Skocz do zawartości


Zdjęcie

Budynek WTC 7


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
508 odpowiedzi w tym temacie

#241

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Tak na prawdę pieprzenie o intonacji jakiegoś słowa w odniesieniu do wtc7 jest dość zabawnym argumentem i nic konkretnego nie wnosi. Ma na celu mydlenie oczu. Nic więcej.

Ja smęcić o intonacji nie zacząłem. Znowu kierujesz swoje pretensje w niewłaściwą stronę. Przypomnę, że wcześniej równie bezzasadnie uczepiłeś się mnie, że "pitolę o belce" z eksperymentów Romero. Zdaję sobie sprawę, że inicjator obu wątków mefistofeles należy do Twojego obozu, ale może najwyższa pora, abyś uświadomił mu, że to on zamydla dyskusję.

Ma i to wiele. Dlaczego? W USA, przede wszystkim w tym kraju właśnie, budowało się i buduje drapacze chmur w oparciu o konstrukcje znoszące takie wielokrotne niewygody jak: trzęsienie ziemi, uderzenie samolotu, pożary.

Rygory dotyczące zasad bezpieczeństwa stosowanych w budownictwie na całym świecie, a przynajmniej w wysoko rozwiniętych krajach, są porównywalne. USA niczym szczególnym w tej kategorii się nie wyróżnia. To po pierwsze.

Po drugie, WTC 7 nie musiał być spełniać żadnych wygórowanych wymogów dotyczących odporności na trzęsienia ziemi. Nowy Jork położony jest na obszarze asejsmicznym.

Chcesz wmówić ludziom bajki, że pożar (za mocne słowo), który mógłbym ugasić sikaniem, doprowadził do naruszenia konstrukcji.

W sumie ogień objął budynek na przestrzeni 7 pięter. W wielu miejscach płonął bardzo intensywnie. Ale dla Ciebie to był tylko grill, którego nawet pożarem nazwać nie wypada. Kogo chcesz oszukać?

Schemat rozmieszczenia obserwowanych ognisk pożarów za ok. 3 ostatnie godziny przed zawaleniem - ściana wschodnia, północna i zachodnia (obserwację ściany południowej utrudniał bardzo gęsty dym):
Dołączona grafika

Mariush, nie taplaj się z wtc7, bo racji nie masz i choćbyś się zesrał Ci to nie wyjdzie. Nie masz tu argumentów.

Nie życzę sobie takiego tonu. Jeśli nie potrafisz zachować kultury, to się po prostu do mnie nie odzywaj.

Doskonale wiesz, że przeprowadziłem go właściwie, dlatego tak długo zbierałeś się do ugryzienia tematu. A na co mi zwróciłeś uwagę? Próbowałeś mnie złapać podchwytem, ale niestety dla Ciebie - z głupim nie rozmawiałeś. To była kiepska próba. Raczej powinieneś wstydzić się, że taki wyjadacz nie umiał sobie poradzić z takim laikiem od fizyki, jak ja.

Odpowiedź na tę część tutaj.

-----------------

Pytanie retoryczne to pytanie, na które odpowiedź jest oczywista ewentualnie gdy pytanie zadane jest nie dla uzyskania odpowiedzi, lecz w celu skłonienia odbiorcy do przemyśleń na określony temat. Chcesz powiedzieć, że pytanie o podatność na zniszczenie pokrytej supertermitem belki jest pytaniem retorycznym?

Pytaniem jest na pewno. Czy retorycznym? - na to wygląda.

Bo jak inaczej potraktować pytanie ("Czy to [tj. supertermit] pali się wystarczająco długo i w wystarczająco wysokiej temperaturze, abyśmy mieli do czynienia z strukturalnym uszkodzeniem?"), którego ilustrację stanowi film, w którym termitowa farba nie wyrządza stalowej belce żadnej wyraźnej szkody? W tym kontekście odpowiedź na owe pytanie wygląda na oczywistą: "Popatrz na film i nie zadawaj już więcej głupich pytań".

Oczywiście nie musisz zgadzać się z moją interpretacją wypowiedzi Romero. Jednak wiedz, że za jej poprawnością przemawia jeszcze kilka innych przesłanek. Przypomnę, końcowa konkluzja dr Romero zaprezentowana przez jego kolegę - Dave'a Thomasa oraz wykonane przez mnie fizyczne szacunki. Ty na razie na poparcie swojej tezy nie masz niczego. Być może Twoje tajemnicze źródło informacji zawiera jakieś kluczowe dla sprawy fakty, ale na razie nie chcesz się nim pochwalić.

Tak, i co z tego wynika? Albo może inaczej: Mam rozumieć, że po wrzuceniu stalowej belki do ogniska, ta spektakularnie ulegnie stopieniu?:) Albo jeszcze inaczej: Mam rozumieć, że pożar ( grill) w WTC7 działał króej na belkę pomalowaną supertermitową farbą niż na zwykłą stalową belkę?

Nie udawaj głupiego. Jeśli nie masz niczego konkretnego do napisania, to po prostu nie pisz.

A odpowiadając:
Ad. 1: Belka wrzucona od ogniska rozgrzeje się co najwyżej do temperatury ognia, czyli coś ok. 1000 stopni. Zatem się nie stopi.
Ad. 2: Nie pisałem o krótszym czasie działania ognia pożaru, ale o krótkim czasie spalania samej supertermitowej farby.

Dopóki nie przedstawisz tu jakiegokolwiek dowodu są to tylko Twoje gdybania i domysły.

O Tobie mógłbym napisać samo. Póki co, wszystko czym się popisałeś, to tylko gdybania i domysły.

A na razie może zajmij się na poważnie moimi fizycznymi szacunkami. To już nie są zwyczajne gdybania, tylko konkretne rezultaty, które rzucają pewne światło na rozważane tu problemy.


Jeżeli odnosisz się do częsci cytatu to manipulujesz.

W kontekście faktycznego sensu logicznego (zapewne niezamierzonego) Twojego zdania, ...:
"Czytając ten jak i wcześniejsze Twoje posty ( nie wiem czy to dla Ciebie komplement czy obraza) nie mogę oprzeć się wrażeniu, że czuć od nich Macierewiczem w swojej najlepszej formie"

... wybrana przeze mnie część, czyli... :
"Czytając ten jak i wcześniejsze Twoje posty ( nie wiem czy to dla Ciebie komplement czy obraza)"
... w żaden sposób niczego nie manipulowała. Wiernie oddawała sens pierwszej części Twojej wypowiedzi.

Manipulacja byłaby wtedy, gdyby Twoje cytowane przeze mnie zdanie wyglądało tak:
"Czytając ten jak i wcześniejsze Twoje posty nie mogę oprzeć się wrażeniu, że czuć od nich Macierewiczem w swojej najlepszej formie (nie wiem czy to dla Ciebie komplement czy obraza)"

Ale dajmy może już temu spokój. To był tylko żart. ;)
  • 5



#242

nieznana.
  • Postów: 16
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

1) Mefistofeles
Proszę o obalenie obliczeń Mariush'a. Wskazane by było udowodnienie, że Mariush przyjął złe dane wyjściowe lub/i zastosował złe wzory do obliczeń. Jeżeli nie masz możliwości i wiedzy to daj wyliczenia Mariush'a jakiemuś konstruktorowi do obalenia. W przypadku gdyby udało się zawodowcowi obalić zapisy Mariush'a proszę o zamieszczenie ich na forum celem konfrontacji i podanie jego numeru Okręgowej Izby Inżynierów Budownictwa w celu sprawdzenia wiarygodności.
2) Muhad
Mariush podał link do wątku, w którym "zagiąłeś go merytorycznie w sprawach fizyki". Moja znajomość fizyki nie pozwala na weryfikację tamtych postów jednak fakty zadają kłam Twoim słowom, bo po prostu nie kontynuowałeś dyskusji z Mariush'em.

Pozdrawiam
Marcin
  • 2

#243 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Raporcik już poszedł. Dodam tylko że ja również zapraszam do dalszej dyskusji w temacie o aerodynamice, z którego zwiałeś. Albo po prostu przyznaj nam rację w tej kwestii i temat będzie naawał się do zamknięcia.

Pozdrawiam


Nazywaj to jak chcesz. Ja wolę to nazwać. Mądrzejszy głupszemu musi ustąpić.
A co do raportu. Najpierw spójrz na siebie, bo jeśli już jesteś taki nadgorliwy, to powinieneś zauważyć, że raport należał się w pierwszej kolejności Tobie...Hipokryta (wal raport konfidencie...śmiało).

W sumie ogień objął budynek na przestrzeni 7 pięter. W wielu miejscach płonął bardzo intensywnie. Ale dla Ciebie to był tylko grill, którego nawet pożarem nazwać nie wypada. Kogo chcesz oszukać?


Pokaż mi dowody na to, że tam paliło się tylko siedem pięter, to raz. Daj jakieś zdjęcia które to pokażą, daj jakieś fotki od wewnątrz, które pokazują ogień. Nie ma i nie było. Wiesz dlaczego? Bo pożar był na jednym lub na dwóch piętrach i to jest słaby argument na uszkodzenie konstrukcji. Dla mnie to jest grill. Wtc7 miał solidną konstrukcję i akurat porównywać go z hotelem można, bo wysokie i masywne budynki tego typu były i są budowane w oparciu o zachowanie zasad bezpieczeństwa w wyniku zagrożeń pożarów, trzęsień ziemi, jak i uderzeń samolotów. Sam przyznałeś po mojej małej prowokacji, że takie budownictwo obowiązuje na całym świecie. Mariush.. WTC7 jest tematem zbyt grząskim. Topisz się.

Schemat rozmieszczenia obserwowanych ognisk pożarów za ok. 3 ostatnie godziny przed zawaleniem - ściana wschodnia, północna i zachodnia (obserwację ściany południowej utrudniał bardzo gęsty dym):


Taki schemat to i ja sam na kompiku sobie mogę trzasnąć. Kiepski dowód. Nawet ewentualność takiego pożaru nie zrobiłaby krzywdy budynkowi.

2) Muhad
Mariush podał link do wątku, w którym "zagiąłeś go merytorycznie w sprawach fizyki". Moja znajomość fizyki nie pozwala na weryfikację tamtych postów jednak fakty zadają kłam Twoim słowom, bo po prostu nie kontynuowałeś dyskusji z Mariush'em.

Pozdrawiam
Marcin


NOWICJUSZKO, kolejna nowicjuszko...skoro tak genialnie śledzisz Mariusha rozmowy, to zapewne zauważyłaś, że on często lubi manipulować. Ja w manipulacje wchodził nie będę. Mariush słynie z oszustw na tym forum.

Użytkownik Muhad edytował ten post 16.11.2010 - 05:12

  • -10

#244

Ironmacko.
  • Postów: 809
  • Tematów: 24
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

NOWICJUSZKO, kolejna nowicjuszko...skoro tak genialnie śledzisz Mariusha rozmowy, to zapewne zauważyłaś, że on często lubi manipulować. Ja w manipulacje wchodził nie będę. Mariush słynie z oszustw na tym forum.

Muhad nie wiem po co wtracasz sie do dyskusji... Twoje posty nic nie wnosza (zeby bylo jasne moj tez nie) dyskusje prowadzi mefistofeles i Mariush i wydaje mi sie, ze jestes w niej zbedny ze swoim pustosłowiem. Chcesz sie wykazac? To idz na maly pozar jakiegokolwiek bloku (niech sie pali tylko male mieszkanie) i ugas je swoim strumieniem moczu...
Wiesz jak dla mnie to manipulacje/wykrecanie sie/zmiany tematu/pustosłowie/inne to slowa okreslajace Twoja osobe... Wez sie chlopie ogarnij i zacznij pisac cos sensownego bo na razie to rzucasz bezpodstawne oskarzenia na lewo i prawo... 



  • 2

#245

mefistofeles.
  • Postów: 751
  • Tematów: 13
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

1) Mefistofeles
Proszę o obalenie obliczeń Mariush'a. Wskazane by było udowodnienie, że Mariush przyjął złe dane wyjściowe lub/i zastosował złe wzory do obliczeń. Jeżeli nie masz możliwości i wiedzy to daj wyliczenia Mariush'a jakiemuś konstruktorowi do obalenia. W przypadku gdyby udało się zawodowcowi obalić zapisy Mariush'a proszę o zamieszczenie ich na forum celem konfrontacji i podanie jego numeru Okręgowej Izby Inżynierów Budownictwa w celu sprawdzenia wiarygodności.


A dlaczego miałbym je obalać, skoro są rzetelnie i profesjonalnie zrobione? Co dopozostałej części Twojego posta to bądź poważny, to tylko forum, gdzie ludzie wymieniają argumenty.

Pytaniem jest na pewno. Czy retorycznym? - na to wygląda.

Bo jak inaczej potraktować pytanie ("Czy to [tj. supertermit] pali się wystarczająco długo i w wystarczająco wysokiej temperaturze, abyśmy mieli do czynienia z strukturalnym uszkodzeniem?"), którego ilustrację stanowi film, w którym termitowa farba nie wyrządza stalowej belce żadnej wyraźnej szkody? W tym kontekście odpowiedź na owe pytanie wygląda na oczywistą: "Popatrz na film i nie zadawaj już więcej głupich pytań".


Oczywiście nie musisz zgadzać się z moją interpretacją wypowiedzi Romero. Jednak wiedz, że za jej poprawnością przemawia jeszcze kilka innych przesłanek. Przypomnę, końcowa konkluzja dr Romero zaprezentowana przez jego kolegę - Dave'a Thomasa oraz wykonane przez mnie fizyczne szacunki. Ty na razie na poparcie swojej tezy nie masz niczego. Być może Twoje tajemnicze źródło informacji zawiera jakieś kluczowe dla sprawy fakty, ale na razie nie chcesz się nim pochwalić.


W tej końcowej konkluzji nie ma ani słowa o którą z belek chodzi. Na filmie z eksperymentu nie widać co się dzieje z belką potem. Intonacja każe powątpiewać czy to jest pytanie.

I oświeć mnie, w którym miejscu ja wysunęłem jakąś tezę? Ja nie stawiam tez i nie staram się za wszelką cenę ich udowadniać. Wskazuję jedynie na nieścisłości i pytania, które powinny stać się przedmiotem śledztwa. I zerknij od jakiego momentu rozpoczęła się ta dyskusja o belce.

Nie udawaj głupiego. Jeśli nie masz niczego konkretnego do napisania, to po prostu nie pisz.


Nie udaję głupiego. Sęk w tym, że mam. I chciałbym zadać pytanie: Czy możliwe, że( jak podaje wersja oficjalna)do kolapsu doprowadził ogień (pożar), skoro jak sam twierdzisz:

A odpowiadając:
Ad. 1: Belka wrzucona od ogniska rozgrzeje się co najwyżej do temperatury ognia, czyli coś ok. 1000 stopni. Zatem się nie stopi.
.


i właśnie to jest przykład pytania retorycznego



O Tobie mógłbym napisać samo. Póki co, wszystko czym się popisałeś, to tylko gdybania i domysły.

A na razie może zajmij się na poważnie moimi fizycznymi szacunkami. To już nie są zwyczajne gdybania, tylko konkretne rezultaty, które rzucają pewne światło na rozważane tu problemy.


Różnica polega na tym, że Ty formułujesz wnioski, w tym wypadku w oparciu o swoje przypuszczenia, a ja w oparciu o przypuszczenia stawiam pytania.

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 16.11.2010 - 20:55

  • 0



#246

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Pokaż mi dowody na to, że tam paliło się tylko siedem pięter, to raz. Daj jakieś zdjęcia które to pokażą, daj jakieś fotki od wewnątrz, które pokazują ogień. Nie ma i nie było. Wiesz dlaczego? Bo pożar był na jednym lub na dwóch piętrach i to jest słaby argument na uszkodzenie konstrukcji.

Zdjęć w sieci jest sporo. Wykonanych z różnych pozycji i w różnych momentach. Na niejednym z nich widać ogień na więcej niż dwóch piętrach jednocześnie. Poskładaj je sobie wszystkie do kupy, to wyjdzie Ci to, co pokazałem na schemacie.

Zdjęć ze środka płonącego WTC 7 Ci nie pokażę. Bo kto niby miał je robić? Strażacy próbujący ratować budynek mieli ważniejsze rzeczy do roboty niż latanie z aparatem i pstrykanie fotografii. Fotoreporterów do środka też nie wpuszczano.

Wtc7 miał solidną konstrukcję i akurat porównywać go z hotelem można, bo wysokie i masywne budynki tego typu były i są budowane w oparciu o zachowanie zasad bezpieczeństwa w wyniku zagrożeń pożarów, trzęsień ziemi, jak i uderzeń samolotów.

Ta solidna konstrukcja miała niestety pewne słabe punkty. Na szczęście kostruktorzy pekińskiego wieżowca dobrze odrobili zadanie domowe z 11 września 2001 roku. I między innymi dlatego ów budynek nadal jeszcze stoi.

Sam przyznałeś po mojej małej prowokacji, że takie budownictwo obowiązuje na całym świecie.

A więc to Twoje pisanie o wyjątkowych rygorach budowlanych stosowanych w USA było tylko prowokacyjna zagrywką? Wiesz co, naprawdę nie musiałeś się tak gimnastykować, aby mnie "podejść". Mogłeś po prostu zapytać mnie wprost - odpowiedziałbym Ci tak samo.

Przecież nigdzie nie sugerowałem, że te normy budowlane w jakimś znacznym stopniu się różnią. Oczywiście, z upływem czasu pewne standardy ulegają zmianom (lepsze metody modelowania, uczenie się na błędach), czasem pewnych czynników się nie uwzględnia (np. brak konieczności konstruowania budynków odpornych na trzęsienia ziemi na obszarach asejsmicznych), ale ogólnie wszystko wygląda podobnie.

NOWICJUSZKO, kolejna nowicjuszko...skoro tak genialnie śledzisz Mariusha rozmowy, to zapewne zauważyłaś, że on często lubi manipulować. Ja w manipulacje wchodził nie będę. Mariush słynie z oszustw na tym forum.

Już tyle razy Cię prosiłem, abyś mi te wszystkie liczne, słynne oszustwa oraz manipulacje dokładnie wyszczególnił i czarno na białym (a raczej biało na czarnym) pokazał, na czym to moje mijanie się z prawdą w każdym przypadku polegało.

P.S. "Nowicjuszka" ma na imię Marcin.
  • 2



#247

Yaw.
  • Postów: 774
  • Tematów: 61
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Muhad i PaZi - proszę Was, byście spuścili "nieco" z tonu. Dzięki i życzę miłej dyskusji.
  • 0



#248

nieznana.
  • Postów: 16
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

1) Mefistofeles
Skoro uznajesz obliczenia Mariush'a za prawidłowe, to przyjmuję wątek użycia nanotermitu za zakończony na korzyść przeciwników teorii spiskowej.
2) Muhad
Po przejrzeniu wątków nie widziałem aby ktoś obalił obliczenia Mariush'a, tak więc oskarżenie go o manipulacje to pomówienie.

Pozdrawiam
Marcin
  • 1

#249

mefistofeles.
  • Postów: 751
  • Tematów: 13
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

1) Mefistofeles
Skoro uznajesz obliczenia Mariush'a za prawidłowe, to przyjmuję wątek użycia nanotermitu za zakończony na korzyść przeciwników teorii spiskowej.
2) Muhad
Po przejrzeniu wątków nie widziałem aby ktoś obalił obliczenia Mariush'a, tak więc oskarżenie go o manipulacje to pomówienie.

Pozdrawiam
Marcin


Marcinie drogi, dopóki nie jesteś moderatorem tego tematu, uznawaj sobie co chcesz. Wątek użycia termitu w WTC 7 jest otwarty dopóki nie wyjaśni się skąd jego pozostałości znalazły się w gruzowisku. Uznaję jego obliczenia, gdyż zagadnienia z fizyki opanowane ma napewno lepiej niż ja. A Tobie przypominam, że przedmiotem obliczeń nie była obecność termitu w WTC 7. To po pierwsze.

W wersji oficjalnej to pożar doprowadził do kolapsu budynku. Zadaję więc pytanie: Jakim cudem, skoro - jak twierdzi Mariush- stalowa belka wrzucona w ogień jedynie nagrzeje się do 1000 st C i napewno się nie stopi. To po drugie.

Piszesz bardzo podobnie do użytkownika PaZi. Mam nadzieję, że nie założyłeś drugiego konta na drugim komputerze, aby zasypywać plusami iminusami innych użytkowników.

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 17.11.2010 - 22:14

  • 0



#250

Ironmacko.
  • Postów: 809
  • Tematów: 24
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

[...]W wersji oficjalnej to pożar doprowadził do kolapsu budynku. Zadaję więc pytanie: Jakim cudem, skoro - jak twierdzi Mariush- stalowa belka wrzucona w ogień jedynie nagrzeje się do 1000 st C i napewno się nie stopi. To po drugie.
[...]


Belka/slup stalowy wrzucony do ogniska nie topi sie to fakt. Ale trzeba brac pod uwage takze ich mozliwości fizyczne do przenoszenia obciazen w wysokiej temperaturze. I to wlasnie bylo przyczyna straty nośności belek/slupow w WTC 1,2 i 7, Belki/slupy nie topily sie jak np. kostki lodu, ale stawaly sie plastyczne. (najlepszym przykladem jest plastelina, z chłodnej zbudujesz wysoki walec, gdy go lekko ogrzejesz przewroci sie, choc do temperatury topnienia bedzie jeszcze hoho). Belki/slupy dobiera sie zakladajac "normalne" warunki pracy, oczywiscie czasami stawia sie im wymogi przeciwpozarowe, ale te osiaga sie farbami, obudowami, a nie gruboscia stali.   

Takze ten sposob myslenia: "nie stopila sie-budynek byl wysadzony" jest bledna i czesto bierze sie z braku wiedzy o materialach i ich wlasciwosciach fizycznych.   



  • 1

#251

mefistofeles.
  • Postów: 751
  • Tematów: 13
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano


[...]W wersji oficjalnej to pożar doprowadził do kolapsu budynku. Zadaję więc pytanie: Jakim cudem, skoro - jak twierdzi Mariush- stalowa belka wrzucona w ogień jedynie nagrzeje się do 1000 st C i napewno się nie stopi. To po drugie.
[...]


Belka/slup stalowy wrzucony do ogniska nie topi sie to fakt. Ale trzeba brac pod uwage takze ich mozliwości fizyczne do przenoszenia obciazen w wysokiej temperaturze. I to wlasnie bylo przyczyna straty nośności belek/slupow w WTC 1,2 i 7, Belki/slupy nie topily sie jak np. kostki lodu, ale stawaly sie plastyczne. (najlepszym przykladem jest plastelina, z chłodnej zbudujesz wysoki walec, gdy go lekko ogrzejesz przewroci sie, choc do temperatury topnienia bedzie jeszcze hoho). Belki/slupy dobiera sie zakladajac "normalne" warunki pracy, oczywiscie czasami stawia sie im wymogi przeciwpozarowe, ale te osiaga sie farbami, obudowami, a nie gruboscia stali.   

Takze ten sposob myslenia: "nie stopila sie-budynek byl wysadzony" jest bledna i czesto bierze sie z braku wiedzy o materialach i ich wlasciwosciach fizycznych.   


I widzisz kolego, tu się różnimy. Kim Ty jesteś, aby przesądzać, że to było przyczyną utraty nśności budynku? Masz na to jakiś dowód?

WTC 7 to nie jakiś tam pierwszy lepszy budynek, znajdowały się tam np: archiwa CIA. Naprawdę myślisz, że zaprojektowano go nie uwzględniając zagrożenia pożarem? I nieśmiało zakładam, że projektanci uwzględniali zdecydowanie więcej czynników wpływających na konstrukcję nośną, niż Ty tworząc swój walec z zimnej plasteliny
  • 1



#252

Ironmacko.
  • Postów: 809
  • Tematów: 24
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano



[...]W wersji oficjalnej to pożar doprowadził do kolapsu budynku. Zadaję więc pytanie: Jakim cudem, skoro - jak twierdzi Mariush- stalowa belka wrzucona w ogień jedynie nagrzeje się do 1000 st C i napewno się nie stopi. To po drugie.
[...]


Belka/slup stalowy wrzucony do ogniska nie topi sie to fakt. Ale trzeba brac pod uwage takze ich mozliwości fizyczne do przenoszenia obciazen w wysokiej temperaturze. I to wlasnie bylo przyczyna straty nośności belek/slupow w WTC 1,2 i 7, Belki/slupy nie topily sie jak np. kostki lodu, ale stawaly sie plastyczne. (najlepszym przykladem jest plastelina, z chłodnej zbudujesz wysoki walec, gdy go lekko ogrzejesz przewroci sie, choc do temperatury topnienia bedzie jeszcze hoho). Belki/slupy dobiera sie zakladajac "normalne" warunki pracy, oczywiscie czasami stawia sie im wymogi przeciwpozarowe, ale te osiaga sie farbami, obudowami, a nie gruboscia stali.   

Takze ten sposob myslenia: "nie stopila sie-budynek byl wysadzony" jest bledna i czesto bierze sie z braku wiedzy o materialach i ich wlasciwosciach fizycznych.   


I widzisz kolego, tu się różnimy. Kim Ty jesteś, aby przesądzać, że to było przyczyną utraty nśności budynku? Masz na to jakiś dowód?

WTC 7 to nie jakiś tam pierwszy lepszy budynek, znajdowały się tam  np: archiwa CIA. Naprawdę myślisz, że zaprojektowano go nie uwzględniając zagrożenia pożarem?  I nieśmiało zakładam, że projektanci uwzględniali zdecydowanie więcej czynników wpływających na konstrukcję nośną, niż Ty tworząc swój walec z zimnej plasteliny


Mefistofeles po prostu "naprawiam" Twoja i nie tylko wiedze w tym temacie, gdyz jak dalo sie przeczytac, precyzyjniej: wywnioskowac z Twoich wypowiedzi,  ze dopiero stopienie belki to problem, a to nie prawda.
Przyklad z plastelina moze i jest trywialny ale w bardzo prosty sposob, dla wielu osob, tlumaczy zjawisko uplastyczniania sie materialow.

Na Twoim miejscu nie pisalbym pustych: "Kim Ty jestes, aby przesadzac..." bo nie wiesz kim jestem, ani jaka posiadam wiedze...

Co do zagrozenia pozarem proponuje zapoznac sie z takimi okresleniami jak EI30/60/120/240, REI30/60/120/240 szczegolnie proponuje zapocnac sie z cyferkami, ktore to okreslaja czas odpornosci. Konstrukcje zabezpiecza sie przed pozarem ale nie na wieczny czas, tylko do czasu ewakuacji...  



  • 1

#253

nieznana.
  • Postów: 16
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Tym sposobem historia zatoczyła koło. Znowu wracamy do początku gdzie Mariush pokazał, że budynek miał uszkodzenia a pożar dopełnił reszty zniszczenia. To dlatego tutaj (poza debatą z 2008 roku) dyskusje są takie jałowe.

Mefistofelesie drogi, oczywiście pisząc, że dyskusje uważam za zamknięta działałem we własnym imieniu. Imputujesz Mariush'owi, że: " jak twierdzi Mariush- stalowa belka wrzucona w ogień jedynie nagrzeje się do 1000 st C i napewno się nie stopi.". Sama farba z nanotermitem też by nie spowodała zawalenia się wieży bez wcześniejszych uszkodzeneń fizycznych (co na filmie udowodnił Van Romero; tak apropo to Ty udowodnij, że to nie jest ta sama belka; ja jako punkt odniesienia przyjmuję link do strony z youtube). Tak więc zakładając, że to naprawdę była farba z nanotermitem, nie ma to żadnego znaczenia. Żeby dokonać zniszczenia konstrukcji farba ta musiałaby działać punktowo jak palnik lub ładunek akumulacyjny.

Pozdrawiam
Marcin
  • 0

#254

PaZi.
  • Postów: 933
  • Tematów: 4
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Dodajmy do tego że termit się spala, ale nie eksploduje, więc nie możliwe jest poziome ukierunkowanie jego siły niszczącej. On przepala tylko z góry na dół. Jego użycie było by wysoce nie praktyczne (czas reakcji i ewidentnie gigantyczny pożar szalejący w czasie tej reakcji, a przypomnę że zwolennicy TS cały czas powtarzają, że pożaru tam praktycznie nie było czyli de fakto sami sobie przeczą).

@Mefistofeles
Przejrzyj na oczy że to co powiedziałeś w ostatnim poście jest kwintesencją twojej pomyłki. Opierasz całą teorię na tym że ten budynek był ognioodporny. A co jesli zwyczajnie popełniono błędy lub jego norma nie przewidywała takiego pożaru? Ile to razy się przekonywaliśmy, że coś zawodzi nasze oczekiwania, a ty zamiast zwyczajnie rozważyć tę możliwość, proponujesz nieskończenie mniej prawdopodobne rozwiązanie.

Pozdrawiam
  • 1

#255

mefistofeles.
  • Postów: 751
  • Tematów: 13
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Mefistofeles po prostu "naprawiam" Twoja i nie tylko wiedze w tym temacie, gdyz jak dalo sie przeczytac, precyzyjniej: wywnioskowac z Twoich wypowiedzi,  ze dopiero stopienie belki to problem, a to nie prawda.
Przyklad z plastelina moze i jest trywialny ale w bardzo prosty sposob, dla wielu osob, tlumaczy zjawisko uplastyczniania sie materialow.

Na Twoim miejscu nie pisalbym pustych: "Kim Ty jestes, aby przesadzac..." bo nie wiesz kim jestem, ani jaka posiadam wiedze...

Co do zagrozenia pozarem proponuje zapoznac sie z takimi okresleniami jak EI30/60/120/240, REI30/60/120/240 szczegolnie proponuje zapocnac sie z cyferkami, ktore to okreslaja czas odpornosci. Konstrukcje zabezpiecza sie przed pozarem ale nie na wieczny czas, tylko do czasu ewakuacji...  


1. Nie możesz przesądzić, a to z prostego powodu, nie badałeś materiału dowodowego, możesz jedynie gdybać i przypuszczać.

2. NIgdzie nie mówiłęm, że "dopiero stpienie belki to problem" - jeżeli tak było, zacytuj mnie proszę,

3. Rozumiem, że pożar w WTC 7 był wieczny?

Tym sposobem historia zatoczyła koło. Znowu wracamy do początku gdzie Mariush pokazał, że budynek miał uszkodzenia a pożar dopełnił reszty zniszczenia. To dlatego tutaj (poza debatą z 2008 roku) dyskusje są takie jałowe.

Mefistofelesie drogi, oczywiście pisząc, że dyskusje uważam za zamknięta działałem we własnym imieniu. Imputujesz Mariush'owi, że: " jak twierdzi Mariush- stalowa belka wrzucona w ogień jedynie nagrzeje się do 1000 st C i napewno się nie stopi.". Sama farba z nanotermitem też by nie spowodała zawalenia się wieży bez wcześniejszych uszkodzeneń fizycznych (co na filmie udowodnił Van Romero; tak apropo to Ty udowodnij, że to nie jest ta sama belka; ja jako punkt odniesienia przyjmuję link do strony z youtube). Tak więc zakładając, że to naprawdę była farba z nanotermitem, nie ma to żadnego znaczenia. Żeby dokonać zniszczenia konstrukcji farba ta musiałaby działać punktowo jak palnik lub ładunek akumulacyjny.

Pozdrawiam
Marcin


Czekaj, czekaj, mówisz o tej wyrwie z boku budynku? I ta boczna wyrwa + pożar spowodowała, że budynek zawalił się w sposób pokazany w telewizji?:)

Obrońco Mariushowych tez, niczego nie imputuję Mariushowi, jedynie zadaję pytania i drążę temat. To teraz powiedz, w którym tomomencie stwierdziłem, ze farba z termitem spowodowałaby zawalenie wieży?

Zrozum jedną i podstawową rzecz: Ja tu nic nie twierdzę, ja jedynie poddaje w wątpliwość wersję oficjalną nt WTC 7. Sugeruję sięgnąć kilkanaście postó wcześniej i zobaczyć od czego zaczęła się ta dyskusja o farbie.

Dodajmy do tego że termit się spala, ale nie eksploduje, więc nie możliwe jest poziome ukierunkowanie jego siły niszczącej. On przepala tylko z góry na dół. Jego użycie było by wysoce nie praktyczne (czas reakcji i ewidentnie gigantyczny pożar szalejący w czasie tej reakcji, a przypomnę że zwolennicy TS cały czas powtarzają, że pożaru tam praktycznie nie było czyli de fakto sami sobie przeczą).

@Mefistofeles
Przejrzyj na oczy że to co powiedziałeś w ostatnim poście jest kwintesencją twojej pomyłki. Opierasz całą teorię na tym że ten budynek był ognioodporny. A co jesli zwyczajnie popełniono błędy lub jego norma nie przewidywała takiego pożaru? Ile to razy się przekonywaliśmy, że coś zawodzi nasze oczekiwania, a ty zamiast zwyczajnie rozważyć tę możliwość, proponujesz nieskończenie mniej prawdopodobne rozwiązanie.

Pozdrawiam


W końcu zaczynasz pisać do rzeczy. Spodziewałem się z Twojej strony stwierdzenia, że norma nie przewidywała takiego pożaru, że ppełniono błędy, a tu widzę pytania. Plus więc dla Ciebie. Zgadzam się z Tobą, więc sprawa ta powinna być tym bardziej szczegółowo zbadana przez niezależną komisję.

I jakie to ja proponuję rozwiązanie? Powiedz mi, bo nie zauważyłem, żebym jakieś proponował.


Budynek zawalił się w konsekwencji pożarów, belka nie mogła się stopić,mogła się stać bardziej podatna na odkształcenia. Wiesz w czym jest problem?

W tym, że wersja oficjalna każe uwierzyć nam, że ogień płonął dokładnie w tych miejscach i jednakowo intensywnie by doprowadzić do zawalenia budynku porównywalnego z kontrolowanym wyburzeniem.

I z tego choćby powodu powinno to zostac objęte szczegółowym i niezależnym śledztwem.

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 18.11.2010 - 19:10

  • 0




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych