508 replies to this topic

[balas]

Balas, a co Ty tu pokazujesz? Kolejny raz pokazujesz domek z tektury?

Pokazuję zawalenie się budynku pod wpływem pożaru w kontrze na nieuprawnione twierdzenia mefistolesa.

Przy czym powtarzam. Wtc7 nie miało właściwie zniszczeń. Coś tam się tliło w środku i tyle.

Bzdura. WTC7 miało całą fasadę przeoraną przez resztki WTC, miało wyrwę w jednym z rogów więc budynek był poważnie uszkodzony. Widać to np. na tym filmiku:
http://www.youtube.com/watch?v=51FIPMlrFf4

Przypomnijmy też, że strażacy raportowali, że budynek nie stoi prosto i może runąć. Tu masz jedną z takich wypowiedzi:
http://www.youtube.com/watch?v=XImQ6a-VrnA

Jak sam widzisz mefistofelesie Mariush potrafi kłamać i oszukiwać. Jaka celowość? Dziś już nie wnikam.
Troszkę Także oddalił Cię tej właściwej rozmowy. Kluczowe wymiany zdań między Mariushem, mną i Vkalim to 20 strona i 21, kiedy wykryliśmy jego oszustwo. Daję link.

Dam Ci dobrą radę: Nie oceniaj innych swoją miarą. Może najpierw spójrz w lustro.

Do do Mariusha to uważam, że się po prostu pomylił. Co nie jest dziwne biorąc pod uwagę ile tutaj postów, w większości bardzo wartościowych napisał. Każdy jest człowiekiem i może popełnić błąd. Skoro na tyle postów Mariusha znalazłeś tylko jeden taki przypadek to zapewne nie było to celowe działanie tylko pomyłka. Natomiast ja miałbym poważne wątpliwości co do postów Muhada, który "myli się" i piszę oczywiste bzdury w praktycznie każdym poście. W przypadku Muhada, w przeciwieństwie do Mariusha faktycznie należałoby się poważnie zastanowić czy nie jest to celowa zła wola.

edit Yawgmoth

Użytkownik Yawgmoth edytował ten post 21.12.2010 - 23:03

[mefistofeles]

Pokazuję zawalenie się budynku pod wpływem pożaru w kontrze na nieuprawnione twierdzenia mefistolesa.

Przezytaj zdanie, które napisałem w poście wyżej, a przekonasz się, że twierdzenie to jest jak najbardziej uprawnione jest też uzasadnione. Dalej twierdzę, że żaden budynek wcześniej ani później nie zawalił się w taki sposób w skutek pożaru.

Bzdura. WTC7 miało całą fasadę przeoraną przez resztki WTC, miało wyrwę w jednym z rogów więc budynek był poważnie uszkodzony. Widać to np. na tym filmiku:
http://www.youtube.com/watch?v=51FIPMlrFf4

I co z tego? To powinno się zawalić niesymetrycznie z akcentem na stronę "przeoraną zniszczeniami". Choćby w sposób, który pokazałeś w zamieszczonym przez siebiewe wcześniejszym poście linku.

Przypomnijmy też, że strażacy raportowali, że budynek nie stoi prosto i może runąć. Tu masz jedną z takich wypowiedzi:

Istotą problemu i zarazem źródłem wątpliwości nie jest to, że budynek runął, ale to, w jaki sposób runął

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 21.12.2010 - 18:11

[Mariush]

Będzie krótko:

Minęło 10 dni próżnego oczekiwania na odpowiedź.

Dopóki nie nauczysz się czytać ze zrozumieniem, będziesz próżno czekać. Przewiduję, że będzie to trwało przynajmniej jeszcze tydzień.

A tymczasem, aby umilić Ci nieco to próżne czekanie, przypomnę Ci jedną z moich wypowiedzi (post 281):

Po trzecie, nie wypowiadałem się ostatnio w temacie, bo nie miałem czasu. A dokładniej, nie miałem czasu na tyle, aby przygotować coś bardziej konkretnego i wyczerpującego. Może wyda Cie się to zaskakujące, ale ja oprócz udzielania się na forum, robię w życiu jeszcze kilka innych rzeczy. Jak trochę bardziej mi się grafik zluzuje (raczej po świętach), to do tematu postaram się wrócić. Z drugiej strony jednak zastanawiam się, czy warto. Czy warto tracić czas na polemikę z kimś takim jak Ty.

Troszkę Także oddalił Cię tej właściwej rozmowy. Kluczowe wymiany zdań między Mariushem, mną i Vkalim to 20 strona i 21, kiedy wykryliśmy jego oszustwo. Daję link.
Kłamstwo Mariusha.

Muhad, Ty także nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.
Całe wyjaśnienie (który to już raz piszę?) w macierzystym wątku.

edit Yawgmoth

Kolejne posty z serii "Mariush zniknął", "Mariush kłamał" będą kasowane i "nagradzane" ostrzeżeniem. Tyczy się to obu stron mielących ten wątek - zamiast odpisywać proszę wysłać raport.

[nexus6]

Dowodem jest wypowiedź Vana Romero podczas eksperymentu, Ty jednak autorytarnie stwierdziłęś, że jest to pytanie a nie stwierdzenie (Does it burn.. a nie That's it burn..) dodając do tego, że jest ono sprytnie zagłuszone przez pseudośledczych (z czym się zgadzam) Ventury. Prawda jest taka, że nic nie zagłusza tego zdania i dokładnie je słychać. Jest dokładnie i bardzo wyraźnie wyartykułowane. Z intonacji wynika, że jest to stwierdzenie (zadając pytanie ostatnia jego częśc ma wyższą intonację niż wcześniejsza, jak jest w tym przypadku sprawdź sam).

Czlowieku, wyrażenia "That's it" i "does it" nie są jednakowo brzmiącymi homofonami. Ich wymowa jest na tyle od siebie odmienna, że nikt, kto ma choć blade pojęcie o języku angielskim nie powinien mieć problemu z ich rozróżnieniem. Przede wszystkim w przypadku "that's it" bardzo wyraźnie słychać drugie "t".

Transkrypcja fonetyczna:
does it -> wym. dəz ɪt
that's it -> wym. ðæts ɪt

Włącz sobie pierwszy lepszy generator mowy, porównaj i nie pleć bzdur.

Czy to, że supertermit zmieszany z farbą nie traci swoich palnych właściwości i to, że temperatura topnienia stali wynosi ok. 1500 st C, a płonącego termitu - 2500-3000 st C dowodzi, że belka w eksperymencie Van Romero musiała ulec zniszczeniu?

Dowodzi tego, że w miejscu płomienia musiała się stopić

Oczywiście, że nie dowodzi.
A zatem gadanie o zniszczonych belkach nadal pozostaje tylko w sferze Twoich pobożnych życzeń.

Jeżeli dla Ciebie 2500<1500 to faktycznie nie dowodzi. Jeżeli uważasz, że termit nie przepali stalowej belki to Twoje domysły są w sferze tylko Twoich pobożnych życzeń.

Temperatura to nie wszystko - to zaledwie jeden i wcale nie najistotniejszy czynnik. Przede wszystkim ważne jest stosunek mas: termitu i podlegającej jego działaniu stali. Gdy będzie on zbyt mały, to nawet 10 000 st. C niewiele tu pomoże.

Swego czasu przeprowadzałem już na forum prosty szacunek skuteczności supertermitowej farby. Myślę, że dobrze byłoby go tu przypomnieć. Wprawdzie wykonałem go dla kolumn rdzenia wież WTC, ale dla celów czysto poglądowych będzie on tu jak najbardziej odpowiedni.

Postanowiłem określić jaki wpływ na kolumnę stalową miałoby spalenie pokrywającej ją warstwy super-termitu o grubości ok. 100 mikronów = 0,1 mm (taką maksymalną grubość miały wydobyte z pyłu badane przez Jonesa czerwone płatki i taką grubość ma średnio warstwa zwykłej farby antykorozyjnej). Jeśli uważasz, że przyjęta przeze mnie grubość warstwy jest zbyt mała, możesz przyjąć większą np. 1 mm. Pamiętaj jednak, że nie będzie to miało już wiele wspólnego z tym, co znaleziono w pyle ze strefy zero.


Zajmijmy się pierwsze termitem. Określmy wpierw gęstość termitu.
Maksymalną skuteczność termitu uzyskamy przy stechiometrycznej mieszaninie tlenku żelaza (III) i glinu (aluminium). Zapis reakcji:

Fe2O3 + 2 Al --> Al2O3 + 2 Fe

Mieszanina powinna składać się z 1 mola (159,7 g) tlenku żelaza (III) i 2 moli (54,0 g) glinu. Masowo w procentach wychodzi to: 74,7 % (Fe2O3) oraz 25,3 % (Al). Zatem do sporządzenia 1 kg stechiometrycznej mieszaniny termitu potrzebujemy 0,747 kg tlenku żelaza (II) oraz 0,253 kg glinu. Znając gęstość obu składników:

- tlenek żelaza – 5200 kg/m3,
- glin – 2700 kg/m3,

można określić gęstość termitu d:

d = 0,747 * 5200 kg/m3 + 0,253 * 2700 kg/m3 = ok. 4600 kg/m3.

Dla uproszczenia zakładamy tutaj oczywiście, iż ów termit stanowi jednolitą, maksymalnie zbitą masę maksymalnie (nanometrycznie) rozdrobnionych składników.

-------------------

Teraz zajmijmy się kolumnami rdzenia. Do sprawdzenia wybrałem dwie kolumny pochodzące z rejonu uderzenia samolotów (80 piętro):

Pierwsza to solidna narożna kolumna nr 508, a druga to znacznie drobniejsza centralna kolumna nr 705. Ponieważ wymiary podane są w calach, poniżej prezentuję zestawienie przeliczonych wartości.


Kolumna 508:
34,0 in = 0,8636 m
17,5 in = 0,4445 m
2,25 in = 0,0572 m
1,5 in = 0,0381 m (głębokość płytkiej wnęki)

Kolumna 705:
12,624 in = 0,3206 m
10,04 in = 0,2550 m
0,718 in = 0,0182 m
0,418 in = 0,0106 m
4,811 in = 0,1222 m (głębokość wnęki)

Obliczmy objętość kolumn przypadająca na jednostkę jej długości (tzn. na 1 metr). Szukana wartość objętości V to iloczyn pola jej przekroju poprzecznego kolunmy Pp i jednostki jej długości (1 m):
V = Pp*1 m

Zatem:
- dla 508 mamy:
V = [2*0,0572 m*(0,8636 m + 0,4445 m)]*1 m = 0,1496 m3
- dla 705 mamy:
V = [2*0,2550 m*0,0182 m + 0,3206 m*0,0106 m]*1 m = 0,0127 m3


Masa kolumny M przypadającą na 1 metr jej długości obliczymy mnożąc uzyskaną wyżej objętości V i gęstości d stali (7800 kg/m3). W ten sposób określimy jaką masę stali musimy poddać działaniu "super-termitu".

M = V*d

Zatem:
- dla 508 mamy:
M = 0,1496 m3*7800 kg/m3 = 1167 kg
- dla 705 mamy:
M = 0,0127 m3*7800 kg/m3 = 99 kg


Aby określić ilość "super-termitu" potrzebną do pokrycia kolumn, musimy obliczyć jej zewnętrzną powierzchnię Pb przypadającą na 1 m jej wysokości.
Pb = Ob*1 m ---> (Ob - obwód kolumny)

Zatem:
- dla 508 mamy:
Pb = [2*(0,8636 m + 0,4445 m) +4*(0,0572 m + 0,0381 m)]*1 m = 2,997 m2
- dla 705 mamy:
Pb = [2*(0,2550 m + 0,3206 m) +4*(0,1222 m + 0,0182 m)]*3,7 m = 1,713 m2


Pomnożenie iloczynu grubości warstwy "super-termitu" z (100 mikronów = 0,0001 m) i powierzchni ścian bocznych Pb, czyli jego objętości przez jego gęstość d da nam jego masę m przypadającą na 1 metr długości kolumny:
m = z*Pb*d

Zatem:
- dla 508 mamy:
m = 0,0001 m*2,997 m2*4600 kg/m3 = 1,379 kg
- dla 705 mamy:
m = 0,0001 m*1,713 m2*4600 kg/m3 = 0,788 kg


Energię (ciepło reakcji) Q uzyskaną ze spalenia powyższej masy "super-termitu", przypadającą na kolumnę otrzymamy mnożąc tę masę przez wartość wydajności energetycznej termitu q (3,9*10^6 J/kg):
Q = m*q

Zatem:
- dla 508 mamy:
Q = 5,101 kg*3,9*10^6 J/kg = 5,38*10^6 J
- dla 705 mamy:
Q = 2,915 kg*3,9*10^6 J/kg = 3,07*10^6 J


O ile stopni wzrośnie temperatura (dT) kolumn w wyniku dostarczonego ciepła? Znając ciepło właściwe stali c = 490 J/(kg*K), można to obliczyć ze wzoru:
dT = Q/(c*M)

Zatem:
- dla 508 mamy:
dT = 5,38*10^6 J/(490 J/(kg*K)*1167 kg) = 9,4 K (lub ^oC)
- dla 705 mamy:
dT = 3,07*10^6 J/(490 J/(kg*K)*99 kg) = 63 K (lub ^oC)

Jak widać średni przyrost temperatury kolumny nie jest w żadnym stopniu dramatyczny. Solidniejsza kolumna wręcz nic by nie poczuła. Prawdopodobnie rozgrzałaby się tylko bardziej w cienkiej, przypowierzchniowej warstwie i to wszystko.

Przy okazji miej na uwadze fakt, że w szacunku przyjąłem kilka bardzo niekorzystnych z mojego punktu widzenia, znacznie zawyżających otrzymany wynik, założeń. Po pierwsze założyłem, że całe ciepło powstające w czasie spalania termitu zostało przejęte przez kolumnę. Po drugie założyłem, że rozważany element kolumny tego przejętego ciepła w żaden sposób nie tracił, ani nie transferował dalej (a przecież stal jest świetnym przewodnikiem ciepła). Po trzecie założyłem, że reakcji ulegał czysty super-termit, a nie jego mieszanina z farbą.

Nie, nie chciałem uzasadnienia, że film Vana Romero można łączyć z osobą Davida Thomasa. Chciałem uzasadnienia, że na filmie chodzi o belkępomalowaną supertermitem.

Krótką masz pamięć. A kto pełen arogancji jeszcze dwa posty temu pisał:

"I on zrobił ten Twój film-dowód i umieścił go na youtube, a dowodem ma być to zdjęcie?
Przepraszam, że pytam, ale masz mnie tudzież innych czytających ten post za kretynów?"

Czego dotyczą Twoje powyższe wątpliwości? Identyfikacji belki, czy autorstwa filmiku?

A może po prostu napiszesz do Davida Thomasa. Przedstawisz mu swoje wątpliwości. Jak zrobisz to w kulturalny, bezpretensjonalny sposób - na pewno odpowie. Na stronie swojego stowarzyszenia masz jego dwa adresy kontaktowe:
nmsrdave(at)swcp.com
alcazarus(at)yahoo.com

bez komentarza

Co to znaczy "bez komentarza"? W czym problem? Nie umiesz wysyłać e-maili, czy jak?

O jakiej wytrzymałózci mówisz? Widziałeś projekty obu budynków? Chdzi o odporność na wstrząsy sejsmiczne, czy odporność na wysoką temperaturę? a może oba? Dopóki nie widziałeś projektów doputy nic nie możesz o tym wiedzieć, a jedynie możesz coś przypuszczać.

Mówię o obu typach wytrzymałości, bo są one w dużej mierze ze sobą związane. Budynek projektowany z myślą o przetrzymaniu silnych wstrząsów sejsmicznych musi z natury cechować się dużą wyższą stabilnością konstrukcyjną. A większa stabilność konstrukcyjna to większą szansa na to, iż budynek wytrzyma uszkodzenia strukturalne spowodowane ogniem.

I co najważniejsze, a co zupełnie pomijasz, podczas projektowania i konstrukcji Mandarin Hotel uwzględniono wnioski płynące ze studium przypadków z 11 września. Pekiński budynek nie zawalił się, bo w jego konstrukcji wyeliminowano czynniki, które w przypadku WTC 7 doprowadziły do katastrofy.

Czytając ten jak i wcześniejsze Twoje posty ( nie wiem czy to dla Ciebie komplement czy obraza)

To, że czytasz moje posty nie jest dla mnie ani obrazą, ani wyróżnieniem.

Tym sposobem historia zatoczyła koło. Znowu wracamy do początku gdzie Mariush pokazał, że budynek miał uszkodzenia a pożar dopełnił reszty zniszczenia. To dlatego tutaj (poza debatą z 2008 roku) dyskusje są takie jałowe.

Mefistofelesie drogi, oczywiście pisząc, że dyskusje uważam za zamknięta działałem we własnym imieniu. Imputujesz Mariush'owi, że: " jak twierdzi Mariush- stalowa belka wrzucona w ogień jedynie nagrzeje się do 1000 st C i napewno się nie stopi.". Sama farba z nanotermitem też by nie spowodała zawalenia się wieży bez wcześniejszych uszkodzeneń fizycznych (co na filmie udowodnił Van Romero; tak apropo to Ty udowodnij, że to nie jest ta sama belka; ja jako punkt odniesienia przyjmuję link do strony z youtube). Tak więc zakładając, że to naprawdę była farba z nanotermitem, nie ma to żadnego znaczenia. Żeby dokonać zniszczenia konstrukcji farba ta musiałaby działać punktowo jak palnik lub ładunek akumulacyjny.

Pozdrawiam
Marcin

Dochodzimy do niezłego paradoksu z którego wynika, że produkt którego zadaniem jest topienie stali do niczego się nadaje. Problem z tymi obliczeniami jest taki, że nie chodzi o równomierne rozgrzanie całej belki stalowej. Termit osiąga temperaturę 2000-4000 C przy której wchodzi w stal jak w masło. Albo używając lepszej analogii - jak płomień zapałki w wosk. Wówczas też nie chodzi o równomierne rozgrzanie całej świeczki tylko o stopniową zmianę struktury.

[Ironmacko]

[...]Jak widać średni przyrost temperatury kolumny nie jest w żadnym stopniu dramatyczny. Solidniejsza kolumna wręcz nic by nie poczuła. Prawdopodobnie rozgrzałaby się tylko bardziej w cienkiej, przypowierzchniowej warstwie i to wszystko.

Przy okazji miej na uwadze fakt, że w szacunku przyjąłem kilka bardzo niekorzystnych z mojego punktu widzenia, znacznie zawyżających otrzymany wynik, założeń. Po pierwsze założyłem, że całe ciepło powstające w czasie spalania termitu zostało przejęte przez kolumnę. [...]

Dochodzimy do niezłego paradoksu z którego wynika, że produkt którego zadaniem jest topienie stali do niczego się nadaje. Problem z tymi obliczeniami jest taki, że nie chodzi o równomierne rozgrzanie całej belki stalowej. Termit osiąga temperaturę 2000-4000 C przy której wchodzi w stal jak w masło. Albo używając lepszej analogii - jak płomień zapałki w wosk. Wówczas też nie chodzi o równomierne rozgrzanie całej świeczki tylko o stopniową zmianę struktury.

Po pierwsze proponuje nauczyc sie cytowac posty (podpowiedz: nie chodzi o wklejenie calego posta...)
Po drugie przeczytac o czym byla rozmowa: tzn. zwolennicy farby termitowej twierdzili, ze mogla ona stopic slupy, a Mariush wykazal, ze farba "wykonana" z termitu nie wplynelaby znacznie na same slupy.
Po trzecie to ze ktos wymyslil cos na jakies potrzeby (czytaj: termit np: przepalanie stali) to nie znaczy, ze wszyscy chca go dobrze stosowac, czytaj wiele postow w tym temacie....

Użytkownik Ironmacko edytował ten post 26.12.2010 - 12:00

[nexus6]

Po pierwsze proponuje nauczyc sie cytowac posty (podpowiedz: nie chodzi o wklejenie calego posta...)

Po pierwsze proponuje nauczyć się wstawiać polskie znaki. Też potrafię być upierdliwy. Jak chodzi o zagnieżdżenia postów to tak już ma IP Board. Czasami mogę zapomnieć i dać "Odpowiedz".

Po drugie przeczytac o czym byla rozmowa: tzn. zwolennicy farby termitowej twierdzili, ze mogla ona stopic slupy, a Mariush wykazal, ze farba "wykonana" z termitu nie wplynelaby znacznie na same slupy.
Po trzecie to ze ktos wymyslil cos na jakies potrzeby (czytaj: termit np: przepalanie stali) to nie znaczy, ze wszyscy chca go dobrze stosowac, czytaj wiele postow w tym temacie....

A co do meritum, to właśnie o to chodzi, że Mariush nic nie wykazał co wyjaśniłem w poprzednim poście. Radzę przeczytać jeszcze raz i chwilę się zastanowić zamiast wszystko bezsensownie negować.

---

Macie tu jeszcze osławionego TU Delfta.

http://www.youtube.com/watch?v=BwPD0HF3GPM&feature=grec_index

Obrazki jak żywo przypominają kolaps WTC7.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 26.12.2010 - 15:17

[mefistofeles]

edit Yawgmoth


Ostrzegałem. Poćwicz teraz cierpliwość przez 7 dni.

[Erik]

TYTUŁ FILMU: Wyburzenie WTC7 jest faktem!
LINK:
CZAS: 1,40 min.
"Głupich nie sieją, sami się rodzą". A tacy potem nami rządzą.”

[Aquila]

Nie rozumiem o co chodzi autorowi tego filmiku. Że niby w walącym się budynku nie mają prawa na przykład wybijać się szyby, czy co?

[tekk]

ktoś we wcześniejszych postach napisał (nie pamiętam kto, ale było to na pewno dobrych kilka stron temu), że specjaliści od kontrowanego wyburzania zgadzają się z tym, że WTC7 mogło się zapaść od pożaru oraz zniszczeń jakie doznał budynek w skutek upadku WTC 1 i 2.

- tu link do stosunkowo nowego filmu w którym widzimy, że jednak nie wszyscy specjaliści są o tym przekonani... jest ich nawet całkiem sporo.

wydaje mi się (ale mi może się tylko wydawać, chociaż potwierdzają to również eksperci), że jeżeli WTC7 było w tak opłakanym stanie jak o tym się mówi to raczej powinno zawalić się częściowo... a nawet w całości ale nie w kilka sekund ale jakimiś fazami. było już wcześniej tyle pożarów, które trwały nawet kilka dni! ale żaden z tych budynków nie zawalił się całkowicie, co najwyżej częściowo!
z tego co mi wiadomo (czytałam o tym) to w wyniku pożaru zawaliły się tylko 3 budynki - wszystkie 11 wrześni...

[rainman]

Wyburzenie wszystkich trzech budynków jest oczywiste i niezaprzeczalne. Teorii spiskowych na temat 9 września 2001 nie można nawet nazwać kontrowersyjnymi. Minęło 10 lat, ludzie zapomnieli, potraktowali jak coś, o czym będą uczyć się ich dzieci na historii. Obchody 10 rocznicy będą co najwyżej okazją do podpisania nowych ustaw antyterrorystycznych.

Użytkownik rainman edytował ten post 01.09.2011 - 00:41

[tekk]

Wyburzenie wszystkich trzech budynków jest oczywiste i niezaprzeczalne.

myślę, że nie można aż tak daleko się posuwać. jest to bardzo możliwe ale dopóki nie będzie drugiego dochodzenia nic nie można zakładać z góry.

[Jarecki]

Drugiego dochodzenia co prawda nie ma i zapewne nie będzie ale za to pojawiają się nigdy wcześniej nie prezentowane amatorskie filmy z wielkiego wyburzania New York City.
Tym razem na tapecie,interesujące eksplozje w budynku WTC 7 tuż przed zawaleniem.
Myślę,że komentarz jest zbędny.

[sechmet]

Ten film został usunięty, ponieważ jego zawartość narusza warunki korzystania z Youtube

JAK ?