Skocz do zawartości


Zdjęcie

Budynek WTC 7


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
508 odpowiedzi w tym temacie

#376

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano


Dawno nie udzielałem się na forum i zrobiło się tu i ówdzie trochę zaległości. W niedługim czasie postaram się do nich odnieść. Na razie nie mam na to zbyt wiele czasu. Postanowiłem jednak znaleźć chwilkę na kilka uwag.


Doceniam, że mimo to znalazłeś chwilę na odpowiedź.

Szkoda tylko, że po raz kolejny koncentrujesz się głównie na postach z mojej forumowej prehistorii, czyli okresu sprzed niemal 6 lat (kiedy to moja znajomość tematu oraz poziom wypowiedzi nie były jeszcze zbyt precyzyjne), a praktycznie zupełnie pomijasz to, co pisałem w ostatnich 2, 3 latach.

Nie bardzo rozumiem ten zarzut.
Nie koncentruję się na jakichś konkretnych datach, ani tym bardziej na osobach piszących posty. Na wstępie wspomniałem tylko, że Twój post (to prawda, że nieco już starszy) zainspirował mnie do tego przydługiego wywodu. Wynika to tylko i wyłącznie z faktu, że na forum trafiłem późno, a obecnie (w tym roku) w temacie 9/11 niewiele się dzieje. Siłą rzeczy, muszę odnosić się do wpisów starszych. Nie bardzo rozumiem w czym tkwi problem ? Temat nie jest zamknięty, a nigdzie nie zauważyłem zakazu do odnoszenia się do postów "starszych niż..." Jeżeli się mylę, to proszę - popraw mnie. Tym bardziej, że (jak sprawdziłem przed chwilą) cytuję Cię zarówno z 2007 (raczej jako wstęp do mojego posta) jak i z 2010 roku

Zresztą, Twoje odniesienie się do moich ostatnich wypowiedzi w tym temacie jest niemal ZEROWE.

Odniosłem wrażenie, że w swoim przedostatnim poście odnoszę się do Twojej wypowiedzi tegorocznej, konkretnie z 26.czerwca 2012 ale w związku z faktem, że nie doczekałem się na niego odpowiedzi, może rzeczywiście było to wrażenie mylne.

Rozkład uszkodzeń ściany południowej i zachodniej uzyskany na podstawie zdjęć i nagrań przedstawia prezentowana już tu przeze mnie schematyczna grafika:
Tyle wiadomo na pewno i dalsze gdybanie w tym zakresie nie ma większego sensu.


Może zacznę od prośby, żebyś zechciał mi zezwolić na ocenę, które z moich gdybań mają sens, a które nie (to już drugi raz kiedy próbujesz podejmować za mnie taką decyzję) tym bardziej, że grafika, którą przedstawiasz (tak, oczywiście - zauważyłem ją przeglądając ten temat) nie znajduje właśnie potwierdzenia ani w zdjęciach, ani w nagraniach z tego dnia (przynajmniej nie wszystkie jej fragmenty) co starałem się wykazać w swoim poście (nie odnosząc się jednakowoż akurat do niej)

Masz błędne informacje. Uszkodzenia budynku okazały się na tyle poważne, że ostatecznie postanowiono go rozebrać.

Mój błąd... przyznaję bez bicia - nie chciało mi się tego sprawdzić. Ale... skoro "postanowiono go rozebrać", to znaczy, że sam się nie zawalił. A z tego wynika, że jego uszkodzenia, choć wyglądały imponująco, nie były na tyle groźne, żeby runął. W przeciwieństwie do WTC 7 (i o to właśnie chodziło mi w mojej wypowiedzi)

Czytaj ze zrozumieniem. Grafika przedstawia skumulowane rozmieszczenie ognisk pożarów (z 3 ostatnich godzin), a nie rozmieszczenie pożarów w konkretnej chwili. Zestaw ją z WSZYSTKIMI dostępnymi nagraniami i zdjęciami, a na pewno zacznie Ci się wtedy wszystko zgadzać.

No, właśnie zestawiłem. Skumulowane czy nie, z danej chwili, czy z ostatnich trzech godzin i nijak mi się nie zgadza.
Kiedy patrzę np na elewację północną walącej się wieży 7 to nie potrafię dostrzec ani jednego śladu pożaru, który trawiłby jej górny fragment (powiedzmy od połowy budynku w górę) ani w trakcie zawalania się, ani sprzed godziny wcześniej, ani z rana... Nie widać ognia, nie widać śladów dymu na elewacji, nie widać popękanych od temperatury szyb.
Najwyraźniej ta "kumulacja "przebiegała wewnątrz budynku. Oczywiście do WSZYSTKICH nagrań z pewnością nie mam dostępu ale na tych, które chociażby zamieściłem w swoim poście (a jest tam przynajmniej kilka bardzo wyraźnych ujęć) po prostu takich śladów nie widzę. Jeżeli zechciałbyś mi podrzucić jakieś nagranie, na którym byłyby one widoczne, to byłbym Ci wdzięczny.

A ktoś gdziekolwiek, kiedykolwiek sugerował, że na górnych piętrach szalały jakieś pożary??? Szalały na dole i to wystarczyło. Gdy zawalił się dół, góra też ostać się nie mogła.


No, to teraz to już głupi jestem. Myślałem że te czerwone pola na schemacie pokazują skumulowane jak to piszesz ogniska pożarów. A część z tych czerwonych pól wyraźnie widnieje przy górnej krawędzi budynku.
Jeżeli źle to zrozumiałem, to zechciej mnie poprawić, bo być może ja po prostu źle odczytuję ten schemat.


Tak, trudno uznać, gdyż dziś powiedziałbym raczej, że to pożary były kluczowym powodem zawalenia się budynku, a uszkodzenia wpłynęły tylko na szczegóły przebiegu tego procesu. Już wielokrotnie w ostatnich latach o tym pisałem, ale jakoś "nie potrafisz" tego zauważyć. Rozumiem, że forumowa "paleontologia" i wykopywanie starych, niekoniecznie zawsze zbyt trafnych moich wypowiedzi może być ekscytujące, ale warto by było pogrzebać także w jakichś płytszych "pokładach".

No widzisz gdybyś odpowiedział na mój przedostatni post, to wszystko byłoby jasne już wcześniej. Bo właśnie w nim padło moje stwierdzenie cyt.
" I trudno się do tego przyczepić, bo rzeczywiście najpierw runął penthouse, pod nim znajdowały się konkretne kolumny, a żeby on runął, to one musiały "puścić'' Proste, czyste i klarowne.
Problem zaczyna się kiedy analizuje się powód ich osłabienia, bo tu możliwości może być pewnie kilka. Jeżeli przyjąć, że wywołał to pożar, a niektórzy twierdzą, że nie mógł on być przyczyną, to dlaczego nie przyjąć, że ktoś je celowo osłabił? Teza ,dla niektórych tak samo absurdalna jak ta o pożarze dla innych..."


A co do ognia. Intensywny pożar widoczny na filmie zaprezentowanym przez Darkena był właśnie umiejscowiony na wschodniej części budynku, dokładnie w obszarze poniżej wschodniego penthouse'a. A na to, że po tej stronie budynku na pewno paliło się dość intensywnie wskazuje choćby to zdjęcie (też już prezentowane przeze mnie w tym temacie; post 360):

Rozumiem, że rozmawiamy od tym pierwszym filmie? Sprawdziłem - składa się on jakby z dwóch części. Ponad połowa to ujęcia kręcone od strony południowo zachodniego narożnika 9od tej wyrwy) i widać, że on płonie, a dym zwiewany jest na wschodnia stronę budynku w kierunku, który widać na Twoim zdjęciu, które z kolei pokazuje północno wschodni narożnik i kłęby dymu wydobywające się zza budynku. Mogą one być równie dobrze kłębami dymu płonącego narożnika z wyrwą, jak i południowej elewacji - tego nie wiemy, czyli to czysta spekulacja. Druga część filmu pokazuje płonące dwie - trzy kondygnacje w dolnej strefie północno wschodniej elewacji, dokładnie ten sam fragment budynku widać na Twojej fotografii. Różnica jest jedna, na zdjęciu które prezentujesz, ten pożar już wygasł - świadczą o tym minimalne ilości zarówno ognia jak i dymu. jak rozumiem, chodzi Ci o to, że to właśnie ten pożar spowodował osłabienie konstrukcji budynku i zawalenia się penthousa kilkanaście - kilkadziesiąt pięter wyżej, a w efekcie kolaps całej budowli?

I dotyczy to tak i Twoich, jak i moich przykładów.

Dokładnie i dlatego właśnie dyskutujemy, a specjaliści przez jedenaście lat nie są w stanie, w oficjalnym raporcie odnieść się do sprawy

Wszystko da się wytłumaczyć bez uciekania się do teorii spiskowych. Bazując na obserwacji ruchu krawędzi dachu (i 18-piętrowej górnej części budynku; resztę na znanym nagraniu z West St niedaleko Harrison St zasłaniały inne budynki) można wyróżnić trzy etapy kolapsu:


Na tym filmie prezentującym zawalenie się budynku który zamieściłem w poście (tym w zwolnionym tempie) widać zdecydowanie ciut więcej niż tylko 18 górnych pięter. Tutaj http://www.youtube.c...feature=related (2:25) widać ten upadek już bez zwalniania filmu. Moim zdaniem, kolaps odbywa się z taką samą prędkością dla całego budynku i trudno byłoby wydzielić tam jakieś fazy. Wiem, że gdzieś widziałem całą tą sekwencję (w tej chwili nie mogę tego odnaleźć), gdzie widać to jeszcze bardziej dokładnie - jak znajdę to wkleję.


Pusto. A czego się spodziewałeś?
Że po zawaleniu WTC 2, gdy stało się niemal pewne, że WTC 1 także się wkrótce zawali, będzie tam tłoczno jak w ulu? Po upadku Wieży Południowej wszelkie służby ratownicze otrzymały rozkaz natychmiastowego opuszczenia Wieży Północnej i niebezpiecznych obszarów przyległych. Zresztą, pożary w WTC 7 spowodował dopiero kolaps WTC 1, więc wcześniej i tak nie mieli czego tam szukać (cywile zostali ewakuowani wcześniej). Straszne głupoty czasami wypisujesz...


Głupoty - mówisz...
No, być może ale skoro, o godz. 10:15 wycofano służby ratownicze z "niebezpiecznych obszarów przyległych", to co Twoim zdaniem miały one tam robić parę godzin później, żeby w trosce o ich zdrowie i życie Silverstein musiał wydać decyzję o PULL IT ?
aaa...

Chodziło głównie o strażaków, którzy walczyli z pożarem budynku.
W miarę zorganizowaną (jeśli można tak w ogóle powiedzieć) walkę z ogniem podjęto dopiero ok. 13:00, ok. 2,5 godziny po wybuchu pożarów w budynku (i zawaleniu WTC 1). Ok. 14:30 w związku z wzrastającym ryzykiem zawalenia się budynku, akcję gaśniczą zakończono, a strażaków wycofano (sam budynek zawalił się o 17:20). Co Ci tu nie pasuje?


No zaraz... Ale parę postów wyżej, odpowiadając mefistofelesowi napisałeś cyt.
"a) wskutek zawalenia wież FDNY poniosła bardzo dotkliwe straty (zginęło 343 strażaków), co spowodowało znaczne utrudnienia w prowadzeniu akcji (m.in. zginęła niemal setka wyższej rangą oficerów)
b) po zawaleniu wież WTC olbrzymia część pozostałych sił straży została przesunięta do akcji ratunkowej na zgliszczach tych budynków i w ich okolicach.
c) wskutek uszkodzenia linii wodociągowej nie zadziałał system pożarowy na dolnych piętrach (o tym już wspominałem)
d) zalegające w olbrzymich ilościach szczątki wież uniemożliwiały prowadzenie jakiejkolwiek istotnej akcji (m.in. użycie ciężkiego sprzętu, wprowadzenie linii gaśniczych) od południowej, najbardziej poszkodowanej strony budynku (z tej strony znajdowały się główne wejścia)"

Popraw mnie jeśli źle Cię zrozumiałem ale wynikałoby z tego, że główna energia służb ratowniczych skierowana była na zgliszcza wież (co według mnie ma sens), a straty wśród strażaków spowodowały niedobór ich jednostek w innych rejonach - konkretnie WTC 7 , do którego i tak nie bardzo mieli się jak dostać, bo na elewację południową spadła wieża 1 (a od tej strony właśnie były wejścia do budynku), a nawet gdyby się tam dostali, to i tak nie bardzo mieliby co robić, bo linia wodociągowa była uszkodzona. Zresztą nawet na filmie zamieszczonym przez Darkena widać ich tam śladowe ilości i raczej skupieni oni są na polewaniu wodą sąsiednich budynków, a nie samego WTC 7 . Kogo zatem chciał ratować Silverstein?

---------------------------------------------------------------------------------------------

Na koniec pozwól mi proszę na uwagę natury ogólnej - taki mały OT
Właściwie mógłbym ją skierować do Ciebie na PW ale nie ukrywam, że chciałbym żeby dotarła ona również do innych osób, które chciałyby (mam taka nadzieję) w przyszłości dyskutować ze mną na tym forum, a dla których jestem gościem nieznanym, bo nowym.
Odnoszę (mylne być może) wrażenie, że polemizując ze mną podejrzewasz mnie o próby ośmieszenia Cię, nadwyrężenia Twojego autorytetu, podważenia wiarygodności czy tego typu podobne działania.
To błąd.
Nie zarejestrowałem się tu po to żeby wdawać się w pyskówki, czy kopać po kostkach. Mam parę lat na karku i nie lubię zachowywać się jak gówniarz.
Jeżeli dyskutuję, to staram się to robić na poziomie. Jeżeli się pomylę, to przyznaję się do błędu. Jeżeli kogoś w ferworze dyskusji obrażę (nie zdarza mi się - ale gdyby) to przeproszę.
Jestem tutaj, bo po pierwsze chciałbym podyskutować na temat, którym się interesuję, nawet pospierać - w sposób cywilizowany ale także dowiedzieć się czegoś więcej o nim, także, a może głównie od ludzi, którzy mają inne niż moje zdanie (pisałem zresztą o tym w moim pierwszym poście na forum).
Z drugiej strony jednak, oczekuję takiego samego traktowania od osób, które biorą udział w dyskusji ze mną , bo szarpania za nogawki nie lubię, a odgryźć się też potrafię.
Wydaje mi się jednak, że nie o to chodzi w całej tej zabawie i jeśli miałoby to wyglądać w taki właśnie sposób, to od razu mówię, że to mi nie pasuje i wolę zrezygnować z pisania na forum, niż tracić czas na jałowe przepychanki.
Jednym słowem (to do wszystkich moich potencjalnych dyskutantów) jeżeli chcecie żebym Was szanował odwzajemnijcie mi się tym samym.
Dlatego nie dopatruj się proszę (Ty ale i wszyscy inni) w moich postach, czy cytatach drugiego dna, bo go po prostu nie ma.
Pozdrawiam.

edit :
cyt." Wiem, że gdzieś widziałem całą tą sekwencję (w tej chwili nie mogę tego odnaleźć), gdzie widać to jeszcze bardziej dokładnie - jak znajdę to wkleję."
Tutaj jest ten fragment (1:40)
http://www.youtube.c...A35683&index=36

edit :
korekta mojego wcześniejszego postu

OK - sam już dostrzegłem gdzie popełniłem błąd patrząc na ten Twój schemat z ogniskami ognia. Obejmuje on tylko dolną część elewacji.
Wprawdzie napisałeś dwa zdania wyżej ( w poście ze schematem) coś w stylu, że ogień objął w sumie 7 kondygnacji ale przy opisie schematu nie zaznaczyłeś, że to tylko dolny fragment budynku, a ja nie wyłapałem zarówno tego wcześniejszego zdania jak i cyfr na rysunku, oznaczających kolejne kondygnacje. Ale żadne to dla mnie wytłumaczenie.
Mój błąd - przepraszam.
Jednak, weryfikując zgodność tego schematu z dostępnymi filmami pokazującymi tą elewację, np. tym filmem
zwróciłem uwagę na fakt, że schemat ten trochę jednak może wprowadzać w błąd. Pokazuje on bowiem wszystkie zauważone skupiska ognia co może sugerować, że w miejscach na nim oznaczonych płomienie szalały non stop.
(wiem - wyjaśniałeś, że nie ale jedno - wyjaśnienia, a co innego zobaczyć pokolorowane na czerwono pół elewacji...)
Patrząc na kadry z filmu widać, że w niektórych miejscach płomienie już strawiły, co miały strawić i powoli ich intensywność się zmniejsza (lub nie ma ich wogóle) W innych - płoną sobie w najlepsze. A gdzie indziej widać tylko dym.
Świadczyłoby to o tym, że konstrukcja stalowa, która jak twierdzisz runęła na skutek ognia nie była non stop narażona na jego działanie.
W przypadku stali ma to chyba jakieś znaczenie ? Chodzi mi o ciągłe i czasowe działanie ognia i wpływ takiego działania na osłabienie elementów stalowych konstrukcji budynku...
Zaciekawiła mnie jeszcze jedna rzecz...
Napisy na początku filmu sugerują, że nagrany został "w okolicy" godz. 13:49.
Ty pisałeś, że dopiero ok 13:00 rozpoczęto jakieś skoordynowane działania gaśnicze 9zrozumiałem, że przy WTC 7 własnie), a zakończono je ok. 14:30
Tymczasem oprócz reportera, kamerzysty i jakichś głosów w tle trudno zauważyć na nagraniu jakąkolwiek obecność innych ludzi, że o gaszących pożar strażakach nie wspomnę.
Jednocześnie reporter sugeruje, że być może nikt pożaru nie gasi z powodu możliwej groźby zawalenia budynku (jak rozumiem jest to jedyne wytłumaczenie jakie mu przychodzi do głowy).
Ktoś wie może, o której mniej więcej odbyła się ta słynna rozmowa Silversteina ?
W sumie scenka, pomimo całego dramatyzmu wydarzeń dość sielska.
Cisza, słychać tylko trzask płomieni i pękających szyb, a najwięcej emocji u reportera (oprócz porównań do krajobrazu wojennego) wywołuje rząd spalonych samochodów, które już nawet nie dymią...
Nawet filmując elewację skupiają się głównie na zbliżeniach tych samych płonących okien jakby nie mieli na co skierować kamery.
Dziwne... Spodziewać by się można, że budynek, który niedługo runie na skutek pożarów, wydaje jednak dużo więcej niepokojących odgłosów... Coś powinno trzeszczeć, urywać się, zapadać wewnątrz - nie wiem...


Użytkownik pishor edytował ten post 18.09.2012 - 16:04

  • 0



#377

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Okazuje się, że należy wierzyć we wszystko, co wypisują ludzie wklejający filmiki na You Tube. Nawet, jeśli są to filmiki mające poprzeć wersję oficjalną zdarzeń...:roll:
Jak widać poniżej, filmik, który wkleiłem w poprzednim poście, jest źle datowany. Te ujęcia nie były filmowane pomiędzy 13.00 a 14.00 tylko nieco później... A mianowicie w przedziale czasowym 15:40 - 16:05. Film ma sygnaturę NIST więc chyba jest prawidłowo opisany :)
To wyjaśniałoby błogą ciszę i bezruch (strażaków wycofano bowiem o 14:30) - do zawalenia się budynku pozostało jakieś półtorej godziny. Jednocześnie rodziłoby jednak pytania o skalę pożaru. Na tych ujęciach widać bowiem, że w wielu oknach elewacji północnej, trudno dostrzec jakiekolwiek ogniska pożarów, który najwyraźniej strawił już wszystko i wygasł (dotyczy to głównie okien we wschodniej części budynku - tych pod penthousem) Widać również, że schemat pokazujący działanie ognia na trzech elewacjach odrobinę odstaje od rzeczywistości, trudno bowiem przyjąć, że przez te półtorej godziny, pojawią się nowe ogniska pożarów w miejscach, czy raczej w okolicy miejsc, w których ten już się dopala... Oczywiście istnieje takie prawdopodobieństwo - w końcu to jeszcze sporo czasu, a ogień (jak wiadomo) nieprzewidywalny jest ale...
Tutaj porównanie wspomnianego schematu i mojej "korekty"na podstawie ujęć z tego filmu (oraz wybrana z niego klatka ).
Przypominam - pożar ma co najwyżej półtorej godziny, żeby pojawić się w miejscach zaznaczonych na schemacie.
schemat
Dołączona grafika
zdjęcie
Dołączona grafika
schemat nałożony na zdjęcie
Dołączona grafika
film źródłowy
http://www.youtube.c...&feature=relmfu

Druga kwestia, to pożar na wschodniej elewacji.
Na filmie (6:05) widać płonące okna 7 kondygnacji (na schemacie zaznaczono tą kondygnację jako "czystą" od ognia) Płomienie są spore, a dym gęsty - na tyle, że zasłania on wszystko co jest powyżej i w części południowej elewacji. Trudno więc orzec, czy rzeczywiście coś tam się pali, czy dymi tylko kondygnacja siódma.
Jest dużo zdjęć tego fragmentu budynku, a jedno z nich zamieścił Mariush jako dowód na potężny pożar tej części
Dołączona grafika
Problem w tym, że widać na nim głównie dym. Oczywiście - nie ma dymu bez ognia ale nie zapominajmy, że za budynkiem 7 znajdowały się dwa budynki, które paliły się rzeczywiście spektakularnie, a mianowicie budynek 5 i budynek 6
Widać je na kilku ujęciach tego i innych filmów oraz zdjęć robionych od strony północno zachodniej i północno wschodniej budynku WTC7
Jeszcze jeden film - jak się domyślam z godzin wcześniejszych
Tutaj wyraźniejsze ujęcie (2:36) na którym widać, że płonie...7 okien
Dopiero na samym końcu filmu pożar obejmuje kolejne 7
http://www.youtube.c...h?v=Afb7eUHr64U
Co ciekawe, od tej strony można było spokojnie podjechać praktycznie do samego "końca" i podjąć próbę gaszenia pożaru przy użyciu średnio wysokich drabin (przypominam, pożar zlokalizowany jest "w okolicy" 7-8 piętra) Nawet na tym filmie nakręconym półtorej godziny przed kolapsem, wyraźnie widać, że dostęp od tej strony do budynku, był zupełnie wystarczający
Z jakichś względów nikt tego nie zrobił (i nie mówię tu o godz. 16-tej kiedy wszyscy strażacy zostali wycofani ze strefy zero ale o godzinach znacznie wcześniejszych) - przynajmniej ja nie trafiłem na ani jedno zdjęcie lub film, które pokazywałoby próbę ugaszenia pożarów od strony południowo, czy też północno wschodniej. Co ciekawe nie zaniechano takich działań w przypadku budynków WTC4, WTC5, czy WTC6

A propos...
Jak płonęła "piątka" widać tutaj
Film NIST, na którym widać pożar WTC5 i WTC4 - widok od strony wschodniej - (21:27) (26:50) (30:09)
http://www.youtube.c...feature=related (płomienie jak się patrzy mimo gaszących strażaków0
i tutaj
http://www.youtube.c...h?v=KaO2fON1H98
Widać to również na tym pierwszym filmie, który zamieściłem, w momencie kiedy filmowany jest północno wschodni narożnik budynku.
co zostało z wnętrz budynku 5, można zobaczyć tutaj
http://www.youtube.c...feature=related
TO można spokojnie nazwać potężnym pożarem - z którym walczono z dużym zaangażowaniem

Jak płonęła "szóstka" widać mniej więcej tutaj
http://www.youtube.c...=8&feature=plcp
Widać płonące WTC6 i dym kierujący się w kierunku wschodnim (w kierunku WTC7) - po godz. 10:28 (czyli po zawaleniu się wieży północnej) - (7:02) (9:23)
Zwróćcie uwagę ile dymu (szczególnie w tym drugim ujęciu), kieruje się w kierunku wschodniej części budynku 7
Miałem jeszcze jeden film pokazujący pożar "szóstki" od tej strony ale gdzieś mi się zawieruszył - gdyby ktoś natrafił na niego, to proszę o podrzucenie linka.

Wróćmy do elewacji południowej budynku 7
Okazuje się, ze była szansa (i to spora) na jej sfilmowanie czy sfotografowanie z ziemi
Film NIST, kręcony przez strażaka z FDNY, na którym widać ujęcie kładki WTC7 od strony wschodniej (26:30) na tle potężnych płomieni pochodzących z płonącego WTC6
http://www.youtube.c...feature=related
Wygląda jednak na to, że płomienie te pochodzą głównie z płonącego w tym czasie budynku 6 i zachodniej części budynku 5. To co widać po stronie budynku 7 to głównie blask ognia oświetlający kłęby dymu (odbijający się od nich) - trudno uznać na tej podstawie, że pali się również elewacja południowa budynku 7

Wogóle z tą elewacją południową, to jakoś nie bardzo wychodziło ludziom dokumentującym zdarzenia tego dnia...
film NIST, na którym widać południowo wschodni narożnik budynku - po godz. 10:28 (czyli po zawaleniu się wieży północnej) - (5:07)
http://www.youtube.c...=8&feature=plcp
Ciekawy moment filmu (5:28) - kamerzysta już, już kieruje obiektyw kamery w stronę elewacji południowej i... następuje cięcie. A brakowało tylko ciut, ciut i zobaczylibyśmy jak to tam wygląda...
Nie znalazł w sobie siły żeby spróbować nagrać to, co się dzieje na elewacji "siódemki", nie było tam nic ciekawego, a może, ktoś postanowił, żeby takiego akurat ujęcia nie pokazywać? Dziwne, tym bardziej że wystarczyło skierować kamerę ku górze i trochę pobawić się zoomem...

A tu kilka zdjęć, na których widać południowo wschodni narożnik budynku
http://www.youtube.c...feature=related

i najciekawsze klatki z tego filmu
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika
No i nie mógł gość strzelić jeszcze kilku fotek z miejsca ostatniego zdjęcia ? Np. ze dwa, trzy pokazujące co się dzieje ponad kładką?

Tak na marginesie. Zastanowiła mnie ta kładka dla pieszych. Niby kolaps WTC1 spowodował tak straszne zniszczenia struktury budynku 7, że przyczyniły się do jego "zwałki" ale nie dał rady zniszczyć kładki, której zadaszenie to szkło...
I to szkło w dużej mierze przetrwało... Cud?
Żeby nie było - oto widok tej kładki przed 9/11
Dołączona grafika

Swoją drogą, to ciekawe jak mało jest zdjęć tego właśnie fragmentu Manhattanu... Jakby się wszyscy zmówili żeby go nie pokazywać...:P
Podobnie jest i z tym fotografem, którego zdjęcia zamieszczam poniżej w filmiku. Idzie gość w dobrym kierunku. Pstryka co bardziej spektakularne momenty (niektóre po kilka razy) i nagle, brakuje mu samozaparcia żeby pstryknąć jeszcze dwie trzy fotki elewacji południowej budynku 7
widok od wschodniej strony WTC5 (14:38)
http://www.youtube.c...=watch_response

Ale zaraz... mamy przecież kilka filmów...
Na tym, chyba najbardziej znanym, widzimy, że jest czarno od dymu. W zasadzie nie widać nic tylko dym.
http://www.youtube.c...&feature=relmfu
No, nie... Widać dwa, może trzy okna z których buchają płomienie... I cały czas film jest tak kadrowany (i przycinany), żeby było widać głównie południowo wschodni narożnik (ten z wyrwą), dym i te kilka płonących okien... Tych samych okien... Cięcie i znowu... cięcie i znowu... I zbliżenie na te same kilka okien...
Ale w pewnym momencie (7:52) widzimy większy fragment budynku 6. I okazuje się, że on też płonie i to całkiem sobie... A dym leci w kierunku WTC7 i tam się kłębi.
Pytanie - ile z tego widocznego dymu pochodzi z WTC7 a ile z WTC6 ?
Podobnie tutaj
http://www.youtube.c...h?v=dxCgQR425Ns
gdzieś na pierwszym planie, w tym dymie, powinien być płonący WTC6
Nie widzimy go, bo jest zakryty dymem ale widzimy za to budynek 7 Czy jednak na tej podstawie można stwierdzić, że to on właśnie generuje tą ilość dymu?
Tutaj lepsze ujęcie, bo ze śmigłowca. Film dosyć ciemny ale i tak widać na nim i tak głównie dym (gdzieś tam, w jego prześwitach pokazuje się elewacja)
http://www.youtube.c...h?v=_WJgFc4wIaQ
W 50 sec filmu, kiedy widać szerszy plan, można spróbować umiejscowić budynki 5 i 6 (które wtedy płonęły konkretnie) i zastanowić się ile z tego widocznego dymu wydobywa się właśnie z pożarów w nich szalejących.
Ale na tym filmie mamy już elewację WTC7 całkiem dobrze widoczną
http://www.youtube.c...h?v=wxGRUjnDwLo
Jakby ktoś chciał, to może spróbować zlokalizować jej zniszczenia według schematu NIST
Dołączona grafika
Troszkę go zmodyfikowałem, bo ten zamieszczony wcześniej przez Mariusha, był jakby mało czytelny (przynajmniej dla mnie) Na tym swoim stonowałem wszystko poza UDOKUMENTOWANYMI uszkodzeniami (udokumentowanymi według NIST oczywiście) tymi zaznaczonymi na czerwono. Uznałem, może niesłusznie, że "prawdopodobne" uszkodzenia to lekka fantastyka, a wybite okna i obtłuczona okładzina granitowa z elewacji nie mają żadnego wpływu na osłabienie konstrukcji budynku. Jak widać - szału nie ma. To zresztą i tak nieważne, bo przecież ogólnie wiadomo, że przyczyną kolapsu "siódemki" był pożar, a nie uszkodzenia spowodowane kolapsem WTC1.

A na koniec mała zagadka...
Patrząc na poniższy film z kolapsu WTC7, spróbujcie odpowiedzieć sobie na pytanie, co najbardziej nie pasuje Wam w tym zawaleniu się budynku?
http://www.youtube.c...D30132C75A35683
Poza, oczywiście samym zawaleniem się :mrgreen:
Moim zdaniem są to...szyby.
Budynek zjeżdża w dół jak windą, piętro, po piętrze, a 90% szyb pozostaje nienaruszona. Do samego końca. Łatwo to zauważyć bo działają one jak lustro. Odbijają się w nich budynki stojące na północ od WTC7
Jakby się uparł, to można policzyć szyby, których nie ma - ale zdecydowana większość jest na miejscu
Jest to tym dziwniejsze, że (podobno) zanim runął sam budynek, to najpierw zapadła się jego wewnętrzna konstrukcja ("skorupa" poszła dopiero na końcu). No, to na mój rozum musiała się ona bardzo zgrabnie zawalić, skoro przy tej okazji, te wszystkie belki, filary, słupy i kratownice, odrywając się od swoich mocowań i lecąc w dół i niszcząc stropy, nie powybijały przynajmniej połowy szyb w tym budynku. Pancerne były te szyby, czy jak?
Ale chyba nie, bo jak się zawalał penthouse, to można się było zorientować gdzie leci, właśnie po wybijanych oknach... (1:27)
http://www.youtube.c...h?v=9VHZf9uyIJk

No ale budynek 7 był jak wszyscy wiedzą wyjątkowy, więc może nie ma się czemu dziwić ?

Podsumowując...
Każdy zobaczy na tych filmach i zdjęciach to, co chciał będzie zobaczyć. Jeden potwierdzenie wersji oficjalnej, inny spiskowej, a jeszcze inny zastanowi się czy jest coś na rzeczy w szukaniu dziury w całym. Ja należę do tej ostatniej grupy. Na dzień dzisiejszy nie powiedziałbym na 100%, że jedna, czy druga wersja jest tą właściwą. Raczej, podobnie jak w przypadku Pentagonu, uważam, że "jest coś na rzeczy".

edit :
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Znalazłem to ujęcie z płonącym WTC6, które mi się gdzieś zapodziało.
Okazuje się, że jest to fragment filmu, który już (chyba ) zamieszczałem...
O co chodzi z tym fragmentem? A no o to, że pokazuje on "szóstkę" o godz. 16.06 (vide oznaczenie czasu na kamerze - zakładam, że poprawne)
I ona nadal dymi - może już nie bucha ogniem ale potężnie dymi (12:32) Parę ujęć wcześniej widać to wyraźniej (ale tam nie ma już oznaczenia czasu - chociaż po tym gejzerze wody można przypuszczać, że jest to mniej więcej ta sama pora dnia) (12:12) Jest jeszcze fragment (6;08) zarejestrowany chyba nieco wcześniej... Wszystkie one jednak wskazują na to, że dym, który widzimy w kontekście budynku 7 , w dużej części generowany jest pożarem (nawet dogasającym) budynku 6
cytowany film

Jest coś jeszcze w tym filmie ciekawego... Widok spod kładki przy wschodnim narożniku WTC7 (6:01)... Całkiem klarowny widok... Mało dymu, trochę gruzu... Szału nie ma... Pewnie wczesna pora (tuż po kolapsie wież), a może nie - ale pasaż pomiędzy budynkami 5 i 6 już płonie całkiem akuratnie... (5:06)
Enyłejs...
Dlaczego tak kurczowo trzymam się tego płonącego WTC6 ?
Bo według mnie jest on dość istotny dla oceny skali pożarów WTC7. Większość ujęć "siódemki" widzimy od strony północnej (w zasadzie praktycznie wszystkie) i tłem dla niego jest zawsze dym... Kłęby gęstego dymu... To powoduje proste skojarzenie - dym pochodzi z południowej elewacji "siódemki" Ergo - skoro widać tyle dymu, to tam musi być piekło ogniowe (a według NIST, to właśnie ogień "powalił" WTC7)... Niekoniecznie - jeżeli przyjrzeć się tym wszystkim filmom i zdjęciom, to łatwo wychwycić, że za tą "dymną" scenerię, w dużej mierze odpowiada właśnie pożar WTC6 i WTC5. Nie twierdzę, że WTC7 wogóle nie płonęło - sądzę tylko, że nie w takim stopniu jak próbuje się to zasugerować. Co starałem się udowodnić wyżej.

Użytkownik pishor edytował ten post 23.09.2012 - 11:41

  • 8



#378

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

@pishor,

nie sposób nie docenić Twojego zaangażowania w przygotowywanie odpowiedzi. Gdybym dysponował wystarczającą ilością czasu na pewno szczegółowo do nich bym się odniósł. Niestety, na razie będzie to niemożliwe. Postanowiłem jednak zwrócić uwagę na parę kluczowych szczegółów, które podważają chyba większość Twoich wywodów.

Pierwsza sprawa:
Kwestia grafiki przedstawiającej sumaryczne (od 3:00 pm do zawalenia) rozmieszczenie pożarów na północnej ścianie WTC 7.
Podważanie jej pojedynczym kadrem z ok. 4.00 pm i kupą domysłów dotyczących pozostałego czasu jest delikatnie mówiąc bezwartościowe. Dlaczego nie zrobisz tego porządniej, sięgając do pełniejszej dokumentacji foto i video? Na stronach NIST-u jest kompletne repozytorium z materiałami. W raporcie towarzyszącym "Structure Fire Response and Probable Collapse Sequence of World Trade Center Building 7, Vol. 1" (NIST NCSTAR 1-9) można znaleźć dokładną i przejrzystą analizę czasową rozprzestrzeniania się pożarów popartą dowodami wizualnymi (podrozdział 5.6; str. 188-261) LINK

Druga sprawa:
Kwestia dymu z WTC 7.
Sugerujesz, że dym widoczny na zdjęciach i nagraniach nie musi pochodzić z WTC 7, lecz ze znajdujących się po południowej stronie budynków WTC 5 i WTC 6. Problem jednak w tym, że 11 września 2001 w godzinach przedpołudniowych wiatr wiał z północnego zachodu, a popołudniu praktycznie z północy. Czyli dokładnie z przeciwnego kierunku niż wymagałyby tego stawiane przez Ciebie tezy. Możesz to sam sprawdzić: LINK
  • 6



#379

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Też nie mam teraz zbyt wiele czasu, więc może tak pokrótce...

Jesli chodzi o kierunek wiatru, to wystarczy popatrzeć chociażby na ten ostatni wklejony przeze mnie filmik (w zaznaczonych sekwencjach) żeby stwierdzić, że dym z wtc 6 kieruje się na wschód od niego (wzdłuż południowej elewacji wtc 7).
Wystarczy ten jeden filmik ale znalazłem ich więcej, a część wkleiłem powyżej.
Więc może umówmy się, że oficjalne informacje a rzeczywistość to trochę inna sprawa. Być może wynika to z faktu, że płonące wtc 5 i wtc 6 (dość niskie jak na standardy Manhatanu) zasłonięte były od strony północnej wysokimi budynkami (min samym wtc 7) więc wiatr musiał inaczej wiać w tym miejscu (szczególnie kilkanaście metrów nad ziemią). Może nałożyły się na to skupiska pożarów w tych budynkach i w rejonie strefy zero, powodujące wzrost temperatury powietrza, a tym samym lokalne jego zawirowania - nie wiem. Wiem jedno. Widzę dym, którego kierunek jest zupełnie inny niż kierunek wiatru z oficjalnych danych. I którego olbrzymia część zasłania wtc7 sprawiając wrażenie, że to on go generuje.
Kropka.

Co do grafiki.
Postaram się wyjaśnić jeszcze raz o co mi chodziło. Schemat, który zaprezentowałeś zawiera wszystkie (udokumentowane wg NIST) ogniska pożarów zaobserwowane na tej elewacji. Problem w tym, że na klatkach z filmu (półtorej godziny przed zawaleniem się budynku) wyraźnie widać, że część zaznaczonych na schemacie miejsc już nie płonie, część jeszcze nie płonie, a część nie ma wogóle szans żeby zapłonąć (bo znajduje się w okolicy albo nieobjętej ogniem albo już wypalonej) Nawet gdyby pominąć tą ostatnią grupę, to bazując chociażby na tych schematach z raportu NIST, wyraźnie widać że w budynku znajdowało się kilkanaście - kilkadziesiąt ognisk pożarów, o różnej intensywności, występujących w różnych momentach dnia, w przedziale 7 godzin.
Pytanie brzmi.
Jakie jest prawdopodobieństwo, że te lokalne skupiska ognia pojawiające się w tak długim przedziale czasowym, na tyle osłabią stalową konstrukcję budynku w równomierny sposób, że spowoduje to jego zawalenie się o określonej godzinie, w sposób żywo przypominający planowe wyburzenie.
Jeśli chodzi o omówienie tej kwestii w raporcie NIST, pozwolę sobie, jako przeciwwagę podać link do równie dokładnej dokumentacji pożarów w wtc7 na podstawie zdjęć i filmów z tamtego dnia.
http://pilotsfor911t...showtopic=22085

A na koniec jeszcze jedna ciekawostka.
Oglądnąłem bardzo dużo filmów i zdjęć dotyczących wtc7 i na ani jednym nie dostrzegłem niczego, co mogłoby sprawiać wrażenie, że budynek ten próbowano w jakikolwiek sposób gasić.
Nic.
Zero.
Null.
Ani jednego strażaka. Ani jednej sekcji gaśniczej. Ani jednej drabiny. Ani jednego wozu bojowego.
Gaszą wtc6 (od strony zachodniej)
Gaszą wtc5 (od strony wschodniej)
A od strony południowej , wschodniej i zachodniej wtc7 - cisza...

Mówię tu oczywiście o godzinach przedpołudniowych, bo po południu, jak wszystkim wiadomo Larry zgodził się żeby budynek "pociągnąć". yyy... to znaczy, oczywiście.. ewakuować ratowników walczących z pożarami w tym budynku rzecz jasna... 8)
  • 3



#380

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jesli chodzi o kierunek wiatru, to wystarczy popatrzeć chociażby na ten ostatni wklejony przeze mnie filmik (w zaznaczonych sekwencjach) żeby stwierdzić, że dym z wtc 6 kieruje się na wschód od niego (wzdłuż południowej elewacji wtc 7).
Wystarczy ten jeden filmik ale znalazłem ich więcej, a część wkleiłem powyżej.

A znalazłeś może i ten filmik poniżej?
http://www.youtube.com/watch?v=eXa5uATKrwY
Czy widoczny na nim dym też pochodzi tylko z WTC 6? Dym kieruje się na wschód?
Bo wg mnie raczej niemal dokładnie na południe...

Jakie jest prawdopodobieństwo, że te lokalne skupiska ognia pojawiające się w tak długim przedziale czasowym, na tyle osłabią stalową konstrukcję budynku w równomierny sposób, że spowoduje to jego zawalenie się o określonej godzinie, w sposób żywo przypominający planowe wyburzenie.

Prawdopodobieństwo będzie wysokie, jeśli okaże się, że któreś z tych pożarów obejmą rejony szczególnie istotne z punktu widzenia stabilności całej konstrukcji. Żadne równomierne osłabienie budynku nie jest tu konieczne. Czasem starczy osłabienie jednego, ale kluczowego elementu.
  • 1



#381

mefistofeles.
  • Postów: 751
  • Tematów: 13
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

]
Czy widoczny na nim dym też pochodzi tylko z WTC 6? Dym kieruje się na wschód?
Bo wg mnie raczej niemal dokładnie na południe...


A kto powiedział, że to musi być dym? To może równie dobrze być pył z pogorzeliskana zdjęciu bądź też co bardziej prawdopodobne, pył wymieszany z dymem.

Żadne równomierne osłabienie budynku nie jest tu konieczne. Czasem starczy osłabienie jednego, ale kluczowego elementu.


Któego elementu?
  • 0



#382

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Czy widoczny na nim dym też pochodzi tylko z WTC 6? Dym kieruje się na wschód?
Bo wg mnie raczej niemal dokładnie na południe...


Uściślijmy, żeby była jasność...
Ja nigdzie nie twierdziłem, że dym pochodził TYLKO z wtc 6 czy wtc 5 podobnie jak nigdzie nie twierdziłem, że dym kieruje się TYLKO w kierunku wschodnim. Wskazałem tylko, że duża część tego dymu widocznego na zdjęciach i filmach pochodzi z budynków wtc 6 i wtc 5 (głównie z wtc 6) jak również, że duża jego część kieruje się w kierunku wschodnim czy też (żeby być bardziej precyzyjnym) - południowo wschodnim.


Prawdopodobieństwo będzie wysokie, jeśli okaże się, że któreś z tych pożarów obejmą rejony szczególnie istotne z punktu widzenia stabilności całej konstrukcji. Żadne równomierne osłabienie budynku nie jest tu konieczne. Czasem starczy osłabienie jednego, ale kluczowego elementu.


Co do naruszenia konstrukcji budynku, to wszystko byłoby OK gdyby jego zapadnięcie nie przebiegało tak równomiernie. Gdyby np zawaliła się najpierw część wschodnia, a dopiero po jakimś czasie runęła zachodnia, to nikt by pewnie złego słowa nie powiedział.
Na upartego, można by się zgodzić, że płomienie naruszyły stabilność konstrukcji w jego wschodniej części ale problem dotyczy głównie jego części zachodniej zdecydowanie mniej narażonej na działanie ognia. Runęła ona praktycznie w identyczny sposób co część wschodnia i dokładnie w tym samym czasie. Co więcej, jeżeli przyjrzeć się filmom z kolapsu, to widać jeszcze jedną ciekawą rzecz. Na całej elewacji południowej tylko w dwóch miejscach widać jakiekolwiek skomasowane efekty naruszenia (najprawdopodobniej) wewnętrznej struktury budynku. Jedno miejsce, to kondygnacje pod wschodnim penthousem. Drugie, to pion kondygnacji pod zachodnią częścią dachu. Nie wydaje Ci się to dziwne?
  • 1



#383

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

A znalazłeś może i ten filmik poniżej?

Tak z ciekawości-po czym chodzą strażacy na tym filmie? To są zewnętrzne ściany WTC1/2?

Czy widoczny na nim dym też pochodzi tylko z WTC 6? Dym kieruje się na wschód?
Bo wg mnie raczej niemal dokładnie na południe...

Trochę z innej beczki:
Jest duży dym ale nie ma dużego ognia-o czym to świadczy? O mało skutecznym spalaniu?

Prawdopodobieństwo będzie wysokie, jeśli okaże się, że któreś z tych pożarów obejmą rejony szczególnie istotne z punktu widzenia stabilności całej konstrukcji. Żadne równomierne osłabienie budynku nie jest tu konieczne. Czasem starczy osłabienie jednego, ale kluczowego elementu.

Osłabienie jednego elementu spowoduje równomierny kolaps, na swój własny obrys, po linii największego oporu, z prędkością zbliżoną do swobodnego spadku. Ten element był na tyle oczywisty iż reporterzy podali kilkanaście minut przed czasem że 7-ka zawaliła się...
  • 0

#384

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

A kto powiedział, że to musi być dym? To może równie dobrze być pył z pogorzeliskana zdjęciu bądź też co bardziej prawdopodobne, pył wymieszany z dymem.

A Ty znowu z tym pyłem...
Już dwa razy Cię prosiłem, abyś zajrzał na pewną stronę z bardzo wartościową dokumentacją zdjęciową wydarzeń z 11 września i nauczył się rozróżniać pył od dymu:
Spoiler

Ale jak widać nadal tego nie zrobiłeś.

Uściślijmy, żeby była jasność...
Ja nigdzie nie twierdziłem, że dym pochodził TYLKO z wtc 6 czy wtc 5 podobnie jak nigdzie nie twierdziłem, że dym kieruje się TYLKO w kierunku wschodnim. Wskazałem tylko, że duża część tego dymu widocznego na zdjęciach i filmach pochodzi z budynków wtc 6 i wtc 5 (głównie z wtc 6) jak również, że duża jego część kieruje się w kierunku wschodnim czy też (żeby być bardziej precyzyjnym) - południowo wschodnim.

Ok. Niech Ci będzie. A teraz odniesiesz się do filmu?

Tak z ciekawości-po czym chodzą strażacy na tym filmie? To są zewnętrzne ściany WTC1/2?

Tak, wśród zgliszcz widać spore sekcje ścian zewnętrznych.

Jest duży dym ale nie ma dużego ognia-o czym to świadczy? O mało skutecznym spalaniu?

Powiedziałbym raczej niecałkowitym, niż mało skutecznym. Normalna sytuacja w przypadku pożarów. Szczególnie, gdy palą się tworzywa sztuczne. Im tlenu atmosferycznego do spalania zawsze będzie za mało.

Konkretne szczegóły dotyczące mechanizmu zawalania się WTC 7 przedstawiałem już tu nieraz (post 340 i 362) i nikt do tego specjalnie się nie odniósł (nie licząc kilku raczej mało rzeczowych, prześmiewczych komentarzy mefistofelesa). Powtarzać się po raz kolejny nie mam zamiaru.
  • 0



#385

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ok. Niech Ci będzie. A teraz odniesiesz się do filmu?

Chętnie ale co mogę więcej napisać niż to, co powyżej?
  • 0



#386

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Chętnie ale co mogę więcej napisać niż to, co powyżej?

Ok. Zapytam inaczej.
Ile z dymu na zaprezentowanym filmie pochodzi z WTC7?

Przy okazji: Znalazłem jeszcze jedno dość ciekawe nagranie:
http://www.youtube.com/watch?v=jk5o-zmvMiM

A wracając do wcześniej zamieszczonego przeze mnie zdjęcia.
Naprawdę uważasz, że dym na tym filmiku nie pochodzi z WTC 7?
  • 0



#387

mefistofeles.
  • Postów: 751
  • Tematów: 13
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Już dwa razy Cię prosiłem, abyś zajrzał na pewną stronę z bardzo wartościową dokumentacją zdjęciową wydarzeń z 11 września i nauczył się rozróżniać pył od dymu:

Spoiler

Ale jak widać nadal tego nie zrobiłeś.


mógłbyś być nieco bardziej precyzyjny? w którym konkretnie momencie owa dokumentacja zdjęciowa z Twojej strony rozstrzyga, że jest to dym a nie pył? bo wybacz, ale mimo najszczerszych chęci nie zauważyłem.

Ok. Zapytam inaczej.
Ile z dymu na zaprezentowanym filmie pochodzi z WTC7?


pishor to poważny człowiek. Przecież takie analizy na podstawie filmików z youtube są niemożliwe do wykonania. Ty natomiast uzurpujesz sobie prawo do decydujących sądów, co IMO podkreślam, ociera się o groteskę.

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 21.10.2012 - 22:59

  • 0



#388

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

To może zacznę od końca...

A wracając do wcześniej zamieszczonego przeze mnie zdjęcia.
Naprawdę uważasz, że dym na tym filmiku nie pochodzi z WTC 7?

Rozumiem, że chodzi Ci o fragment pokazujący wschodnią elewację.
Nie, nie uważam tak. Ten dym to efekt pożaru na dwóch piętrach (chyba tylko dwa na tej elewacji się paliły) - w sumie bodajże 15 okien - tej strony budynku... I to jest zupełnie oczywiste - niepodlegające dyskusji.
ale...
Tutaj uwaga natury ogólnej.
Kwestia dymu, który widać na różnych filmach i zdjęciach ukazujących wtc 7 nie jest dla mnie do końca jednoznaczna i nie może byc dowodem w sprawie.
Zaczynając od kierunku w którym on się przemieszczał (tu, jak rozumiem, zgodziliśmy się, że nie do końca pokrywał się on z kierunkiem wiatru), poprzez jego źródło (w dalszym ciągu upierał się będę, że duża jego ilość pochodziła z przesmyku pomiędzy najbardziej uszkodzonymi upadkiem wieży północnej częściami budynków wtc 6 i wtc 5) aż po jego charakter... I tutaj dochodzimy do meritum ale o tym za chwilę.

Ok. Zapytam inaczej.
Ile z dymu na zaprezentowanym filmie pochodzi z WTC7?

Nie wiem, bo trudno to ocenić. I Ty również tego nie wiesz z bardzo prostego powodu. Bo przed budynkiem wtc 7, mamy na pierwszym planie płonący i mocno dymiący budynek wtc 6, a zaraz obok niego płonący i mocno dymiący budynek wtc 5. Przypominam, że w tym fragmencie dym rządził się swoimi prawami niekoniecznie poddając się oficjalnym ustaleniom co do kierunku wiatru tego dnia. Gdyby popatrzeć na ten film (i opierać się tylko na nim) to faktycznie można by przypuszczać, że duża (przeważająca) część dymu, kłębiąca się na całej wysokości południowo zachodniego narożnika wtc 7, generowana jest na skutek pożarów, które tam szalały (myślę, że takie było założenie Twojego pytania). Gdyby patrzeć tylko na ten film, to za pewnik można byłoby uznać fakt, że płonęło kilkadziesiąt kondygnacji tego fragmentu budynku - w końcu, nie ma dymu bez ognia. Byłoby to jednak bardzo mylne stwierdzenie. Dlaczego? Bo oprócz tego filmu mamy jeszcze coś więcej, a mianowicie schemat uszkodzeń i pożarów tej strony budynku, przygotowany przez NIST. Zechciej na niego spojrzeć i porównać go z filmem, o którym mówimy. Myślę, że bez problemów zauważysz, że duża część tego fragmentu budynku, które na filmie zasnute są dymem, oznaczona jest na schemacie jako nieuszkodzona / niepłonąca. Trudno chyba zakładać błąd NIST w tej kwestii - w końcu przeprowadzili chyba rzetelne śledztwo...Gdyby tego było mało, to są jeszcze filmy kręcone ze śmigłowców NYPD, pokazujące tą elewację (zamieściłem je parę postów wyżej), na których dokładnie widać (w momencie kiedy dym się rozwiewa), że nie wszystkie kodnygnacje budynku, które tutaj tak spektakularnie dymią, ogarnięte są ogniem. Ba - nie to, że nie wszystkie... Duża mniejszość. Ale żeby nie usłyszeć argumentu, że filmy kręcone były o nieodpowiedniej porze, pozostańmy przy ustaleniach NIST. Popatrz na południowo zachodni narożnik budynku, od kodygnacji 26 do dachu i zerknij na film... Widzisz niezgodność? Na schemacie ten fragment budynku oznaczony jest jako "rozbite szyby" Tylko tyle i aż tyle. Żeby chociaż napisali ''trudne do oceny z powodu dymu" Tymczasem, jak popatrzymy na film, to cała część tej elewacji, praktycznie od parteru po dach spowita jest w kłębach dymu, tak jakby cała płonęła. To raz.
Zwróć uwagę na jeszcze jedną rzecz. Kłęby dymy, na całej wysokości budynku, ucinają się jak nożem w momencie dojścia do jego południowo zachodniego narożnika. Nie zauważysz ani jednej chmurki dymu (poza tym wydobywającym się z kilku płonących okien zachodniej elewacji) która by ją zasnuwała. Dlaczego? Bo jak sam napisałeś, w tym dniu wiało głównie z północy. Popatrz teraz na te kilka płonących okien zachodniej elewacji. Widzisz co się dzieje z dymem z nich się wydobywającym? On jest spychany na elewację południową i tam się kłębi. A teraz popatrz na dym zasnuwający elewację południową. Widzisz co się z nim dzieje? Pierwsze wrażenie jest takie, że wydobywa się on z jej okien i zdmuchiwany jest w kierunku południowo wschodnim. Ale jeśli przyjżysz mu się dokładniej, to równie dobrze możesz uznać, że tak naprawdę tworzy on coś w rodzaju spirali unoszącej się od dolnych pięter w kierunku dachu i dopiero powyżej jego krawędzi (tam, gdzie nie osłania go już od wiatru bryła budynku) spychany jest on zgodnie z kierunkiem wiatru. I ja stawiam takie właśnie założenie. Duża część dymu widoczna na wszystkich filmach dotyczących wtc 7 nie tylko pochodziła z płonących budynków 5 i 6 ale również, poprzez "przyklejanie się" - wirowanie (w sposób opisany powyżej) przy południowej elewacji budynku 7 sprawiała wrażenie, że szaleją tam jakieś spektakularne pożary. Podobnie jest ze wschodnią elewacją wtc 7 (i tu wracam do wcześniejszego Twojego pytania) Gdyby przyjrzeć się schematowi NIST dotyczącemu tej elewacji i porównać go z filmem który zamieściłeś, oraz wziąć pod uwagę to co napisałem powyżej, to na kwestię ilości dymu i jego zachowania się w tej części budynku trzeba by również spojrzeć inaczej.

Przy okazji: Znalazłem jeszcze jedno dość ciekawe nagranie:
http://www.youtube.com/watch?v=jk5o-zmvMiM

A na tym filmie, to wirowanie dymu widać już ewidentnie... Np w 0:15 sec albo w 0:25 sec i w 1:56 sec itd.
Wiidać również jak dym z kilku płonących okien zachodniej elewacji zwiewany jest przez wiatr na elewację południową budynku i tam kłębi się w spirali... czyli wszystko, co napisałem powyżej...
I zwróć uwagę na jeszcze jedną rzecz. 10:20 sec południowy narożnik wtc 6 - dym leci z godnie z kierunkiem wiatru (czyli - południowy wchód) Ale 10:38 sec - północny narożnik wtc 6 - dym spychany jest w tunel ulicy pomiędzy wtc 6 i wtc 7 (czyli bardziej na wschód) wzdłuż elewacji południowej wtc 7 - o czym pisałem wcześniej...

pishor to poważny człowiek.

dzięki ale nie przesadzajmy... 8) Aż tak poważny, to ja nie jestem... :mrgreen:
  • 3



#389

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

mógłbyś być nieco bardziej precyzyjny? w którym konkretnie momencie owa dokumentacja zdjęciowa z Twojej strony rozstrzyga, że jest to dym a nie pył? bo wybacz, ale mimo najszczerszych chęci nie zauważyłem.

116 zdjęć na podanej przez mnie stronie jest ułożone w porządku chronologicznym. Jeśli popatrzysz na nie całościowo i oprócz zwykłego zestawu fotografii dostrzeżesz w nich sekwencję wzajemnie powiązanych ze sobą zdarzeń, odróżnianie dymu od pyłu nie będzie stanowiło dla Ciebie problemu. Ale być może wymagam od Ciebie zbyt wiele... Wtedy już raczej nic na to nie poradzę.

pishor to poważny człowiek. Przecież takie analizy na podstawie filmików z youtube są niemożliwe do wykonania. Ty natomiast uzurpujesz sobie prawo do decydujących sądów, co IMO podkreślam, ociera się o groteskę.

pishorowi "udało" się przeanalizować kilkugodzinną ewolucję pożarów w WTC7 opierając się na jednej klatce z nagrania CBS-u. To jest dopiero groteska. A może nie jest?

A co do analizy filmiku. Pewne wnioski są wręcz oczywiste. Oczywiście dla kogoś, kto na siłę nie próbuje sprawy skomplikować. I do ich sformułowania nie potrzeba być żadnym specjalistą od pożarów. Nie trzeba też rozważać jakichś bliżej nie określonych lokalnych zawirowań strumieni powietrza. Jedyne co trzeba, to przyjrzeć się zachowaniu dymu i przypomnieć sobie jakieś sytuacje z życia codziennego np. zwykłe mocniej kopcące ognisko.

O co mi chodzi?
Chodzi o charakterystyczny wzrost rozmiarów kłębów dymu, który zawsze obserwujemy wraz z oddalaniem się od źródła ognia. Na tym filmie, tym, a jeszcze lepiej na tym zdjęciu widać, jak to wygląda w naszym przypadku. Wyraźnie widać, że dym przylegający bezpośrednio do WTC7 charakteryzują bardzo niewielkie rozmiary kłębów (porównywalne z rozmiarem okien), które wraz z odległością od ściany budynku dość dynamicznie wzrastają. Wybacz, ale tak nie wygląda dym, który został wygenerowany przez ogień płonący kilkadziesiąt metrów dalej i niżej. Zachowanie kłębów dymu jednoznacznie zdradza gdzie znajduje się jego źródło - to wnętrze WTC 7. To nie jest żaden "magicznie" zakręcony dym z WTC 5, ani WTC 6, który w równie "magiczny" sposób przykleił się do elewacji WTC 7. Zresztą, właśnie na podstawie rozmiarów kłębów dymu na podanym przeze mnie zdjęciu można dość precyzyjnie rozróżnić dym pochodzący ze stojącego na pierwszym planie WTC 6 od dymu wydobywającego się ze stojącego w tle WTC 7.

Nie wiem, bo trudno to ocenić. I Ty również tego nie wiesz z bardzo prostego powodu.

A ja uważam, że można ocenić to dość dobrze. Uzasadnienie powyżej.

Gdyby popatrzeć na ten film (i opierać się tylko na nim) to faktycznie można by przypuszczać, że duża (przeważająca) część dymu, kłębiąca się na całej wysokości południowo zachodniego narożnika wtc 7, generowana jest na skutek pożarów, które tam szalały (myślę, że takie było założenie Twojego pytania). Gdyby patrzeć tylko na ten film, to za pewnik można byłoby uznać fakt, że płonęło kilkadziesiąt kondygnacji tego fragmentu budynku - w końcu, nie ma dymu bez ognia.

Ocena tego, jaką część południowej elewacji obejmował ogień z powodu dymu jest praktycznie niemożliwa. Jednak sądząc po liczbie ognisk pożarów, które pojawiły się po stronie północnej, na pewno nie było to mało.

Byłoby to jednak bardzo mylne stwierdzenie. Dlaczego? Bo oprócz tego filmu mamy jeszcze coś więcej, a mianowicie schemat uszkodzeń i pożarów tej strony budynku, przygotowany przez NIST. Zechciej na niego spojrzeć i porównać go z filmem, o którym mówimy. Myślę, że bez problemów zauważysz, że duża część tego fragmentu budynku, które na filmie zasnute są dymem, oznaczona jest na schemacie jako nieuszkodzona / niepłonąca.

Co najwyżej nieuszkodzona. Przecież schemat pokazuje TYLKO rozmiar uszkodzeń. Utożsamianie ich braku z brakiem ognia to już zwykła manipulacja. Ogień jak najbardziej mógł się pojawić w nieuszkodzonym obszarze. Mam nadzieję, że nie będę musiał Ci czegoś tak oczywistego uzasadniać. ;)
  • 0



#390

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

pishorowi "udało" się przeanalizować kilkugodzinną ewolucję pożarów w WTC7 opierając się na jednej klatce z nagrania CBS-u. To jest dopiero groteska. A może nie jest?


Próbowałem dwukrotnie wyjaśnić o co chodziło mi w tej "analizie" grafiki i klatki z filmu ale Ty z uporem godnym lepszej sprawy udajesz, że nie wiesz o co chodzi (bo w to, że rzeczywiście nie wiesz, trudno mi uwierzyć)
Ale niech Ci będzie - szkoda mi czasu na powtarzanie tego po raz trzeci. Kto chciał, ten zrozumiał.
Mam jednak prośbę o to żebyś zrezygnował z określeń typu "groteska", w ocenie moich wypowiedzi. Zachowujmy się byle jak ale się zachowujmy. Mnie to nie obraża ale Tobie nie przysparza splendoru i sprowadza naszą dyskusję w niebezpiecznie niskie rejony, jednocześnie nie posuwając jej do przodu...
Tym bardziej, że dzięki temu zręcznie unikasz po raz kolejny odpowiedzi, na pytanie, które zadałem w związku z tą ''analizą''.

Chodzi o charakterystyczny wzrost rozmiarów kłębów dymu, który zawsze obserwujemy wraz z oddalaniem się od źródła ognia. Na tym filmie, tym, a jeszcze lepiej na tym zdjęciu widać, jak to wygląda w naszym przypadku. Wyraźnie widać, że dym przylegający bezpośrednio do WTC7 charakteryzują bardzo niewielkie rozmiary kłębów (porównywalne z rozmiarem okien), które wraz z odległością od ściany budynku dość dynamicznie wzrastają. Wybacz, ale tak nie wygląda dym, który został wygenerowany przez ogień płonący kilkadziesiąt metrów dalej i niżej. Zachowanie kłębów dymu jednoznacznie zdradza gdzie znajduje się jego źródło - to wnętrze WTC 7.


No i tutaj jak widzę znacznie się różnimy w ocenie tego, co widzimy. No, ale co to by była za dyskusja gdybyśmy myśleli tak samo...
Zdjęcia niestety nie mogę otworzyć (nie wiem dlaczego), więc się do niego nie odniosę. Jeśli chodzi o filmy, to jedyne kłęby dymu "porównywalne z rozmiarem okien" widzę na zachodniej elewacji (no może jeszcze kilka na elewacji południowej, na dole, w okolicy wyrwy) i widzę, że są pchane wiatrem za południowo zachodni narożnik i tam kłębią się do woli. Cała reszta jest zdecydowanie większa od okien (zgodnie zresztą z tym, co piszesz) Problem w tym, że ten dym wiruje ku górze, na wysokość kilkunastu - kilkudziesięciu kondygnacji, a nie oddala się od budynku, stąd jego kłęby są tak duże. A skoro tak, to równie prawdopodobne jest, że część tego dymu (znów podkreślam - nie cały) pochodzi z wtc6.

To nie jest żaden "magicznie" zakręcony dym z WTC 5, ani WTC 6, który w równie "magiczny" sposób przykleił się do elewacji WTC 7.


"Magicznie" zakręcony dym - mówisz...
No, to popatrz jaką "magię" tutaj znalazłem (1:18sec) http://www.youtube.c...d&v=4TXaQcPK-t4 I rozumiesz, tak się zachowuje pył, który (jak słusznie wcześniej zauważyłeś) "wykazuje się tendencją do opadania, a nie wznoszenia się ku niebiosom."
A tu taka niespodzianka - unosi się... Żeby było śmieszniej to ujęcie również z okolic wtc 7. Normalnie jakieś cuda się tam wyprawiały...
A teraz na poważnie - rozgrzane pożarami powietrze w ciasnej zabudowie (ale nie tylko) ma tendencję do takich "magicznych" zachowań, więc nie pisz mi proszę, że próbuję coś na siłę komplikować...

Ocena tego, jaką część południowej elewacji obejmował ogień z powodu dymu jest praktycznie niemożliwa. Jednak sądząc po liczbie ognisk pożarów, które pojawiły się po stronie północnej, na pewno nie było to mało.


No, cóż - to dość wygodne stwierdzenie. Nie wiadomo co się paliło, bo dym zasłaniał ale musiało palić się dużo, bo po drugiej stronie budynku widziano ogień... Trochę to na siłę argumentowane - nie sądzisz?
Na tym drugim filmie, na elewacji południowej (w części południowo zachodniego narożnika) można zlokalizować co najwyżej dwa źródła pożarów - za to dymu jest co niemiara. Sam piszesz, że zasłania on wszystko, co jednak nie przeszkadza Ci twierdzić, że z całą pewnością pochodzi on TYLKO z okien wtc 7. No, cóż - dla mnie to brzmi niezbyt przekonująco. Ja przynajmniej dopuszczam różne jego źródła (nie wykluczjąc tego, na którym tak bardzo Ci zależy)

Co najwyżej nieuszkodzona. Przecież schemat pokazuje TYLKO rozmiar uszkodzeń. Utożsamianie ich braku z brakiem ognia to już zwykła manipulacja. Ogień jak najbardziej mógł się pojawić w nieuszkodzonym obszarze. Mam nadzieję, że nie będę musiał Ci czegoś tak oczywistego uzasadniać. ;)


OK - nie będę drobiazgowy. Faktycznie, jest to schemat uszkodzeń, a nie pożarów. I chociaż kierowałem się założeniem, że pożary zazwyczaj wywołują uszkodzenia i trudno znaleźć takie, które by ich nie powodowały, to jednak nie musisz mi tego uzasadniać (no chyba, że tak - dla sportu)... Zakładam, że NIST nie brała w tym schemacie pożarów wogóle pod uwagę... A tak przy okazji - natrafiłeś może na taki schemat, na którym próbowali je zaznaczyć ? Myślę, że byłoby to ciekawym uzupełnieniem tego wątku...
"Manipulacji" udam, że nie zauważyłem, bo przecież nie chodzi nam o czepianie się słówek tylko o konstruktywną dyskusję.

edit;
Tytułem uzupełnienia tej naszej pasjonującej dyskusji (przypominam, że bronię tezy mówiącej o tym, że duża część dymu widoczna na filmach i zdjęciach, pochodzi z płonących wtc6 , wtc5 i okolic) - dwie fotki: Dołączona grafika Dołączona grafika
czasami dobrze jest spojrzeć na problem z pewnej perspektywy... :roll:

Użytkownik pishor edytował ten post 22.10.2012 - 20:47

  • 1




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 3

0 użytkowników, 3 gości oraz 0 użytkowników anonimowych