ślad w pamięci ludzkiej. Oczywiście, że takie zjawiska miały miejsce i to nie jeden raz. Związane to było z ówczesnym modelem osadnictwa, który to związany był z "ciekami wodnymi". Np. takie "kuriozum osadnicze" jak miasto Łódź - w dalekiej przeszłości nie byłby do pomyślenie. Reasumując - oczywiste jest to, że "potop" miała miejsce i o tym świadczą np. wspomniane:

"W 1928-1929r. L. Wooley znajduje pokłady mułu o grubości około 3 metrów w okolicy Ur. Wiek powstania tych osadów ustalił na 4000 lat p.n.e."
"W 1996 Walter Pitman i William Ryan ogłosili wszem i wobec że wreszcie znaleźli potwierdzenie na prawdziwość biblijnego Potopu. Według nich 5600 pne. doszło do przerwania przez Morze Śródziemne Cieśniny Bosfor i wdarcia się do Morza Czarnego ówczesnego zbiornika słodkowodnego. Słodkowodnego, ponieważ znaleziono w nim muszle mięczaków słodkowodnych. Uważają oni jednak, że poziom Morza Śródziemnego nie podniósł się nagle, ale trwał około 2000 lat. Dlaczego akurat 2000 lat i z jakiego powodu podniósł się aż o ponad około 100m tego nikt rozsądnie nie tłumaczy. W 1999 hipotezę tę potwierdził Bob Ballad. Potwierdził ich odkrycia, ale nie akceptacji dowodu o biblijnym potopie."
Zgadza się to może być jeden ze śladów "biblijnego potopu", ale nie jest i nigdy nie znaleziono dowodów na zaistnienie zjawiska w skali światowej, obejmującej cały glob. Inne dowody całkowicie przeczą zaistnieniu zjawiska globalnego: "np. nienaruszone gniazda jaj dinozaurów, zawarte w osadach wydmowych, badane m.in. przez polskich badaczy w Mongolii - wszystko to wyklucza możliwości powstania z burzliwych wód jednorazowego potopu. Było to oczywiste już dwa stulecia temu." (- z listu otwartego Dyrekcji i pracowników Instytutu Paleobiologii Polskiej Akademii Nauk, Warszawa). W jaki sposób mogły one przetrwać pod słupem wody o wysokości ponad 8 kilometrów? Jakie ciśnienie powinny być poddawane zalane tereny?

Po drugie: zupełnie mnie nie przekonuje informacja mówiąca o tym, że "potopy" były przewidywane na długo zanim się pojawiły. I na udowodnienie tego śmiałego "pomysłu" podaje się jako dowód zapisy powstałe na długo po zaistnieniu samego zjawiska. Czyli np. dowiadujemy się, że Noe wiedział o zbliżającym się potopie. A skąd to wiemy - otóż wiemy to z zapisów starotestamentowych opisujących to zdarzenie. Zaiste to dowód "łatwy" do obrony.

Po trzecie: nie ma żadnych śladów świadczących o masowej hekatombie w świecie zwierzęcym i roślinnym. Potop w skali biblijnej doprowadziłby do całkowitego wyginięcia zwierząt lądowych, morskich/śródlądowych (- zamiennie), roślin. Czy obecna różnorodność świata np. zwierzęcego to sugeruje? Czy badania genetyczne dotyczące etapów osadnictwa homo sapiens, jego rozprzestrzeniania się po kuli ziemskiej? Istnienie np. homo floresiensis?

Bajki, po prostu bajki.

[NoMeansNo]

Zawsze to jakiś postęp.
Lokalne podtopienia zamieniły się w zjawiska na skalę państw i regionów geograficznych.

Ciesze się, że się cieszysz. To w ramach naszych "zadowoleń" zdradź jedno, co mnie trochę gnębi. W swoim poście zacytowałeś materiał z tej strony:
http://www.uleszka.n...uskok/uskok.htm
ok, to dlaczego nie wstawiłeś dalszej części (a nas zajmującej w tej dyskusji)?

Czy jest możliwy ogólnoświatowy potop ?

"Czy jest możliwy ogólnoświatowy potop? Uczeni obliczyli, że gdyby stopić jednocześnie obie czapy lodowe na biegunach, poziom wody na całej kuli ziemskiej podniósł by się o kilka czy kilkanaście metrów, ale gdzie tu mamy do czynienia z wodą sięgającą najwyższych szczytów górskich?

Czy jest możliwe zatopienie całej Ziemi aż po najwyższe szczyty? Nie. W taki sposób na pewno nie. Skąd bowiem wziąć tyle wody? Musiałoby jej być objętościowo kilka a nawet kilkakrotnie więcej niż jest dzisiaj we wszystkich oceanach, morzach, lodowcach, w Ziemi i w atmosferze razem wziętych, a i prawdopodobnie tego było by za mało. Wraz ze wzrostem wysokości objętość wody musiałaby wzrastać w tempie wykładniczym. Jest to według mnie koronny dowód na to, że tego rodzaju potopu być nie mogło.

Spotykane opisy mogą być opisami naocznych świadków, ale prawdopodobnie odnoszą się tylko do zjawisk miejscowych. W przeciwnym wypadku musiałoby dojść do ogólnoświatowego (ówczesnego oczywiście) sympozjum w celu uzgodnienia jednolitego poglądu, a jak zapewne wiemy nic takiego nie miało miejsca. Jedno co jest pewne to fakt, że opisy potopu występują na całym świecie, niezależnie od miejsca, rasy czy kultury.
(...)"

Co dokładnie zgadza się z tym, co pisałem. Biblijnego potopu, tj. zjawiska o tej skali (skali biblijnej) nie mogło być. To co spotykało naszych praszczurów było zjawiskiem lokalnym, aczkolwiek było kataklizmem niszczącym daną cywilizację (kulturę). Czyli wracając do mojego modelu powodzi z 1997 roku przy zachowaniu pewnych założeń (o których już wspomniałem) zachodzi podobieństwo.
Właśnie - skąd mogłaby pochodzić "potopowa" woda. Jak widać nie ze zgromadzonej wody ziemskiej, także i nie z atmosfery ponieważ w powietrzy byłaby prawie sama woda. Jednym słowem potop biblijny - zgodny z opisem przez Ciebie zacytowanym - nie miał miejsca...

Opisy o ostrzeżeniach przed kataklizmem zawiera znacznie więcej źródeł niż Biblia. I trzeba wyjątkowego braku otwartości, żeby tego nie widzieć, czy ignorować.

Zawsze można przytoczyć te materiały - jednocześnie udowadniając, że zapisy o katakliźmie pochodzą z czasów poprzedzających zjawisko. :drink:

Dla mnie ciekawa jest teoria powstania słonych zbiorników śródlądowych. Można by jeszcze dokładać małe cegiełki w postaci znajdywania w rejonach górskich pozostałości organizmów morskich, które znalazły się tam na długo po ukształtowaniu górotworów. Można by dokładać kolejne poszlaki i pewnie będę to robił.

A dokładnie tak - skamienieliny różnych pozostałości "pomorskich" skorupy, muszle itp. znalezione w rejonach górskich mogły być jednym z elementów rodzącej się legendy o katakliźmie, który zakrył także najwyższe góry.

Można też starożytnych posądzać o wybujałą wyobraźnię i bajkopisarstwo, co współczesna nauka uwielbia robić.
Tylko skąd taka jednomyślność twórcza we wszystkich kulturach?
Dlaczego opisy wielkiej wody są tak do siebie podobne?

Ponieważ opisują te same zjawiska tj. gigantyczne (w ówczesnej skali) powodzie. Osadnictwo wzdłuż "cieków wodnych" z natury rzeczy naraża daną społeczność na zagrożenie wylewami.

Zastanówmy się przez moment jak zachowała by się nasza cywilizacja, gdyby dowiedziała się, że np. za 6 lat, jakiś kosmiczne zjawisko wywoła na naszej planecie potopy, trzęsienia ziemi, erupcje wulkanów?
Nie chodzi mi o zachowania pojedynczych ludzi, tylko państw. Cywilizacji jako całość.
Czy starali byśmy się zrobić wszystko, żeby przetrwać jako gatunek?
Co takiego moglibyśmy zrobić?

Próbowalibyśmy przetrwać?

[NoMeansNo]

A nie wstawiłem przypadkiem dokładnych obliczeń udowadniających, że to nie możliwe? Podobno czytałeś dwa razy?

Zgadza się. Przytoczyłeś - ale tutaj pojawia się pewna wybiórczość w cytowaniu. Po prostu mnie to mocno zaciekawiło. I nie zarzucam przedstawienia zagadnienia w sposób całkowicie jednostronny. Tylko ciekawi mnie akurat czemu źródło zostało tak "ciachnięte".

Brak takiej ilości wody dowodzi, że mieliśmy do czynienia z czymś na kształt megatsunami. Zresztą tego samego dowodzą słone zbiorniki śródlądowe.

Ale może dla podsumowania tej części dyskusji, bo zaczyna nam się rozlewać niczym biblijny kataklizm na wszelkie możliwe rejony. Przedstawie mój punkt widzenia:

a) biblijny opis potopu jest nieprawdziwy. Takie zjawisko nie mogło mieć miejsca. (Także dotyczy to pozostałych opisów - szczególnie tych, które mówią o poziomie wód sięgającym najwyższych szczytów górskich).

b) lokalne kataklizmy niszczyły siedliska ludzkie. Kataklizmy były potężne, ale tylko w skali lokalnej.

ad a) skoro opis biblijny jest nieprawdziwy, a raczej "przesadnie" opisujący zjawisko - wartość jako źródła wiedzy historycznej jest mocno problematyczne.

ad b) te zjawiska plus pojawiające się w wyższych partiach lądu skamienieliny pochodzenia morskiego, które nie dały się wyjaśnić inaczej niż efekt gigantycznego potopu - dały impuls do powstania legendy globalnego kataklizmu.

Megatsunami to megatsunami - nie zakryje Ziemi na 150 dni, nie zaleje najwyższych szczytów górskich. Kropka. Ówczesny świat - to tylko najbliższy region. I tak tez należy odczytywac zapisy - z odpowiednim rozumieniem - jak był postrzegany świat. W skali makro czy też mikro.

[Aquila]

Przemo, przecież pochodzenie Petry, Abu Simbel i innych tego typu budowi jest doskonale znane, więc jaki to ma związek z potopem? Chcesz zobaczyć prymitywniejszą formę takich budowli - jedź do Kapadocji.

Wykuć w skale dziurę, a potem jąobrobić aby miała odpowiedni kształt to nie jest rzecz wymagająca kosmicznej technologii.

Wygląda na to, jak by te budowle te nie powstały z myślą o użyteczności publicznej. Czy to jest możliwe?sizec/sizecfontc/fontc

Nie? A czemu nie wygląda? Świątynia egipska wielkiego faraona stojąca tuż przy granicy z połudnowymi sąsiadami - ówczesna propaganda sukcesu.

Petra:
Petra nie od razu była miastem wykutym w skale. Pierwsi Nabatejczycy, którzy przybyli do tego miejsca mieszkali zazwyczaj w namiotach, które tworzyły dość luźne obozowisko wśród skał, oraz w naturalnych jaskiniach, których w dolinie Petry nigdy nie brakowało. Stopniowo, wraz ze zmianą trybu życia nowych mieszkańców z koczowniczego na osiadły, zaczęły wyłaniać się płaskie, białe budynki, jakich i dziś można wiele zobaczyć na terenie Jordanii. W okresie największego rozkwitu miasto przecinała jedna główna ulica (cardo maximus), wyłożona białym kamieniem i wiele jej bocznych odnóg. Na tarasach umiejscowione były trzy duże rynki otoczone sklepami i wreszcie, co jest najbardziej charakterystyczne w tym mieście, liczne budowle wykute w skałach – począwszy od świątyń i pałaców, a skończywszy na okazałych grobowcach. Nie brakło w Petrze również dużego teatru – jednej z najbardziej spektakularnych budowli tego miasta, świadczącej o rozwoju kulturalnym miasta.

Petra w dużym stopniu była osiedlem wykutym w skale, co już jest cechą oryginalną w stosunku do innych miast, ale jednocześnie pod wieloma względami przypominała inne miasta swojej epoki, takie jak np. Efez czy Cezarea Nadmorska. Sami Nabatejczycy, będąc do niedawna ludem koczowniczym, nie mieli tradycji budowniczych, co wymuszało na nich sięgnięcie po wzorce innych kultur. Dlatego charakterystyczną cechą architektury Petry jest skrzyżowanie stylów architektonicznych egipskich, syryjskich, greckich (przede wszystkim hellenistycznych) i rzymskich, a do tego należałoby dodać rozwiązania rodzime, zwłaszcza w zakresie zdobnictwa, co w efekcie doprowadziło do wypracowania przez Nabatejczyków ich własnego, oryginalnego stylu.

Zasadniczo w rozwoju architektury Petry wyróżnia się trzy okresy:
nabatejski – III-II w. p.n.e.;
hellenistyczny – I w. p.n.e. – I w. n.e.;
rzymski – II-III w.


Czy mi się wydaje, czy próbujesz na siłę wiązać je z potopem?

[NoMeansNo]

Ciekawe. Mam wrażenie, że przeszkadzam - to nie jest dyskusja, wymiana poglądów, ścieranie sie opinii. to wygląda na egzegezę. Nie ma sladów kopalnych na "potopy" niszczące kolejno nastepujace cywilizacje, które to jakoby maja przekazywać nastepujacym po nich niedobitkom "tajemną" wiedze. Ale, co to szkodzi. Bierzemy tekst np. starotestamentowy, który jest po prostu bzdurny i dalej "jedziemy"...
Nie było globalnego zniszczenia ziemskich cywilizacji, a kataklizmy, które następowały niszczyły wybiórczo i bardzo lokalnie, tak więc niemożliwe staje się zniszczenie jakiejś mitycznej, rozwiniętej cywilizacji.

[Aquila]

Też mi sięwydaje, że Przemo troszkę za bardzo wczuł się w swoją rolę i sypie textem najwyraźniej uważając, że im więcej napisze, tym prawdziwsze będzie to, co przedstawi.


Na szczęście zagrywka z Petrą przekonała mnie już do tego, że Przemo zupełnie błędnie interpretuje fakty.