60 odpowiedzi w tym temacie

[QLIG]

Kapitalizm jest największym dobrodziejstwem ludzkości.

Czyli wyzysk wielu ludzi przez większą ilość ludzi...Bo w komunizmie był wyzysk ludzi przez mniejszą ilość ludzi...(chodzi mi o to,że w komunie wyzyskiwało tylko państwo a teraz prywatne osoby...) Jak dla mnie NIE MA idealnego ustroju,ale ze wszystkich to jednak kapitalizm najlepszy niestety...Takie mniejsze zło.

[Ejael]

Wyzysk jest tam gdzie nie ma wolności gospodarczej czyli tam gdzie np. państwo zabiera zbyt dużo od ludzi.

Dzień Wolności Podatkowej, czyli moment w którym średnio Polak przestaje pracować na opłacenie podatków a zaczyna pracować dla siebie wypada gdzieś pod koniec maja. Pracodawca płacąc pracownikowi pensję w wysokości 1000 zł drugi 1000 zł musi oddać państwu bo takie są koszty pracy (generalnie czyt. podatki). Czyli on zatrudniając pracownika ponosi koszt 2000 zł! Nie dziwne że chce żeby praca wykonana przez pracownika pokryła mu te koszty + jego zarobek. Przypuśćmy że on chce zarobić na pracowniku 500 zł to wynika z tego że ty musisz narobić się jak za 2 500 zł a masz tylko 1 000 zł. I jeszcze zapłacisz od tego jakieś gówniane podatki kupując paliwo, papierosy i piwo (bo tu jest tzw. podatek akcyzowy) chleb, herbatę, masło, mleko, idąc do fryzjera, do kina czy telefonując do kolegi (bo tu jest VAT - VAT jest generalnie wszędzie).

Nasi "włodarze" zupełnie nie znają się na ekonomii. Nie wiedzą że jak podatki będą mniejsze to wpływ do kasy państwowej będzie większy. Dlaczego? Bo jak ludziom zostanie w kieszeni więcej kasy, to więcej wydadzą np. na piwo - sprzeda się więcej piwa, to więcej wpłynie z akcyzy; ale jak się więcej sprzeda to i więcej trzeba będzie wyprodukować czyli zatrudni się więcej ludzi, zmalaje bezrobocie a ci co zostaną zatrudnieni też zarobią wydadzą kasę np. na kawę i tak zaczyna się kręcić interes - każdy na tym zyskuje.

Polecam zerknąc na tzw. Index Wolności Gospodarczej robiony przez Haritage Foundation. http://www.heritage....x/countries.cfm
Widać na nim wyraźnie że najbogatsze kraje świata mają najbardziej wolną gospodarkę czyli najmniejsze utrudnienia i obciążenia podatkowe. Najwieksze obciążenia i utrudnienia w prowadzeniu biznesu mają kraje najbiedniejsze. Wniosek jest prosty - im więcej wolności tym bogatsze społeczeństwo - im bogatsze społeczeństwo tym bogatsze państwo.

Wyzysk pojawia się gdy państwo nadmienie ingeruje - powoduje to bezrobocie. Im większe bezrobocie tym bardziej pracodawcy mogą wyzyskiwać pracowników bo wiedzą że pracownik nie ma wyjścia, nie może zmienić pracy bo jej nie ma na rynku i godzi się ciężko pracować za marne pieniądze.
To wszystko jest proste ale trzeba woli politycznej żeby to zmienić. Państwo z natury woli zabierać i potem rozdawać, szczególnie w demokracji jest to widoczne - obietnicami i rozdawnictwem wygrywa się wybory. Warto zauważyć że tuż przed wyborami rząd daje podwyżki pracownikom budżetówki itp. Ludzie nie znają sie na ekonomii i mają prawo - nie muszą ale dla własnego dobra powinni się zainteresować bo z niewiedzy żyją tak jak żyją i liczą że państwo im "da". Państwo nie powinno dawać - wystarczy żeby nie zabierało.

[Arturus]

komunizm jest w teorii dobry ale nigdy sie nie sprawdizl. Dla mnie to utopia - nigdy nie bedzie na swiecie tak ze wszyscy bedziemy najedzeni,bogaci i ze nie bedzie prywatne wlasnosci.... a ten komunizm ktory znamy to formy jakby przeksztalocne -te ktore znamy np Stalin glosil ''czysty'' komunizm ten o tym ze nikt nie bedzie glodowac itp. ale bylo zupelnie inaczej....

[Bielak]

Komuniści mówili bardzo mądrze mówiąc że systemu ewolują tylko w jednym się pomylili.Komuna panowała najwcześniej ze wszystkich ustrojów wśród jaskiniowców i plemion później zastąpił ja kapitalizm.Kapitalizm daje większe możliwości rozwoju indywidualności a komunizm raczej nie mi sie komunizm kojarzy z pięknymi hasłami sloganami i represjami

[Korynt]

Co do tego przykładu z chomikami - według mnie klatka powinna być, ale otwarta, gdzie chomiki i mają wszystkiego pod dostatkiem, i są wolne, a jak się nie podoba, to mogą uciec
W skróce mówiąc jestem za tym by powstał ustrój lewicowy, w którym tylko gospodarka jest pod kontrolą państwa, a obok niej rozwija się wolny rynek

[limonka]

Ja się jednak zastanawiam, na jakiej podstawie ktoś twierdzi, że komunizm był gorszy od nazizmu. Ja śmiałabym twierdzić wprost przeciwnie.

[Szpetnysz]

CYTAT
dzisiaj nie zabija sie ludzi ktorzy chca wolnosci


dzis ludzie umieraja na ulicy z glodu i zimna

Z głodu umiera jakiś odsetek, bo kapitalizm mamy jakieś 18 lat ?
Po 40 latach socjalizmu, ludzie zdychali bo oszczędzało się nawet na budowie reaktora atomowego... nie wiem czy lepiej być bezdomnym czy świecić się jak latarka w ciemnościach, tyle że na zielonkawo ?

CYTAT
Ciebie nie bylo wyzyskiem to ze za komuny czlowiek zarabial rownowartosc 20 dolarow i jeszcze nic za to nie mogl kupic?


a teraz co jest ja pracuje na 2 zmiany za 800 zl i co z tego ze jest wszystko w sklepach jak i tak na polowe zeczy nie moge sobcie pozwolic

A PRZECIĘTNY robotnik z miasta na wiele mógł sobie pozwolić ?

CYTAT
Pamietasz co trzeba bylo robic zeby dostac mieszkanie czy samochod


co z tego ze moge sobie bez problemu kupic samochod czy mieszkanie tylko za co ??wziasc kredyt ktory bede splacal pol zycia albo cale zycie

Lepszym chyba jest, wziąć kredyt, spłacać go nawet 2 lata, ale przez ten okres jeździć tym autem; niż czekać i się nie doczekać...

Doskonale pamiętam. A czy Ty pamiętasz, że w tamtym ustroju się nie kupowało, tylko załatwiało? :smile:

ostatnio przeglądałem literaturę, która swój okres już pamięta i natrafiłem na taki oto piękny napis na jej tylniej okładce :

" Szanowny czytelniku, ta oto książka warta jest XXX złotych. Nie musisz liczyć pieniędzy, może być twoje za jedyne 0,5 l.... "

to chyba mówi samo za siebie.

Po roku zamieniłem odtwarzacz na magnetowid za 579 dolców. A zarobiłem na niego dwoma wyjazdami na Węgry.

Przemycanie jamników przez granicę - chwila strachu
Sprzedawanie na Rumunii strach cholerny - większa chwila strachu
Opychanie kurtek u Ruskich - jakoś poszły
Przyjazd do Polski - Pierwszy maluch ! Niezapomniane !



Podsumowując powiem tak.
Może i był okres, iż więcej ludzi pracowało itp... należy tylko się zastanowić, ile jeszcze by tak wytrzymał ?
tydzień ? Miesiąc ? Rok ? 10 lat... i tak by padł, nie był wystarczalny w mojej opinii


Pozdrowienia - I zobaczcie jak genialny post rozpoczął tą dyskusje

[michciu]

Kowal jak obok gospodarki centralnie planowanej może się rozwijac WOLNY rynek, samo to że gospodarka byłaby centralnie planowana wyklucza istnienie WOLNEGO rynku, byłby to pewnie pseudo "wolny" rynek, chociaż sam nie wiem czy nie jest tak teraz.....

[Trajan]

@Mango

Ja się jednak zastanawiam, na jakiej podstawie ktoś twierdzi, że komunizm był gorszy od nazizmu. Ja śmiałabym twierdzić wprost przeciwnie.

Nazizm panował od 1933 do 1945 roku, zalał Europę po czym został zdławiony, dziś nie istnieje, za wyjątkiem specyficznych i nielicznych grup. Komunizm w XX wieku zalał praktycznie cały świat, bilans ofiar na dzisiaj to być może nawet ponad 100 milionów ofiar ( dla porównania w całej II wojnie ogółem zginęło 50 milionów ludzi po wszystkich stronach). A panowanie komunizmu jeszcze nie dobiegło końca, do dzisiaj ludzie giną z głodu, od kul czy w obozach np. w Korei Północnej, a niezliczone rzesze ludzi cierpiały, cierpią i będą cierpieć niedostatek na skutek socjalistycznych eksperymentów przeprowadzanych na gospodarce (vide Wenezuela, gdzie zaczynają się już braki żywności).

Co więcej komunizm w przeciwieństwie do nazizmu nie umarł, a wciąż żyje w umysłach różnych naiwnych ludzi, którzy chętnie by go chcieli znowu wprowadzać w życie. Zresztą dominująca dziś np. w Europie ideologia jest logicznym następstwem trockistowskich idei (np. spora część dzisiejszego establishmentu w Europie i USA w latach 60-tych maszerował po ulicach zachodnich miast z portretem Lenina).

Pewien komunista, niejaki Antonio Gramsci w latach 30-stych stwierdził, że Marks się myli i komunizm sam się nie stanie i klasa robotnicza jakoś nie garnie się do światowej rewolucji. Stwierdził, że jest to konsekwencją zakorzenionych w umysłach ludzi zachodu wartości, które należy wykorzenić. Zrobić to można tylko po przez opanowanie kultury i "marsz przez instytucje" - to znaczy poprzez przejęcie władzy i nadawanie tonu w polityce, kulturze itd. Dopiero wykorzenienie człowieka z jego kultury, wartości w jakich się wychował, pozwoli na triumf światowego komunizmu. Pomysł się przyjął, miał licznych kontynuatorów, i dziś zarówno świat kultury jak i polityki (szczególnie w Europie) jest zdominowany przez ludzi o poglądach nierzadko skrajnie lewicowych. zaczęto od propagandy, dyskredytowania "dawnych" wartości, propagowania tzw. kontrkultury - czyli wszystkiego tego co jest zaprzeczeniem wypracowanej przez tysiące lat kultury ludzi zachodu. Opanowanie polityki i świata mediów otworzyło pole do siania propagandy i wprowadzania "odpowiedniego" prawa. Sądził, że komunizm wprowadzic nalezy nie poprzez nagły robotniczy zryw, a poprzez zmianę kultury.

To dlatego dzisiaj w wielu krajach przedszkolaki uczą się, że homoseksualizm jest dobry, a za "homofobię " idzie się do więzienia. To dlatego dzisiaj media prezentują "jedyną słuszną " linie ideologiczną a ludzie są już wytresowani i nauczeni jak i co mają mówić i myśleć. Pomysł Gramsciego świetnie działa, dziś robi się rewolucję nie szturmując Pałac Zimowy, a poprzez długą i konsekwentną politykę i propagandę - maszerują przez instytucje panowie Joshka Fisher, czy Cohn - Bedit, tak, jak kiedyś z czerwonym sztandarem, Leninem i Marcusem na ustach maszerowali przez ulice podczas rozruchów. A jeśli wierzyć słynnemu rosyjskiemu dysydentowi Sołżenicynowi, to przywódcy rozpadającego się ZSRR wiązali duże nadzieje dla przetrwania swojej ideologii z... Unią Europejską. Mieli nosa, trzeba im to przyznać.
Słowem można wyrazić obawę, że komunizm jeszcze "nie skończył", a dopiero się rozkręca.

Użytkownik Trajan edytował ten post 19.03.2008 - 00:35

[_Silent_]

"Komunizm nie umiera nigdy - on ewoluuje"
Autora niestety nie pamiętam.

[michciu]

smutne słowa, ale niestety prawdopodobne

[snemies]

Kapitalizm jest największym dobrodziejstwem ludzkości.

Czyli wyzysk wielu ludzi przez większą ilość ludzi...Bo w komunizmie był wyzysk ludzi przez mniejszą ilość ludzi...

Przede wszystkim ludzie zrozumcie że od 18 lat NIE MA w Polsce kapitalizmu. ustrój autorytarny zmienił się w demokratyczny co nic nie oznacza w sferze gospodarki bo to inna para kaloszy. ustrój ekonomiczny zmienił się z centralnego planowania na koncesyjno etatystyczny czyli niby jest wolność ale jej niema bo na wszystko i tak musi pozwolić państwo i jeszcze zabiera większość tego co sie wypracuje. Reasumując dalej mamy socjalizm tylko trochę inny

[Déjà vu]

Jako "świeżutki" członek tego forum, nie chce teoretyzować nad słusznością jednego i wadami innego systemu. Według mnie i nie tylko mnie, oba (systemy) opierają się na wyzysku, w obu władze sprawują elitarne grupy, ktore intensywnie "mydlą" oczy-demokracją lub równością. Oba systemy są ( jeśli przyjąć teorie globalnego spisku) tworami eksperymentalnymi. Niewątpliwie obydwa maja swoje wady i zalety. Jedno jest pewne- bez względu na to, w jakim systemie, czy ustroju żyjemy, nie byliśmy nigdy i nigdy tez nie będziemy, ludźmi wolnymi. Do znudzenia powtarzane "pieniądz rządzi światem", jest tak samo oczywiste, jak i ...niedoceniane. Elitarna grupka fanaberykow ciągnących sznureczkami w teatrzyku marionetkowym zwanym "nasza cywilizacja", sprzedaje nam rożne ustroje, jak świeże bułeczki. Stać ich jest wiec na wykreowanie drugiego( o ile będzie to konieczne, z ich punktu widzenia) Adolfa, czy Stalina. Obawiano się wyższej formy socjalizmu, czyli komunizmu. Jaka będzie wyższa forma kapitalizmu? Piszecie o totalnej kontroli, ubezwłasnowolnieniu, reżimie, represjach. Jak te terminy będą się miały do nowego, scentralizowanego, zglobalizowanego, światowego kapitalizmu? Czy sadzicie, ze będzie tam jeszcze miejsce na wolność słowa, poglądów, działań, czy wyznań? Czym był reżim jednostki, w porównaniu do nadchodzącego reżimu globalnego? Nasuwa mi się analogia do eksperymentów genetycznych na żywych organizmach. Naukowiec tak długo miesza w DNA, aż wreszcie powstanie idealny twór. Ale idealny z jego punktu widzenia. Bo kto pyta się operowanego o jego zdanie? Systemy powstają i upadają. W zależności od tego, jak bardzo zostanie odkręcony. lub przykręcony kran, z którego płyną pieniądze.

[Siwy]

Jestem nowym użytkownikiem, ale czytam to forum od dawna. Do zarejestrowania tutaj skłonił mnie właśnie ten wątek.

Otóż, nie rozumiem, jak w ogóle można doszukiwać się dobrych stron w systemie, który zabija ludzi? Dla niektórych z was, może i to jest coś abstrakcyjnego, bo nie dotknęło to was osobiście, ale mnie tak.

Mój dziadek walczył w II Wojnie Światowej. Był mądrym człowiekiem, i już po zakończeniu wojny wiedział, że PRL, to nie Polska o jaką walczył. Nie bał się krytykować systemu, odmówił nawet awansu na generała po wojnie, gdyż nie chciał służyć systemowi. Mógł być wysoko postawionym dygnitażem, a zamiast tego klepał biedę. Zatrudnił się jako kolejarz. Kiedyś pomógł mężczyźnie katowanemu przez milicjanta, po czym milicjant wylądował w szpitalu. To była dla lokalnych dygnitarzy kompromitacja, tak więc postanowili się go pozbyć. Upozorowano wypadek kolejowy, wpuszczając dwa pociągi na jeden tor. Dziadek siedział w ostatnim wagonie. Rozpędzony pociąg uderzył w tylni wagon. Nie miał szans.

Nie mówcie mi więc o zaletach tego systemu, bo w obliczu takich tragedii, których w całym bloku wschodnim rozegrały się miliony, nie mają one absolutnie żadnego znaczenia.

Wiem, ze teraz również jesteśmy wyzyskiwani, ale przynajmniej nie grozi nam śmierć za wyznawanie poglądów odmiennych od głównego nurtu. Cieszcie się z tego co macie, bo obecny ustrój może nie jest idealny, ale najbliżej mu do ideału ze wszystkich dotychczas poznanych przez ludzkość ustrojów.

[mimi]

@up

A demokracja nie zabija? Choćby największe demokratyczne państwo jakim jest USA nie ma ofiar? Może w swoim kraju tak dużo nie ma (nie licząc 11/9) ale poszerza przemysł grabarski w innych krajach.
Tak co poniektórzy pisali wspomne i ja. Komunizmu w swojej czystej (i doskonałej?) postaci nie było/ nie ma/ i nie zapowiada się na to. ZSRR był socjalistyczny, jak inne państwa bloku wschodniego. Chiny czy Kuba także nie mają komunizmu, jak niektórzy oceniają. Chiny są zbliżone systemowo ale to jednak nie to.
A zalety komunizmu? Coś co spodoba się biednym (i zawistnym, zazdrosnym często pieniędzy) to wszyscy mają po równo, każdy ma jedzenie, dom, prace. Państwo rozwija się w najlepsze, dzięki braku jakichkolwiek korupcji, rozwija się przemysł dzięki wszystkim przedsiębiorstwom, które są państwowe. Dziwny to jest ustrój i wielu się podoba, jedynie tym co mają wiele, bo zostanie im zabrane.
Niestety przez swoje modyfikacje na gorsze systemy jest postrzegany tak jak jest.

Otóż, nie rozumiem, jak w ogóle można doszukiwać się dobrych stron w systemie, który zabija ludzi? Dla niektórych z was, może i to jest coś abstrakcyjnego, bo nie dotknęło to was osobiście, ale mnie tak.

Ja wymienie pozytywy dyktatury.
Tak jak w przypadku komunizmu nie jest idealnie przedstawiona. Otóż w najlepszej postaci widze to jako:
- władza dla osoby mądrej, dbającej o dobro wspólne i swojego narodu
- bez zbędnych rozważań, liberum veto, kłótni politycznych.
- duży rozwój państwa
- sprawne zarządzanie
- prawo/konstytucja ważna, ale najważniejsze prawo moralne władzcy, czy jego dobrze dobranych ludzi
- brak sytuacji gdzie państwo traci na rzecz jego obywatel wzbogacającego się
mógłbym wymieniać jeszcze wiele rzeczy, ale prowadzi to trochę do nikąd.

Tak jak nie znajdzie się osoby oddanej państwu i odmawiającej sobie władzy absolutnej, wzbogacając się na tym, tak i nie ma komunizmu idealnego przez ludzką postawe, tak i również nie ma demokracji z głupim narodem, oszukiwanym i dającym się omamić przez propagadny i obietnice populistyczne.