Tak się składa, że w powyższym poście powołałeś się na taki filmik i wyszedł z tego niezły bubel. Lepiej korzystać z oficjalnych stron. Filmik na youtube może zamieścić każdy – i każdy może go zmanipulować czy okroić tak by zgadzał się z jego poglądami. Często wyrywa się z kontekstu wypowiedzi ludzi podawanych za specjalistów, miksuje się to z innymi, dodaje rzewny podkład muzyczny i napisy – ot, wykład gotowy.
Przyznaję - nie był to najlepszy przykład, co zresztą napisałem zaraz po zwróceniu mi uwagi przez
pdjakowa.
Skąd możesz mieć pewność, że nie zostało ono zmanipulowane i zamieszczone przez jakiegoś spiskowca?
Na przykład stąd:
http://www.youtube.c...B3A2027AE8F8BE. To TEN SAM film (chociaż w trochę dłuższej wersji) sygnowany przez NIST. Czy to dla Ciebie wiarygodne źródło?
Żeby była jasność.
Uważam, że to nagranie JEST "zmanipulowane" (nawet założyłem osobny temat , w którym poruszyłem tą kwestię). Różnica pomiędzy Tobą, a mną, polega na tym, że gdzie indziej szukamy "manipulatorów". Ty, jak rozumiem, podejrzewasz, że zmanipulował je jakiś "spiskowiec", który wrzucił je na YouTube, po to by zamieszać. Ja sądzę, że zostało ono zmanipulowane "u źródła". Bo jak inaczej wyjaśnić fakt, że na tym nagraniu wschodni penthouse znika w mgnieniu oka, podczas, gdy naprawdę, walił się on w taki sposób?
http://www.youtube.c...h?v=1bjrAJVp4dshttp://www.youtube.c...h?v=4k6GMddY-lQhttp://www.youtube.c...h?v=OUkvnfV606wChodzi o portal – bo wklejanie filmików z niewiadomego źródła mija się z celem, a wszelka dyskusja staję się jałowa. Wiem, że znacznie trudniej posługiwać się oficjalnymi źródłami, ale niestety jest to konieczne. Przytaczanie poucinanych i zmontowanych filmików jest głupotą.
Zgoda. Dlatego staram się (w miarę możliwości) ostrożnie dobierać linki. I głównie wrzucam filmiki które sygnowane są przez NIST (czasem błędnie je interpretuję - zgoda), zakładając, że ta sygnatura jest gwarancją ich autentyczności.
Koniecznie sprawdź czym jest kolaps progresywny budynku.
Cóż to za argument? Przypominam, że ten fragment naszej rozmowy dotyczył PODOBIEŃSTW zawalenia się "siódemki" do wyburzeń planowych, a nie kwestii, czy rzeczywiście było to planowe wyburzenie. Niby mała różnica ale jednak różnica...
Wytłumacz to. Przykłady, źródła – cokolwiek. Co to są główne przeszkody? Technik wyburzania wieżowców jest kilka. I też nie każda działa na każdą konstrukcję.
Wszystko to, co stanowi konstrukcję danego budynku i może przeszkodzić w jego ZAPLANOWANYM wyburzeniu . Dla każdego budynku (ze względu na specyfikę jego konstrukcji) będzie to z pewnością co innego. Jednak w każdym przypadku jest taki element jego konstrukcji (lub grupa elementów), którą trzeba osłabić / usunąć po to, żeby zawalenie się budynku przebiegało w określony i zaplanowany przez wyburzających sposób.
I nie musiał.
Być może, co nie zmienia faktu, że powodem jego zapadnięcia się (przynajmniej wg symulacji NIST) była praktycznie całkowita degradacja konstrukcji nośnej budynku znajdującej się pod nim
symulacja1
http://www.youtube.c...h?v=cgOGmUo9O2Ysymulacja 2
http://www.youtube.c...h?v=QpvejJCrhwMZ takich argumentów wychodzi brak rozeznania w konstrukcji wieżowca – w tym wypadku WTC7. Konstrukcja elewacji nie była konstrukcją nośną – była „lekką” konstrukcją osłonową której zadaniem było przenoszenie obciążeń poziomych na główną konstrukcję nośną (rdzeń) za pomocą systemu słupów i dźwigarów. (...) Elewacja nie niosła dużych obciążeń pionowych, więc gdy podłogi zaczęły się walić – przez jakiś czas (aż przekroczona została granica wytrzymałościowa, kiedy elewacja była w stanie sama dźwigać swój ciężar) mogła stać niezależnie od głównej konstrukcji, narażona jednak na wysokie odchylenia od pionu.
To Ty jesteś specjalistą w tej dziedzinie.
I jako takiego, chciałby Cię ponownie zapytać o następującą kwestię. Skoro elewacja nie miała charakteru konstrukcji nośnej - była wręcz, jak twierdzisz "lekką konstrukcją osłonową", to jaka jest możliwość, że (bazując na symulacjach NIST - patrz dwa filmiki powyżej, oraz ten schemat / rysunek, który przestawiłeś w swoim przedostatnim poście - ta pogięta bryła konstrukcji WTC 7) stała sobie ona spokojnie, w sytuacji kiedy waliła się duża część konstrukcji nośnej budynku (z którą jednak była ona jakoś powiązana) i nie wykazywała ŻADNYCH objawów naruszenia / degradacji (poza kilkunastoma pękającymi szybami w oknach), szczególnie, że (jak piszesz) była ona
"narażona jednak na wysokie odchylenia od pionu."I pytanie dodatkowe. czy na podstawie dokumentacji fotograficznej lub filmowej (pochodzącej z dowolnego źródła) mógłbyś wskazać te
"wysokie odchylenia od pionu", które powinny były się pojawić na elewacji w momencie przed / w trakcie kolapsu ?
W przypadku wież 1 i 2 istnieje taka dokumentacja (i była ona nie raz przedstawiana w dyskusjach na tym forum). W przypadku "siódemki" - nie spotkałem się (ale być może szukałem niezbyt dokładnie). W związku z tym prosiłbym o taki przykład.
Co Ty z tą kolumną centralną? Mierzi mnie ta Twoja „zbitka słowna”. Wyjaśnij w jaki sposób miałaby być ‘podcięta’ kolumna centralna w WTC7. I która to jest kolumna centralna?
Być może nie posługuję się językiem "branżowym" i kaleczę Twoje uszy ale, na moje szczęście nie jest to forum konstruktorów i architektów, więc nie muszę być chyba purystą w tym względzie. Przypominam również, że w nawiasie, użyłem zwrotu "główny element konstrukcyjny budynku" mając na myśli taki element konstrukcji, którego osłabienie / uszkodzenie / zniszczenie może spowodować lub przyczynić się do zawalenia się całości budowli..
To wynika z podstawowej fizyki budynku. Trudno, żeby wieżowiec miał wylecieć jak rakieta w górę, oderwać od ziemi, obrócić się o kilkadziesiąt stopni, wybuchnąć i rozsiać resztki konstrukcji na przestrzeni 10 000 km2 – a chyba tego oczekują spiskowcy.
Chyba, to się łódka na fali (żart miał miejsce
). Bądźmy poważni... Nikt nie mówi o takich fajerwerkach.
Efekty kolapsu zwykle zlokalizowane są w obszarze ZBLIŻONYM do jego obrysu (jestem pewien, że dokonałeś duuużego skrótu myślowego pisząc „praktycznie w jego obrysie”).
Różnie z tym bywa. W sieci znajdziesz wiele efektów nieprofesjonalnych wyburzeń, gdzie szczątki, duże fragmenty, czy wręcz całe budynki "wypadały" poza obrys...
Skrót myślowy mówisz... I to na dodatek "duuuży"...
No cóż, to zdjęcie zdaje się temu przeczyć
to fragment większej całości
Z kolei przede wszystkim od konstrukcji wieżowca (ale też od wielu innych nieprzewidywalnych czynników, sił, itp.) zależy w jaki sposób upadnie – konstrukcje rdzeniowe stalowe mają to do siebie, że jeśli upadają, to „jadą jak winda w dół”, a nie łamią się na pół, czy cokolwiek innego… Wynika to z jego konstrukcji.
Ty Ty tak twierdzisz...
Nie zmienia faktu, że można znaleźć opinie nie tylko architektów ale również specjalistów od wyburzeń, którzy nie podzielają tego poglądu.
Na koniec kontrolowanych wybuchów – podaj mi konkretny przykład wyburzenia budynku (może być filmik na youtubie), który byłby identyczny (lub prawie) z upadkiem WTC7 żebyśmy mieli jakąś bazę pod dalsze rozważania.
Skoro może być filmik z YouTube, to może ten wystarczy?
http://www.youtube.c...h?v=D7Rm6ZFROmcOczywiście boleję nad faktem, że budynki na filmach nie są wiernymi kopiami WTC7 ale sam rozumiesz - on był jedyny w swoim rodzaju...
Wystarczająco dużo.
Mam rozumieć, że nie trzymamy się już kurczowo tych 7 godzin?
A gdzie coś takiego napisałem?
No,
TUTAJ Co więcej - nie tylko napisałeś o 7-mio godzinnym pożarze, napisałeś również, że był on NIEUSTANNY
Cyt. "Tak, 7-dmio godzinny, nieustanny pożar zalicza się do zwrotu: wysoka temperatura utrzymująca się dostatecznie długo."
Dla mnie, pożar nieustanny, to taki, który trwa ciągle, bez przerw. Tymczasem nie znajdziesz ani jednego miejsca w tym budynku, które płonęłoby NIEUSTANNIE, przez 7 godzin. No, chyba, że jednak...
Ale w takim przypadku prosiłbym o podzielenie się taką informacją na forum.
Chociaż...nie zamierzam się czepiać gdyż zaraz potem dodałeś:
cyt." Przecież sam podałem grafikę przedstawiającą rozkład pożarów na danym piętrze, który zmieniał miejsce z godziny na godzinę - nie jestem ślepy 
Ale niczego to nie zmienia. Pożar o temp. 900 i więcej stopni C zmieniał miejsce, ale nie zmienił faktu, że przez ponad 3 godziny niemal na CAŁYM piętrze utrzymywała się temp. Powyżej 150 C, przez 2h 300C – nieprzerwanie, a miejscami ponad 1000C. Dostatecznie dużo"
Tyle, że skoro nieważny jest czas pożaru, to po co pisać o 7 godzinach?
A tak przy okazji....
Czy mógłbyś napisać, które to KONKRETNIE piętro masz na myśli pisząc cyt." przez ponad 3 godziny niemal na CAŁYM piętrze utrzymywała się temp. Powyżej 150 C, przez 2h 300C – nieprzerwanie, a miejscami ponad 1000C"
I na czym opierasz to przekonanie? Jakaś dokumentacja fotograficzna? A może schematy z raportu NIST? Cokolwiek, co potwierdzałoby tą tezę?
I żeby doprecyzować - co oznacza słowo NIEMAL w zwrocie "niemal na całym piętrze". To jest wg Ciebie 1/3, 1/2 czy może 2/3 powierzchni tego piętra, o którym wspominasz?
Rozwiń myśl.
Chodziło mi o to, że w zależności od tego, czy wypowiada się strona "spiskowa", czy "oficjalna" to albo minimalizuje albo wyolbrzymia tą kwestię. Dzieje się tak z prostego powodu - brak jednoznacznych dowodów na stwierdzenie jak było w rzeczywistości. Informacje zamieszczone w raporcie NIST tylko zamulają ten i tak już niejasny obraz.
Tak, tylko że zdaję sobie sprawę z tego, że jakikolwiek pożar – nawet na małą skalę, nieporównywalnie mniejszą do pożarów WTC7 – jest potencjalnym zagrożeniem dla konstrukcji stalowej. Największym zagrożeniem. Spiskowcy zdają się tego nie rozumieć.
Tak, tylko, że od zagrożenia POTENCJALNEGO, do zagrożenia REALNEGO jest jednak spory kawałek drogi. POTENCJALNIE, zarówno Ty jak i ja mamy spore szanse umrzeć na zawał serca. REALNIE zależy to od wielu czynników.
Wracając do WTC7... Potencjalnie, nawet pożar jednego biura mógł spowodować jego zawalenie się. Czy jest to jednak realne?
Jak dla mnie (zakładając, że dokumentacja fotograficzna jest rzetelna i właściwie popodpisywana) to znacznie bliższe prawdzie są rozkłady dokonane przez NIST, a zupełnie z kosmosu te AE911Truth…
Rzetelność tej dokumentacji możesz sprawdzić w bardzo prosty sposób. Zarówno fotografie jak i schematy pochodzą z raportu NIST. Na każdym z nich są oznaczenia pokazujące, gdzie w tym raporcie można je odnaleźć. Zakładam, że to wystarczy by móc zweryfikować ich autentyczność?
Mówisz, że bliższe prawdy są te schematy NIST? No, cóż - to Twoje zdanie. Ja patrzę na schematy (NIST) przy zdjęciach i widzę, że są one "niekompatybilne" ze zdjęciami (to taki eufemizm, bo inaczej musiałbym napisać, że są najnormalniej w świecie przekłamane albo przygotowane mocno niestarannie, żeby nie popadać w przesadę). Ale niech każdy oceni to sam.
Jeszcze raz wklejam to porównanie
Więc mówisz, że to schematy AE911Truth są "zupełnie z kosmosu"?
Ale zdajesz sobie sprawę, że to te po lewej stronie obrazka?
A jakby tego było mało jeżeli zaglądnie się do raportu NIST i porówna te schematy, ze schematami pożarów zaobserwowanych na elewacjach budynku, w konkretnych godzinach, to wychodzi już zupełna kicha. Zdjęcia sobie, schematy na rzutach sobie, a schematy na elewacjach jeszcze inaczej... Każdy to może sprawdzić sam - polecam.
Przy czym opracowywanie rozkładu temperatur wewnątrz na podstawie zdjęć z zewnątrz jest totalnym nieporozumienie – nie wiem jak możesz czymś takim się podpierać.
Przypomnij mi, w jaki sposób ustalał to NIST? Mieli swojego człowieka w środku, czy jak? A może zastosowali jakąś inną metodę?
Chętnie o tym poczytam.
Taką, że z powodu dymu nie można stwierdzić dokładnej rozpiętości zniszczeń, jak również ich głębokości na elewacjach.
Co, jak rozumiem, nie przeszkadza Ci Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ twierdzić, że TO JA się mylę i TO JA powinienem swoje twierdzenia dopasować do rzutu przez Ciebie zaprezentowanego? Cyt. "Popraw to tak, żeby zgadzało się z tym:"
Słowo „olbrzymia” jest tu kluczowe. Nie chodzi o to jaka wysokość miała dziura, tylko głębokość. Sprawdź jeszcze raz te informacje.
Nie rozumiem... A dlaczego TO JA mam je sprawdzać? A może to Ty zechciałbyś zweryfikować swoją opinię?
A nawet gdyby - jak mam to zrobić skoro (cytując Ciebie sprzed chwili) "z powodu dymu nie można stwierdzić dokładnej rozpiętości zniszczeń, jak również ich głębokości na elewacjach." ?
I skoro sam piszesz że mogę mieć z tym pewien problem, bo (a propos schematu):w odpowiedzi na mój wpis, cyt.
"Przetłumaczyłbym to jako przybliżony lub orientacyjny... Po mojemu, jak coś jest "przybliżone" lub "orientacyjne", to oznacza, że nie ma DOKŁADNYCH danych na temat tego czegoś. Zgodzisz się?", napisałeś
Naturalnie, że się zgodzę.
Jak zatem, według Ciebie można to sprawdzić?
Z prostej przyczyny – widzę, że Ty i inni spiskowcy wykazują taka argumentację: uszkodzenia zainicjowały upadek –> obszar i miejsce uszkodzeń nie zgadza się z miejscem rozpoczęcia upadku -> wieża została wysadzone
Nie wiem jak inni "spiskowcy" (i o to mniejsza) ale...
Zechciej mi podać chociaż JEDEN cytat z moich wypowiedzi, który potwierdzałby taką opinię. Chodzi mi konkretnie o stwierdzenie cyt. "uszkodzenia zainicjowały upadek".
I jeszcze raz wracam do pytania, na które nie odpowiedziałeś. Skoro uszkodzenia nie były istotne dla zainicjowania kolapsu, to skąd ten upór w dążeniu do stwierdzenia, co było bardziej uszkodzone - narożnik czy elewacja?
Myślę, że chodzenie świadków z aparatem czy kamerą w takie akcje strażackie jest dość ‘hm’ niepożądane…
Pewnie masz rację. Ale...
Tak się jednak składa, że jest jednak sporo zdjęć z rejonu "siódemki" wykonanych przez tych "niepożądanych świadków". Nawet całkiem z bliska. Tuż spod budynku nawet. Dużą część tych fotografii czy też nagrań znajdziesz w tym temacie, na jego poprzednich stronach. Starałem się zaprezentować każde jakie znalazłem.
Ale o to nawet mniejsza, bo...
Działania strażaków tego dnia dokumentowane były również przez... innych strażaków (również zamieszczałem i zdjęcia i filmy na forum).
Ani świadkowie, ani strażacy nie uwiecznili żadnych działań gaśniczych w tym rejonie. Są takie zdjęcia i filmy z okolic WTC1,2,3,4,5,6 - nie ma ich tylko z okolic WTC7. Możesz to wyjaśnić?
A orzekanie czy budynek był gaszony na podstawie zdjęć to mało poważne.
Oczywiście. Natomiast twierdzenie, że gaszony był, z cała pewnością, bez poparcia takiego twierdzenia JAKIMKOLWIEK dowodem, poważne jest okropnie. Chętnie zapoznam się z takimi dowodami. Wpis w Wiki możesz spokojnie pominąć - chodzi mi o jakieś inne dowody.
Proszę o dowód, konkretny cytat tej ‘notki’. Manipulacją jest to, że piszesz „Nie gaszono siódemki” w kontekście ‘nie gaszono jej wcale’. To jest manipulacja, bo w notce tego nie wyczytam.
Miałem na myśli ten fragment cyt."After the North Tower collapsed, some firefighters entered 7 World Trade Center to search the building. They attempted to extinguish small pockets of fire, but low water pressure hindered their efforts.[37] " I dalej "But the lack of water to fight the fire was an important factor." I jeszcza dalej "The fires, fueled by office contents, along with the lack of water, were the key reasons for the collapse. [ 13 ]"
Myślę, że jeżeli dodamy do tego brak jakiejkolwiek dokumentacji fotograficznej czy też filmowej, która potwierdzałaby próby gaszenia "siódemki", o czym pisałem powyżej, sytuacja jest dość klarowna. No chyba, że za taki dowód uznamy ten wpis w Wiki?
Ale popuśćmy na chwilę wodze fantazji i załóżmy, że budynek jednak był gaszony.
W jaki sposób to robiono, skoro w budynku ciśnienie wody było zbyt niskie, a wody tej nie dostarczano również z zewnątrz?
Kluczowy dla tej części mojego rozumowania jest ten fragment notki - "After the North Tower collapsed". Jak rozumiem mowa tu o momencie zaraz po zawaleniu się wieży północnej, w sensie - najszybciej jak to było możliwe. Ramy czasowe określiłbym od 10.28 do, najpóźniej, godz.12 w południe. Bo jeżeli było to w godzinach późniejszych, to w tej notce nie użyto by zwrotu "After the North Tower collapsed". Jeżeli wtedy już stwierdzono, że ciśnienie wody jest zbyt małe by móc skutecznie, czy też wogóle gasić pożary w budynku, a do tego, jeśli skonfrontujemy to z wypowiedzią zastępcy komendanta Haydena z tego filmu
http://www.youtube.c...h?v=1BVdXYUoGH0(17:20 sec)
to powstaje pytanie KIEDY tak naprawdę gaszono "siódemkę"? Przed 12-tą nie, bo ciśnienie wody było zbyt niskie (patrz Wiki).
Po 12-tej nie, bo rozważano już wtedy zgodę na "wypalenie się budynku" i jego zawalenie się w przeciągu 5-ciu godzin (patrz wypowiedź Haydena).
Moim zdaniem jedno wyklucza drugie. Jeżeli coś się ma "wypalić", to bez sensu jest to gasić, narażając zdrowie i życie strażaków.
Jeżeli jeszcze dodamy do tego informację (patrz raport NIST), że pierwsze udokumentowane pożary zauważono we wczesnych godzinach popołudniowych, a konkretnie ok 12.27, to już wogóle nie pozostaje żaden margines czasowy na podjęcie akcji gaśniczych, bo o tej porze podejmowano już najprawdopodobniej decyzję, że budynek może się wypalać.
Stąd moje pytanie. Jeżeli twierdzisz, że "siódemkę' gaszono, to kiedy? W jakich godzinach?
Noxili odpowiedział na Twoją manipulację – piszesz, że NIE GASZONO WTC7 Z POWODU NISKIEGO CIŚNIENIA WODY, gdy tymczasem z tego powodu nie zadziałał wewnętrzy system p-poż więc precyzyjnie sformuowany zarzut powinien brzmieć NIE ZADZIAŁAŁO WEWNĘTRZNE AUTOMATYCZNE GASZENIE WTC7 Z POWODU NISKIEGO CIŚNIENIA WODY.
Jeszcze raz zaglądnąłem do tematu "Wstydliwa tajemnica 9/11"
http://www.paranorma...-tajemnica-911/ , w którym to poprosiłem
Noxiliego o wypowiedź. Przeglądnąłem cały, ze szczególnym uwzględnieniem moich wpisów. I mam taką propozycję. Podaj mi proszę cytat, który uważasz za "manipulację" z mojej strony, na którą odpowiedział
Noxili.
