Możemy jedynie stwierdzić że dym został tam wydmuchany. Mamy dużo dymu mało ognia...To świadczy o mało skutecznym spalaniu. Chyba że Pod tym dymem było prawdziwe inferno-co dałoby się w miarę łatwo sprawdzić. Jest tu sporo osób parających się grafiką. Intensywny ogień powinien rozjaśniać kłęby dymy. Kilka stop-klatek, odpowiednia analiza i gotowe. Do tego nie potrzeba chyba sprzętu NASA-choć dziwię się że jakaś agencja tego jeszcze nie zrobiła.
Mówisz - masz http://www.youtube.c...h?v=RfhA_XsYUbk Raczej nie jest to dzieło żadnej z agencji (chociaż - kto ich tam wie?) ale efekt chyba wystarczająco czytelny?
Nie do końca o to mi chodziło-ale i tu fajnie widać te "szalejące" pożary. Miałem na myśli tą batalie (kilka postów wstecz) odnośnie tych zdjęć i dymu wydobywającego się z 7ki i pozostałych. Nie widząc samego ognia można po odcieniach dymu (płomienie mogą oświetlać dym) określić czy w bezpośrednim sąsiedztwie było dużo ognia-da się? P.S. Chyba część filmików nie działa-mi przynajmniej.
W skrócie, kolaps progresywny polega na tym, że pierwotne, zwykle lokalne uszkodzenie konstrukcji inicjuje serię kolejnych uszkodzeń, które ostatecznie doprowadzają do częściowego lub całkowitego zawalenia konstrukcji. Coś w stylu efektu domina.
Zobaczymy czy ta definicja przejdzie. Mi ona pasi i pasiła wcześniej.
Hmm. Widzę, że formułujesz argumenty bazujące na stwierdzenich, których owa argumentacja ma dowieść. Klasyczne, kpiące z logiki błędne koło.
Hmm... Mam rozumieć że pozwy nie są istotnym (problemem) elementem wyburzania? Eksperci nie muszą się martwić okolicznymi budynkami? Przecież dlatego jest to tak precyzyjna i czasochłonna robota.
Przykładów progresywnych kolapsów trochę by się znalazło. Oczywiście, nie będą to kopie tego, co widzieliśmy 11 września, bo nie mamy do czynienia z kopiami budynków kompleksu WTC oraz kopiami okoliczności, w których do zdarzeń doszło. Chodzi tu tylko o mechanike samego procesu.
To jak w końcu jest z powoływaniem się na argumenty? Ograniczamy się do wieżowców czy walimy wszystkie napotkane konstrukcje kolejno? Jak zaczniemy schodzić do przedstawianych przykładów to i drewniana stodoła też może służyć za przykład-nawet kilka widziałem które miały żelbetonową konstrukcje nośną.
Podobieństwa niczego nie dowodzą. Delfin wygląda i zachowuje się jak ryba, a rybą nie jest.
Była prośba o podobne zachowania budynków-spełniona. W czym problem? Sam proces jest podobny.
Pożar madryckiego Windsor jest akurat świetnym przykładem, pokazującym jak ogień może doprowadzić do progresywnego kolapsu. Juz po ok. 2,5 godzinach pożaru stalowa konstrukcja zewnętrznych, górnych partii budynku (powyżej poziomu technicznego) zaczęłas się rozpadać. W następstiwe tego doszło do serii progresywnych kolapsów w wyniku których całkowicie zapadło się 11 pięter gónej części budynku okalającej bardziej odporny, żelbetowy szkielet. Podpieranie się przez Ciebie tym przykładem jest trochę takim strzelaniem sobie w stopę.
Otóż nie, z kilku przyczyn: -tam był intensywny pożar całego budynku -zapadło się wiele pięter a budynek nie zamienił się w naleśnika.
To nie żadne suchary. Ogólnikowe porównania w stylu: Ten się palił, ten też, ale ten się zawalił, a ten nie. Coś mi tu śmierdzi preferowane przez zwolenników TS nie mają większego sensu i niczego konstruktywnego do dyskusji nie wnoszą.
Inaczej-wszystkie przed i po 9/11 się paliły a tylko te trzy tego dnia się zawaliły. To już zupełnie inaczej wygląda.
Zestawienie intesywności i czasu pożarów to o wiele za mało, aby wyciągnąć jakieś wiążące wnioski. Analizę trzeba przeprowadzić z uwzględnieniem tak wielu czynników, że tek naprawdę każdy przypadek trzeba po prostu traktować jako jedyny w swoim rodzaju i rozpatrywać niezależnie od pozostałych.
Bo rządowcy przeprowadzili taką analizę? Z uwzględnieniem każdej hipotezy? Szkoda że pominęli w rozważaniach wyburzenie i skwitowali: "to był normalny biurowy pożar"
Dopiero co pisałeś o "piaskownicowym" wyśmiewaniu oponenta, a teraz sam to robisz. Inaczej tych ironicznych, bezwartościowych wstawek traktować nie można.
A co wynika z raportów? Zwykły biurowy pożar doprowadził do zawalenia się wieżowca. Wystarczy takiemu pożarowi trochę pomóc i gotowe. Wybieramy budynki powstałe przed 9/11 gdyż mimo wnikliwych raportów chyba nigdzie nie modyfikowano wieżowców tak aby przetrwały tak prostą przyczynę zawalenia.
Jak się bazuje tylko nawybiórczo przedstawiającej problem grafice zmajstrowanej przez AE911truth, to pasować nic nie będzie. Zerknij do raportu, zapoznaj się z metodologią przeprowdzania symulacji pożarów, dyskusją rezultatów i przeanalizuj na spokojnie pozostały dostępny materiał zdjęciowy i filmowy. Może wtedy bardziej zacznie Ci się wszystko pokrywać.
Masz coś na poparcie tej wybiórczości i wiarygodności oficjalnego stanowiska?
Szacowali na podstawie wiedzy na temat pożarów i wyników symulacji.
Tak się spytam których symulacji? Tych stworzonych przez NIST-która wersja?
Krótko mówiąc, obecność dużych ilości dymu wcale nie musi wskazywać na to, że pożar jest lichy. Wręcz przeciwnie, może wskazywać na bardzo gwałtowny, generujący deficyt tlenowy przebieg spalania. A jeśli palą się jeszcze do tego substancje o dużej zawartości węgla w składzie, to konkretną zadymę mamy już gwarantowaną.
Dobra-jeszcze raz wyjaśnię do czego piję: Mój zarzut dotyczył się tej ściany dymu (czy tylko z 7ki czy z pozostałych-to inna bajka) wydobywającej się z przeciwnej strony niż miejsca w których obserwowano ogień. Krótko: mnóstwo dymu, praktycznie brak ognia.
Pożar Delft University of Technology w Holandii - w wyniku spięcia w automacie z kawa, rozpoczął się pożar, który objął górne cztery piętra. Strażacy uznali że lepiej zostawić budynek do wypalenia. Gdy ogień w zasadzie już dogasał, w wyniku opslabienia dżwigarów górne cztery piętra osunęły się, zawalając cztery dolne nie objęte pożarem. Klasyczny przypadek kolapsu progresywnego. Żeby było zabawniej, zawaliło się skrzydło z wydziałem architektury.
Ten przypadek raczej nie kwalifikuje się do rozważań gdyż to nie jest wieżowiec. Budynek zawalił się częściowo: Jeżeli chcecie kwalifikować tego typu przypadki to musicie również uwzględniać niewygodne wyburzania elewatorów, koziołkujących połówek budynków itp a od tego coraz bliżej do powoływania się na przykład ze stodołą.
Mam rozumieć że pozwy nie są istotnym (problemem) elementem wyburzania? Eksperci nie muszą się martwić okolicznymi budynkami? Przecież dlatego jest to tak precyzyjna i czasochłonna robota.
Nie o to chodzi. Próbujesz uzasadniać tezę o celowym wyburzeniu i w uzasadnieniu wspierasz się stwierdzeniem, że dzięki zwaleniu winy na "niewinnych" terrorystów owego wyburzenia można było dokonać bez przejmowania się wynikającymi z tego konsekwencjami. Przypomina mi to trochę powedzonko: "Tanie wino jest dobre, bo jest dobre i tanie". Ot, takie klasyczne niczego nie wnoszące idem per idem. Ale mniejsza z tym...
To jak w końcu jest z powoływaniem się na argumenty? Ograniczamy się do wieżowców czy walimy wszystkie napotkane konstrukcje kolejno? Jak zaczniemy schodzić do przedstawianych przykładów to i drewniana stodoła też może służyć za przykład-nawet kilka widziałem które miały żelbetonową konstrukcje nośną.
Dyskusja dotyczyła mechanizmu zawalania się budynku, z jakim mieliśmy do czynienia w przypadku WTC. Poprosiłeś o inne przypadki, w których budynki zapadaly się w analogiczy sposób, więc je dostałeś. I żeby było jasne (a widzę, że nie jest), owe przykłady przytoczyłem tylko w celu uzasadnienia, że tzw. progresywny kolaps jest jak najbardziej rzeczywistym, występującym dla róźnej klasy budynków procesem, a nie jakimś wymysłem inżynierów z NIST-u. I to wszystko.
Otóż nie, z kilku przyczyn: -tam był intensywny pożar całego budynku -zapadło się wiele pięter a budynek nie zamienił się w naleśnika.
A Ty znowu swoje. Mi chodzi o sam proces progresywnego kolapsu! Pożar madryckiego Windsoru jest świetnym tego przykładem. Co więcej, pokazuje że pożar jest w stanie tak osłabić stalową kostrukcję, aby uległa ona rozpadowi. I tyle można z tego przypadku wyciągnąć w kontekście WTC 7. Reszta porównań nie ma już większego sensu. Windsor Tower był znacząco różniącą się od WTC 7 konstrukcją, lokalizacja i przebieg pożaru był także odmienny, więc trudno spodziewać się podobnych skutków.
Inaczej-wszystkie przed i po 9/11 się paliły a tylko te trzy tego dnia się zawaliły. To już zupełnie inaczej wygląda.
Niestety, to niczego nie dowodzi. Po pierwsze, przypadek wież WTC jest tak mocno nietypowy (konstrukcja budynków, okoliczności pożaru), że nawet nie ma go z czym porównać. A w przypadku WTC 7 liczba w miarę podobnych zdarzeń jest zbyt mała, bo na tej podstawie wyciągać jakieś wykraczające poza błąd statystyczny wnioski.
Bo rządowcy przeprowadzili taką analizę? Z uwzględnieniem każdej hipotezy? Szkoda że pominęli w rozważaniach wyburzenie i skwitowali: "to był normalny biurowy pożar"
Tak, rządowcy przeprowadzili taką analizę. A rózne hipotezy także sprawdzano (nawet taką postulującą możliwość wysadzenia pewnych elementów konstrukcyjnych). Jedne dokładniej, inne mniej - w zalezności od wagi tego, co za nimi przemawiało. A że za scenariuszem wyburzenia nie przemawiało praktycznie nic (choć pewien nieznaczny margines osób uważa inaczej), to też specjalnie się nim nie zajmowano.
A co wynika z raportów? Zwykły biurowy pożar doprowadził do zawalenia się wieżowca. Wystarczy takiemu pożarowi trochę pomóc i gotowe. Wybieramy budynki powstałe przed 9/11 gdyż mimo wnikliwych raportów chyba nigdzie nie modyfikowano wieżowców tak aby przetrwały tak prostą przyczynę zawalenia.
Nie generalizuj. Nie jakiś tam "zwykły" pożar, tylko ten jeden konkretny i nie jakiegoś "wieżowca", ale konkretnej konstrukcji, jaką był WTC 7. Wniosków wynikających z raportów nie można tak po prostu przenieść na przypadki innych budynków.
Masz coś na poparcie tej wybiórczości i wiarygodności oficjalnego stanowiska?
Po pierwsze, zdjęć jest nieco więcej, niż te cztery, które widać na grafice AE911Truth. Oczywiście, nie załatwiają one sprawy, ale dają szerszy ogląd. Po drugie, symulacje pożarów bardzo poprawnie odwzorowują drogi rozprzestrzeniania się (zgodne z materiałem filmowym i zdjęciowym) oraz temperatury pożarów (charakterystyczne dla typowego pożaru biurowego). Jedyne, co nie do końca pasuje to występujące w niektórych symulacjach nieznaczne przeszacowanie tempa rozprzetrzeniania się ognia. NIST zdaje sobie z tego sprawę i w dalszych analizach dotyczących reakcji konstrukcji na ogień używa odpowiednio skorygowanych czasowo wyników. Polecam głębszą lekturę raportu NCSTAR 1-9, bo mam wrażenie, że jest on Ci zupełnie nieznany.
Dobra-jeszcze raz wyjaśnię do czego piję: Mój zarzut dotyczył się tej ściany dymu (czy tylko z 7ki czy z pozostałych-to inna bajka) wydobywającej się z przeciwnej strony niż miejsca w których obserwowano ogień. Krótko: mnóstwo dymu, praktycznie brak ognia.
O dymie i ogniu w WTC 7 napisalem juz sporo, więc nie będę się już powtarzał. Ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Wziąłeś pod uwagę możliwość, że źródłem części dymu mogą być płomienie niewidoczne z zewnątrz, zlokalizowane w głębi budynku?
Ten przypadek raczej nie kwalifikuje się do rozważań gdyż to nie jest wieżowiec. Budynek zawalił się częściowo:
A ja uważam, że jest to dośc dobry przykład. Mamy tu do czynienia z wielokondygnacyjnym budynkiem opartym w głównej mierze na szkielecie stalowym. Do rozważań mechaniki progresywnego kolapsu jest w sam raz. A to, że zawalił się częsciowo wynika z tego, że składał się on z kilku niezaleznych od siebie segmentów.
Jeżeli wtedy już stwierdzono, że ciśnienie wody jest zbyt małe by móc skutecznie, czy też wogóle gasić pożary w budynku, a do tego, jeśli skonfrontujemy to z wypowiedzią zastępcy komendanta Haydena z tego filmu http://www.youtube.c...h?v=1BVdXYUoGH0 (17:20 sec) to powstaje pytanie KIEDY tak naprawdę gaszono "siódemkę"?
Coś jest nie tak z tym linkiem (dałbym sobie głowę uciąć, że działał ), więc zamieszczam go jeszcze raz http://www.youtube.c...h?v=1BVdXYUoGH0 Póki co, w ten sposób ale poproszę kogoś z moderacji o podmianę. edit: Jak widzę, dotyczy to większości z linków z tamtego postu. Już nawet zorientowałem się w czym rzecz. miałem problem z wklejeniem tamtego postu, bo nie zauważyłem braku jednego z nawiasów zamykających cytat. Zabrało mi to dobrych kilka minut, a w międzyczasie kilkakrotnie kopiowałem jego treść z notatnika. Po drodze musiałem "pouszkadzać" linki. Sorry...
W związku z tym wklejam w odpowiedniej kolejności:
"Na przykład stąd: Masz tu TEN SAM film (chociaż w trochę dłuższej wersji) sygnowany przez NIST. Czy to dla Ciebie wiarygodne źródło? Żeby była jasność. Uważam, że to nagranie JEST "zmanipulowane" (nawet założyłem osobny temat , w którym poruszyłem tą kwestię). Różnica pomiędzy Tobą, a mną, polega na tym, że gdzie indziej szukamy "manipulatorów". Ty, jak rozumiem, podejrzewasz, że zmanipulował je jakiś "spiskowiec", który wrzucił je na YouTube, po to by zamieszać. Ja sądzę, że zostało ono zmanipulowane "u źródła". Bo jak inaczej wyjaśnić fakt, że na tym nagraniu wschodni penthouse znika w mgnieniu oka, podczas, gdy naprawdę, walił się on w taki sposób?
http://www.youtube.c...?v=OUkvnfV606w" (...) "Być może, co nie zmienia faktu, że powodem jego zapadnięcia się (przynajmniej wg symulacji NIST) była praktycznie całkowita degradacja konstrukcji nośnej budynku znajdującej się pod nim przykład 1
przykład 2 http://www.youtube.c...?v=QpvejJCrhwM" (...) "Skoro może byc filmik z YouTube, to może ten wystarczy? http://www.youtube.c...?v=D7Rm6ZFROmc" (...) "Jeżeli wtedy już stwierdzono, że ciśnienie wody jest zbyt małe by móc skutecznie, czy też wogóle gasić pożary w budynku, a do tego, jeśli skonfrontujemy to z wypowiedzią zastęcy komendanta Haydena z tego filmu " Jeszcze raz prośba do kogoś o podmianę linków i usunięcie tego postu
Użytkownik pishor edytował ten post 02.10.2013 - 20:24
Nie o to chodzi. Próbujesz uzasadniać tezę o celowym wyburzeniu i w uzasadnieniu wspierasz się stwierdzeniem, że dzięki zwaleniu winy na "niewinnych" terrorystów owego wyburzenia można było dokonać bez przejmowania się wynikającymi z tego konsekwencjami. Przypomina mi to trochę powiedzonko: "Tanie wino jest dobre, bo jest dobre i tanie". Ot, takie klasyczne niczego nie wnoszące idem per idem. Ale mniejsza z tym...
Nie.Próbuję wskazać że samo wyburzanie nie jest aż takie karkołomne. Wysadzić budynek to nie jest robota na pograniczu skrajnie trudnej z niemożliwą. Tej metody często nie stosuje się z uwagi na niemożność przewidzenia zachowania budynku oraz zabezpieczenia rejonu sąsiadującego z wyburzanym obiektem. Podobnie było w przypadku wspomnianego Windsoru-wyburzyć taki budynek się da lecz koszty odizolowania i zabezpieczenia rejonu sąsiadującego były zbyt duże.Budynek w środku miasta, blisko metro, koszty paraliżu pobliskich biurowców-zdecydowano się stopniowo rozebrać budynek.
Dyskusja dotyczyła mechanizmu zawalania się budynku, z jakim mieliśmy do czynienia w przypadku WTC. Poprosiłeś o inne przypadki, w których budynki zapadaly się w analogiczy sposób, więc je dostałeś. I żeby było jasne (a widzę, że nie jest), owe przykłady przytoczyłem tylko w celu uzasadnienia, że tzw. progresywny kolaps jest jak najbardziej rzeczywistym, występującym dla róźnej klasy budynków procesem, a nie jakimś wymysłem inżynierów z NIST-u. I to wszystko.
Po pierwsze poprosiłem o przykłady wieżowców. Wspomniane przypadki praktycznie były pozbawione rdzenia i nie były budowane w oparciu o stalową ramę. Powtarzam się ale-nigdy (poza 9/11) nie zanotowano kolapsu powodującego całkowite zawalenie wieżowców. Częściowe kolapsy-no cóż, to częściowe, nie pociągały za sobą całej konstrukcji w dół gdyż głównie były pozbawione specyficznej dla wieżowców stalowej ramy.
A Ty znowu swoje. Mi chodzi o sam proces progresywnego kolapsu! Pożar madryckiego Windsoru jest świetnym tego przykładem. Co więcej, pokazuje że pożar jest w stanie tak osłabić stalową kostrukcję, aby uległa ona rozpadowi. I tyle można z tego przypadku wyciągnąć w kontekście WTC 7. Reszta porównań nie ma już większego sensu. Windsor Tower był znacząco różniącą się od WTC 7 konstrukcją, lokalizacja i przebieg pożaru był także odmienny, więc trudno spodziewać się podobnych skutków.
Faktycznie różnice były astronomiczne. W Windsorze pożar był widoczny z wielu kilometrów a w 7ce trzeba było podejść bardzo blisko aby dostrzec pożar. Wszelkie różnice w porównaniu Wnidsoru do 7ki były na niekorzyść pierwszego a jednak ten budynek przetrwał. Zresztą chyba we wszystkich innych przypadkach wielogodzinnych pożarów 7ka miała znacznie większe "fory" a mimo to nie dotarła do "mety".
A w przypadku WTC 7 liczba w miarę podobnych zdarzeń jest zbyt mała, bo na tej podstawie wyciągać jakieś wykraczające poza błąd statystyczny wnioski.
Ta liczba jest zbyt duża aby przyklasnąć idiotycznej teorii niepokrywającej się z rzeczywistością. Statystyka jest tu zabójcza-przed i po 9/11 liczba zawalonych wieżowców w wyniku pożaru wynosi 0!
Tak, rządowcy przeprowadzili taką analizę. A rózne hipotezy także sprawdzano (nawet taką postulującą możliwość wysadzenia pewnych elementów konstrukcyjnych). Jedne dokładniej, inne mniej - w zalezności od wagi tego, co za nimi przemawiało. A że za scenariuszem wyburzenia nie przemawiało praktycznie nic (choć pewien nieznaczny margines osób uważa inaczej), to też specjalnie się nim nie zajmowano.
Skoro sprawdzono możliwość wysadzenia to jakich materiałów wybuchowych szukano? Wiem że nie znaleziono ale jakich szukano?
Za scenariuszem wyburzenia przemawiało: zawalenie się budynku z prędkością zbliżoną do swobodnego upadku, symetryczność, zawalenie się we własnym obrysie, wybuchy, stopiona stal, wypowiedź Larego i strażaków
Nie generalizuj. Nie jakiś tam "zwykły" pożar, tylko ten jeden konkretny i nie jakiegoś "wieżowca", ale konkretnej konstrukcji, jaką był WTC 7. Wniosków wynikających z raportów nie można tak po prostu przenieść na przypadki innych budynków.
Zanim przeniesie się wnioski płynące z 7ki należy panujący tam pożar pomnożyć przez co najmniej 5x .
Po pierwsze, zdjęć jest nieco więcej, niż te cztery, które widać na grafice AE911Truth. Oczywiście, nie załatwiają one sprawy, ale dają szerszy ogląd. Po drugie, symulacje pożarów bardzo poprawnie odwzorowują drogi rozprzestrzeniania się (zgodne z materiałem filmowym i zdjęciowym) oraz temperatury pożarów (charakterystyczne dla typowego pożaru biurowego). Jedyne, co nie do końca pasuje to występujące w niektórych symulacjach nieznaczne przeszacowanie tempa rozprzetrzeniania się ognia. NIST zdaje sobie z tego sprawę i w dalszych analizach dotyczących reakcji konstrukcji na ogień używa odpowiednio skorygowanych czasowo wyników. Polecam głębszą lekturę raportu NCSTAR 1-9, bo mam wrażenie, że jest on Ci zupełnie nieznany.
Strasznie mi przykro ale: Ze względu na upływ w funduszy rządowych, National Institute of Standards and Technology (NIST) jest zamknięty i najbardziej NIST i powiązanych stron internetowych są niedostępne do odwołania. Szczerze żałuję niedogodności.
Sugerujesz że te "cztery " zdjęcia są wyrwane z kontekstu?
O dymie i ogniu w WTC 7 napisalem juz sporo, więc nie będę się już powtarzał. Ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Wziąłeś pod uwagę możliwość, że źródłem części dymu mogą być płomienie niewidoczne z zewnątrz, zlokalizowane w głębi budynku?
Jakiej części? Na ile ta część pokrywa się z raportem NIST-u oraz z obserwacjami zewnętrznymi? Osobiście uwzględniam taką opcję-lecz nie uważam jej za istotną dla całego zdarzenia.
A ja uważam, że jest to dość dobry przykład. Mamy tu do czynienia z wielokondygnacyjnym budynkiem opartym w głównej mierze na szkielecie stalowym. Do rozważań mechaniki progresywnego kolapsu jest w sam raz.
Widzisz różnice w budowli opartej głównie na stalowym szkielecie a budynkiem zbudowanym na stalowej ramie? Patrząc podobnie-jeżeli do budowli WTC1 zużyto więcej betonu niż stali to jest to budynek oparty głównie na betonie. Dorzucę wspominany (i związany z 7ką) przykład z Oklahomy: Mimo wybuchu, zawaleniu się znacznej i kluczowej części budynek się nie zawalił. Te kolapsy jakieś niesprawiedliwe są.
A to, że zawalił się częsciowo wynika z tego, że składał się on z kilku niezależnych od siebie segmentów.
Nie mogę znaleźć jakiegoś dobrego planu wspomnianego budynku ale dla mnie ściana zewnętrzna zawaliła się bo nie była ścianą nośną. Wisiała podobnie jak balkon, wsparta pojedynczymi filarami.
A ja uważam, że jest to dośc dobry przykład. Mamy tu do czynienia z wielokondygnacyjnym budynkiem opartym w głównej mierze na szkielecie stalowym. Do rozważań mechaniki progresywnego kolapsu jest w sam raz. A to, że zawalił się częsciowo wynika z tego, że składał się on z kilku niezaleznych od siebie segmentów.
Budynek składał się z kilku połączonych sekcji, każda była podtrzymywana kolumnami rozłożonymi przy ścianach a nie w centrum. Pożar zaczął się na 6 piętrze w części wschodniej, zawaliła się natomiast część północna, najwyższa w kompleksie, o wysokości 13 pięter, wskutek osłabienia kolumn przy ścianie zewnętrznej. Pożar osiągnął ok. 950 st. C, ale w chwili zawalenia już dogasał. Był to budynek o konstrukcji stalowo-betonowej, i zawalenia tego typu konstrukcji z powodu pożaru są rzadkie - prawdopodobnie doszło do odpryśnięcia betonu z kolumn podtrzymujących i dopiero wtedy odsłonięty metal nagrzał się do osłabienia.
Koniecznie sprawdź czym jest kolaps progresywny budynku.
Cóż to za argument? Przypominam, że ten fragment naszej rozmowy dotyczył PODOBIEŃSTW zawalenia się "siódemki" do wyburzeń planowych, a nie kwestii, czy rzeczywiście było to planowe wyburzenie. Niby mała różnica ale jednak różnica...
Wszystko sprowadza się do zagadnienia kolapsu progresywnego. Otóż jeśli konstruktorzy chcą wyburzyć budynek - np. poprzez ładunki wybuchowe - wykorzystują tę właśnie właściwość fizyczną, szczególnie związaną z budynkami wysokimi (ze względu na ich konstrukcje). Czas zbliżony do swobodnego spadku wynika z progresywnego kolapsu, gdzie jeden element konstrukcyjny pociąga za sobą następny w efekcie domina - i ten właśnie kolaps progresywny jest wykorzystywany przy wyburzaniu wieżowców, np. tutaj (budowle betonowe):
metodą mechaniczną /dźwig z kulą burzącą/: http://www.liveleak.com/view?i=087_1341791882
metodą eksplozji: http://www.liveleak.com/view?i=feb_1297545164
Kolaps progresywny może zostać wywołany równie dobrze przez trzęsienia ziemi, nierównomierne osiadanie fundamentów oraz POŻARY. Jest to fakt z dziedziny fizyki i żadne Husary (które szczycą się znajomością fizyki licealnej - ehe) tego nie zmienią.
To, że kolaps progresywny kojarzony jest głównie z wyburzaniem budynków (metodą przede wszystkim za pomocą materiałów wybuchowych) wynika z faktu, że stosuje się w miarę możliwości jak największe zabezpieczenia budynków przed niepożądanym kolapsem. Mimo to zdarzają się przypadki katastrof z progresywnym kolapsem w roli głównej - czego największym przykładem jest WTC. Specyficzne warunki doprowadziły do nieuchronnej katastrofy nie mającej godnego odpowiednika w historii.
Wszystko to, co stanowi konstrukcję danego budynku i może przeszkodzić w jego ZAPLANOWANYM wyburzeniu . Dla każdego budynku (ze względu na specyfikę jego konstrukcji) będzie to z pewnością co innego. Jednak w każdym przypadku jest taki element jego konstrukcji (lub grupa elementów), którą trzeba osłabić / usunąć po to, żeby zawalenie się budynku przebiegało w określony i zaplanowany przez wyburzających sposób.
Trochę naiwne rozumowanie. W jaki to sposób osłabia się taki kluczowy element konstrukcyjny? Podcina się go? Inaczej - w jaki sposób usunięto/osłabiono element konstrukcyjny WTC aby zawalenie się przebiegało w określony i zaplanowany sposób?
To Ty jesteś specjalistą w tej dziedzinie. I jako takiego, chciałby Cię ponownie zapytać o następującą kwestię. Skoro elewacja nie miała charakteru konstrukcji nośnej - była wręcz, jak twierdzisz "lekką konstrukcją osłonową", to jaka jest możliwość, że (bazując na symulacjach NIST - patrz dwa filmiki powyżej, oraz ten schemat / rysunek, który przestawiłeś w swoim przedostatnim poście - ta pogięta bryła konstrukcji WTC 7) stała sobie ona spokojnie, w sytuacji kiedy waliła się duża część konstrukcji nośnej budynku (z którą jednak była ona jakoś powiązana) i nie wykazywała ŻADNYCH objawów naruszenia / degradacji (poza kilkunastoma pękającymi szybami w oknach), szczególnie, że (jak piszesz) była ona "narażona jednak na wysokie odchylenia od pionu."
Odchylenia od pionu (dość znaczne) widać na Twoim drugim filmiku /symulacja2/ w sekundach po 19, na elewacji zachodniej. Niestety jakość nie jest za dobra a nie mam czasu bawić się z kadrami (masz namiar na lepszą jakość?)
Druga kwestia - niestety nie mogę znaleźć detalu połączenia fasady ze stropami. Bazując na swojej wiedzy co do wieżowców o konstrukcji rurowej (a do takiej zaliczał się również WTC7) i schematów czy zdjęć szczątek elewacji:
Z doświadczenia mogę założyć, że przy obwodzie budynku stropy działały wspornikowo, tj. opierały swój ciężar tylko z jednej strony (na kolumnach wewnętrznych). Kolumny zewnętrzne odpowiadały więc przede wszystkim za konstrukcję elewacji, która jako jeden układ (dajmy na to układ A) miał przenosić siły poziome od wiatrów wiązarami i belkami na rdzeń (układ B). Mocowanie elewacji (układ A) do stropów rdzenia (układ B) nie jest zbyt masywne (nie stanowią jednej części) bo groziłoby to przesztywnieniem wieżowca, a w konsekwencji zbyt wielkimi siłami pionowymi i poziomymi oddziałującymi na oba układy.
Czytelniej zobrazuje to rzut:
i stwierdzenie, że nasz rdzeń (kolumny wewnętrzne 58-78) stanowią "PRĘT" a obwód (kolumny zewnętrzne 1-57) stanowią "RURĘ". PRĘT znajduje się wewnątrz RURY i niesie stropy. RURA z kolei jako samodzielny i sztywny układ jest wszakże połączona z PRĘTEM belkami, wiązarami itp. Całość pracuje jako jeden układ, ale składają się na niego dwa odrębne systemy. Teraz kolaps stropów do pewnego momentu może spadać, zrywając połączenia z naszą RURĄ bez większego uszczerbku dla niej - do chwili osiągnięcia momentu krytycznego w którym układ jako CAŁOŚĆ nie może dalej pracować i idzie w dół jak całość. Z kolei nasz PRĘT upada w efekcie domina, bo mimo że jako stojący system działa jako jeden PRĘT, to wiemy, że stanowią go kilkadziesiąt kolumn ściśle ze sobą połączonych - upadek jednej z nich pociąga następną.
I pytanie dodatkowe. czy na podstawie dokumentacji fotograficznej lub filmowej (pochodzącej z dowolnego źródła) mógłbyś wskazać te "wysokie odchylenia od pionu", które powinny były się pojawić na elewacji w momencie przed / w trakcie kolapsu ?
Jak pisałem wcześniej – widać to na Twoim filmiku nazwanym „symulacja nr 2”. Widać te odchylenia także gołym okiem na zdjęciach (znalezione na szybko z gogle images):
Powyżej ktoś nawet zrobił gif z nałożeniem pionów – dla wieżowca jest to kolosalne odchylenie od pionu elewacji...
Być może nie posługuję się językiem "branżowym" i kaleczę Twoje uszy ale, na moje szczęście nie jest to forum konstruktorów i architektów, więc nie muszę być chyba purystą w tym względzie. Przypominam również, że w nawiasie, użyłem zwrotu "główny element konstrukcyjny budynku" mając na myśli taki element konstrukcji, którego osłabienie / uszkodzenie / zniszczenie może spowodować lub przyczynić się do zawalenia się całości budowli..
Ok, ok, po prostu pewnych zwrotów nie jestem w stanie pojąć bez wytłumaczenia. Więc teraz ponowię pytanie zadane na początku – w jaki sposób specjaliści osłabiają/uszkadzają/niszczą dany element konstrukcyjny odpowiadający za zawalenie całości? I który to był w przypadki WTC7? Ty piszesz, że „PODCINA SIĘ” jakąś kolumnę? Jaka kolumna została podcięta w przypadku WTC7 i w jaki sposób miałoby to zostać dokonane?
Skrót myślowy mówisz... I to na dodatek "duuuży"... No cóż, to zdjęcie zdaje się temu przeczyć
Jak dla mnie, to ruiny budynku zajmują całe przyległe 3 ulice (pn,wsch,zach) i znaczną część 4(płd) więc jakby nie patrzeć jest to obszar ZBLIŻONY do obrysu, a nie ‘praktyczny obrys’.
Różnie z tym bywa. W sieci znajdziesz wiele efektów nieprofesjonalnych wyburzeń, gdzie szczątki, duże fragmenty, czy wręcz całe budynki "wypadały" poza obrys...
Pewnie, że znajdę. W sieci znajdę też dużo innych rzeczy – i co z tego? Jak już zaznaczałem liczy się konstrukcja – przybliżyłem nieco konstrukcję WTC7. Taki układ nie mógł fizycznie upaść inaczej, co wynika z samej konstrukcji rurowej (tj. stalowy rdzeń w środku, otoczony stalową elewacją). Powiedzmy, że „rura” elewacyjna trzyma nasz „pręt” aby ten upadał jak winda w dół – i na odwrót. Taki układ – modny przy stalowych wieżowcach w drugiej połowie XX wieku. Podobne rozwiązania i ich wariacje stosuje się także dziś, ale już nie na taką skalę. Więc musiałbyś znaleźć w sieci przykłady wyburzeń STALOWYCH wieżowców o konstrukcji rdzeniowej, RUROWEJ, które kiedykolwiek upadły inaczej niż jak „winda w dół” i w obszar zbliżony do obrysu. Bagatelizowanie konstrukcji – a więc najważniejszego zagadnienia – to największy grzech spiskowców.
Ty Ty tak twierdzisz... Nie zmienia faktu, że można znaleźć opinie nie tylko architektów ale również specjalistów od wyburzeń, którzy nie podzielają tego poglądu.
A więc specjaliści tacy są albo z jakiegoś powodu wielce niekompetentni, albo są w posiadaniu dowodów niedostępnych ogólnie (nagrania i zdjęcia wybuchów, lub coś podobnego), albo ich wypowiedzi są wyrwane z kontekstu. Innych możliwości nie ma, fizyka jest tylko jedna.
Skoro może być filmik z YouTube, to może ten wystarczy? http://www.youtube.c...h?v=D7Rm6ZFROmc Oczywiście boleję nad faktem, że budynki na filmach nie są wiernymi kopiami WTC7 ale sam rozumiesz - on był jedyny w swoim rodzaju...
Już pomijając to, że mamy do czynienia z innymi konstrukcjami to znów niestety wychodzą na wierzch minusy Youtuba o których pisałem… Na filmiku mamy do czynienia z 3 wyburzeniami. 2 pierwsze to budynki średniowysokie wyburzane za pomocą implozji (materiały wybuchowe) czego efekty widać głównie przy podstawie budynków. Wydaje mi się, że celowo autor wybrał dla porównania do WTC7 takie ujęcia, w których eksplozje wyburzeniowe są słabo widoczne na materiale porównawczym. Zdaje się to potwierdzać 3 przykład, który jest już zupełnie ucięty – widzimy jego górną część – a który z pewnością także, wyburzany jest poprzez ładunki wybuchowe.
Różnica jest więc zasadnicza – przy okazji WTC7 nie ma żadnych poszlak wyburzania kontrolowanego, bo nie ma na dokumentacji filmowej, zdjęć ani świadków itd. świadczących o efektach implozji czy eksplozji – które to są głównie wykorzystywane w ramach wyburzeń budynków, szczególnie wysokich.
Mam rozumieć, że nie trzymamy się już kurczowo tych 7 godzin?
A kiedykolwiek się ich trzymałem? Oto moje słowa z jednego z pierwszych tutaj postów:
Poza tym, wystarczy że dany, kluczowy element konstrukcyjny był bezpośrednio narażony na działanie odpowiednio wysokiej temperatury 2-3h (a nawet krócej), by ogień dostatecznie i nieodwracalnie mógłuszkodzić odpowiedni wiązar, dźwigar lub belkę - co w konsekwencji zapoczątkowałoby cały łańcuch zdarzeń. Przy czym zależy to od wielu czynników.
Więc te 7h godzin to tylko zapas na to, by przez ułamek tego okresu czasu dostatecznie uszkodzić dany element.
Dla mnie, pożar nieustanny, to taki, który trwa ciągle, bez przerw. Tymczasem nie znajdziesz ani jednego miejsca w tym budynku, które płonęłoby NIEUSTANNIE, przez 7 godzin. No, chyba, że jednak...
Gdyby jakiś element stalowy narażony był bezpośrednio i równomiernie na ogień przez 7 godzin to pewnie by się stopił. Wystarczy, że piętro płonęło nieustannie przez 7 godzin (zmieniając miejsce ognisk) by na CAŁYM piętrze (bez względu na miejsce) wytworzyć temperaturę w okolicach 100-200 C /która już zagraża wytrzymałości stali/ a w NIEKTÓRYCH miejscach zmiennych temp powyżej 1000C. Tyle.
Czy mógłbyś napisać, które to KONKRETNIE piętro masz na myśli pisząc cyt." przez ponad 3 godziny niemal na CAŁYM piętrze utrzymywała się temp. Powyżej 150 C, przez 2h 300C – nieprzerwanie, a miejscami ponad 1000C"
Piętro podane przy danym schemacie. Jeśli zamieścisz schematy temperaturowe z każdego piętra to zobaczymy jak ta temperatura się rozkładała na każdym z nich.
I na czym opierasz to przekonanie? Jakaś dokumentacja fotograficzna? A może schematy z raportu NIST?
Przecież tyczy się to schematów temp.które omawialiśmy. Np. ten
I żeby doprecyzować - co oznacza słowo NIEMAL w zwrocie "niemal na całym piętrze". To jest wg Ciebie 1/3, 1/2 czy może 2/3 powierzchni tego piętra, o którym wspominasz?
Wszystko masz czarno na białym na schematach temp zamieszczonych wcześniej, także powyżej. Chyba nie jest trudno odczytać temperatury na całym piętrze.
Chodziło mi o to, że w zależności od tego, czy wypowiada się strona "spiskowa", czy "oficjalna" to albo minimalizuje albo wyolbrzymia tą kwestię. Dzieje się tak z prostego powodu - brak jednoznacznych dowodów na stwierdzenie jak było w rzeczywistości. Informacje zamieszczone w raporcie NIST tylko zamulają ten i tak już niejasny obraz.
Ale do cholery, co tu wyolbrzymiać? To są właściwości fizyczne stali – słaba odporność na ogień. Ogień wcale nie musi być duży, ani trwać cały dzień. Wystarczy że był.
Wracając do WTC7... Potencjalnie, nawet pożar jednego biura mógł spowodować jego zawalenie się. Czy jest to jednak realne?
Jest to realne, przy założeniu że pożar jednego biura wymknie się spod kontroli.
Więc mówisz, że to schematy AE911Truth są "zupełnie z kosmosu"? Ale zdajesz sobie sprawę, że to te po lewej stronie obrazka?
Oczywiście, że tak i nie potrafię zrozumieć jak ktoś może je uznawać za bliższe prawdy.
Chyba, że ten ktoś nie zdaje sobie sprawy, iż nie sama obecność ognia świadczy o dużych temperaturach (z pewnością powie Ci to noxili), a to że na zdjęciach nie ma ognia lub jest go bardzo mało nie świadczy o tym, że była tam niska temperatura. Mam wrażenie, że zarówno Ty jak i Robakotorianin (jak i większość spiskowców) w ogóle nie bierzecie po uwagę takich ‘drobiazgów’ jak temperatura dymów i gazów. A przy pożarach największe zagrożenie stanowią poza ogniem, właśnie dym i gorące gazy - które de facto wywołać mogą znacznie więcej zniszczeń niż sam ogień i to na dużych odległościach od centrum ogniska.
Szczególnie śmieszne jest to dopasowanie AE911Truth do pierwszego zdjęcia, gdzie ogień wysysany przez okna na zewnątrz jest interpretowany jako ognisko największej temperatury. Tak naiwne, że bardziej się nie da.
Przypomnij mi, w jaki sposób ustalał to NIST? Mieli swojego człowieka w środku, czy jak? A może zastosowali jakąś inną metodę?
Z tego co wiem, to przy symulacjach wykorzystywali modele uwzględniające ruchy dymów (a zarazem gazów) uwzględniając istniejące warunki, takie jak wiatr, intensywność spalania, system wentylacji, promieniowanie. W porównaniu do AE911Truth, które patrzy na zdjęcia w poszukiwaniu ognia lub języków płomieni – a trzeba być niedouczonym aby myśleć, że tylko ogień (najchętniej widoczny na zdjęciach) odpowiada za wysoką temperaturę przy pożarach.
Co, jak rozumiem, nie przeszkadza Ci Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ twierdzić, że TO JA się mylę i TO JA powinienem swoje twierdzenia dopasować do rzutu przez Ciebie zaprezentowanego? Cyt. "Popraw to tak, żeby zgadzało się z tym:"
Cały czas chodziło mi o tą część pł-zach, którą ciągle wysuwasz na pierwszy plan, mimo że zniszczenia tam były stosunkowo małe.
Zechciej mi podać chociaż JEDEN cytat z moich wypowiedzi, który potwierdzałby taką opinię. Chodzi mi konkretnie o stwierdzenie cyt. "uszkodzenia zainicjowały upadek".
Masz rację, tendencyjne założenie na wyrost z mojej strony. Więc co Twoim zdaniem zainicjowało upadek, jeśli nie pożar?
I jeszcze raz wracam do pytania, na które nie odpowiedziałeś. Skoro uszkodzenia nie były istotne dla zainicjowania kolapsu, to skąd ten upór w dążeniu do stwierdzenia, co było bardziej uszkodzone - narożnik czy elewacja?
Odpowiem szczerze – nie wiem. Nie wiem dlaczego wciąż trwamy przy kłótni o uszkodzenia zewnętrzne, skoro nie miały one większego wpływu na upadek wież.
Ani świadkowie, ani strażacy nie uwiecznili żadnych działań gaśniczych w tym rejonie. Są takie zdjęcia i filmy z okolic WTC1,2,3,4,5,6 - nie ma ich tylko z okolic WTC7. Możesz to wyjaśnić?
W taki razie (zakładając, że to co piszesz jest zgodne z prawdą) to nie wiem dlaczego nie ma zdjęć. Choć przyznam też, że nie szukałem ich zbyt wytrwale. Widocznie nie mam dostatecznej wiedzy na temat akcji podjętej przez strażaków przy okazji pożarów WTC7.
Oczywiście. Natomiast twierdzenie, że gaszony był, z cała pewnością, bez poparcia takiego twierdzenia JAKIMKOLWIEK dowodem, poważne jest okropnie. Chętnie zapoznam się z takimi dowodami. Wpis w Wiki możesz spokojnie pominąć - chodzi mi o jakieś inne dowody.
W istocie nie mam żadnych dowodów. Z racji braku danych (i czasu aby je odszukać i przeanalizować) nie mam też żadnego argumentu – punkt dla Ciebie. Nie mam dostatecznej wiedzy o tym jak przebiegała akcja strażacka WTC7, a swoje dotychczasowe argumenty na ten temat opierałem na wiki.
To że nie widzisz niczego dziwnego w zestawieniu kontrolowanego wyburzenia z WTC, jestem wstanie zrozumieć. Było wyjątkowe, nie można odnieść się do innych przypadków, tak większość ekspertów stwierdziła...
Jednak na tej samej podstawie twierdzić że...
Gdyby jakiś element stalowy narażony był bezpośrednio i równomiernie na ogień przez 7 godzin to pewnie by się stopił. Wystarczy, że piętro płonęło nieustannie przez 7 godzin (zmieniając miejsce ognisk) by na CAŁYM piętrze (bez względu na miejsce) wytworzyć temperaturę w okolicach 100-200 C /która już zagraża wytrzymałości stali/ a w NIEKTÓRYCH miejscach zmiennych temp powyżej 1000C. Tyle.
...to jest szarlataństwo. Normalnie ręce mi opadły... Jak zamierzasz stopić stal podczas pożaru? To jest czysta fizyka-łatwo to sprawdzić: http://www.youtube.com/watch?v=3YuDKUCALtU Jeżeli jest to możliwe to zawsze można wykonać własny eksperyment-poza użyciem metali lekkich i utleniaczy. Zobaczymy jak się stal topi podczas pożaru...
A przy pożarach największe zagrożenie stanowią poza ogniem, właśnie dym i gorące gazy - które de facto wywołać mogą znacznie więcej zniszczeń niż sam ogień i to na dużych odległościach od centrum ogniska.
Gazy i dym są takim zagrożeniem dla ludzi a nie dla konstrukcji-co było widać przy WTC (i wielu innych pożarach) gdzie ludzie skakali z budynków gdyż nie mieli czym oddychać. Ich życie było zagrożone mimo braku w najbliższym otoczeniu ognia.
Na resztę nie chce mi się odpisywać-poczekam na odpowiedź dotyczącą stopionej stali...
Skoro: cyt."Wszystko sprowadza się do zagadnienia kolapsu progresywnego. Otóż jeśli konstruktorzy chcą wyburzyć budynek - np. poprzez ładunki wybuchowe - wykorzystują tę właśnie właściwość fizyczną, szczególnie związaną z budynkami wysokimi (ze względu na ich konstrukcje)." oraz: cyt."To, że kolaps progresywny kojarzony jest głównie z wyburzaniem budynków (metodą przede wszystkim za pomocą materiałów wybuchowych) wynika z faktu, że stosuje się w miarę możliwości jak największe zabezpieczenia budynków przed niepożądanym kolapsem" ...to jeszcze raz powtórzę : Cóż to za argument? Przypominam, że zadałeś mi pytanie o podobieństwo upadku wtc7 do wyburzenia planowanego. Mówiąc wprost - sam potwierdziłeś, że kolaps progresywny może być efektem wyburzenia planowanego.
Mimo to zdarzają się przypadki katastrof z progresywnym kolapsem w roli głównej - czego największym przykładem jest WTC.
Skoro takie przypadki się zdarzają, to pewnie bez problemu będzie można znaleźć ich przykłady? Tak, wiem - podano je w którymś z postów wyżej. Ale chodzi o przykłady bardziej zbliżone do budynku wtc7. Wiesz konstrukcja rdzeniowa i takie tam...
Więc musiałbyś znaleźć w sieci przykłady wyburzeń STALOWYCH wieżowców o konstrukcji rdzeniowej, RUROWEJ, które kiedykolwiek upadły inaczej niż jak „winda w dół” i w obszar zbliżony do obrysu. Bagatelizowanie konstrukcji – a więc najważniejszego zagadnienia – to największy grzech spiskowców.
A gdybym tak odwrócił tą propozycję i zaproponował Ci, żebyś znalazł przykład takiego (jak opisałeś wyżej) budynku, który upadł "jak „winda w dół” i w obszar zbliżony do obrysu" - miałbyś z tym problem? Jak rozumiem - nie, bo według Ciebie, wszystkie one tak upadają. To może poproszę o taki przykład / przykłady.
Chciałbym, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Cała spiskowa teoria dotycząca wtc 7 zaczęła się właśnie od sposobu, w jaki on upadł. Zanim jeszcze światło dzienne ujrzały raporty NIST, zanim zaczęto analizować czy pożar był większy, czy mniejszy, zanim zaczęto się zastanawiać, czy uszkodzenia budynku przyczyniły się, czy nie, do jego upadku PIERWSZĄ rzeczą, która zwróciła uwagę na ten budynek, był sposób w jaki on się zawalił. Chociażby tylko z tego powodu można domniemywać, że było w tym upadku coś nienormalnego, dziwnego, czy zastanawiającego - gdyby to był upadek jakich wiele, to z pewnością mało kto zainteresowałby się tym faktem. Ty twierdzisz, że zawalił się on w sposób najbardziej naturalny z możliwych, nie powinno być zatem problemu, żeby zademonstrować inne tego typu przypadki. Bo musiało być ich chyba więcej - inaczej należałoby domniemywać, że sposób, owszem, naturalny był, z tym, że ilość tego typu zdarzeń zaczynamy liczyć od upadku "siódemki" właśnie. A sam fakt oczywistości kolapsu progresywnego łatwo udowodnić bo
...zdarzają się przypadki katastrof z progresywnym kolapsem w roli głównej - czego największym przykładem jest WTC.
...czyli - dowodem na "normalność" zawalenia się "siódemki" jest jej zawalenie się
Nie wiem czy miałeś okazję oglądać ten film (zakładam, że nie). Film jest długi ale proponuję żebyś oglądnął tylko 12 min (zacznij od 5:40 sec) - dotyczą one właśnie upadku wtc 7.
Przy okazji będzie to odpowiedź na ten cytat:
A więc specjaliści tacy są albo z jakiegoś powodu wielce niekompetentni, albo są w posiadaniu dowodów niedostępnych ogólnie (nagrania i zdjęcia wybuchów, lub coś podobnego), albo ich wypowiedzi są wyrwane z kontekstu. Innych możliwości nie ma, fizyka jest tylko jedna.
Co ciekawe, jeden z tych "niekompetentnych", jak piszesz, specjalistów używa bardzo podobnego, jak Ty, stwierdzenia w stylu "Innych możliwości nie ma, fizyka jest tylko jedna.". Ciekawe jest to, że używa go by poprzeć "spiskową" teorię. W ostatnich sekundach filmu (tej części poświęconej budynkowi wtc 7) znajdziesz fragment głośnego wywiadu z Dannym Jowenko. To nieżyjący już niestety, holenderski ekspert od wyburzeń budynków. Myślę, że warto, zerknąć na większy fragment tego wywiadu. http://www.youtube.c...3DRhwRN06I#t=30 http://www.youtube.c...p-HDZoEBM#t=153 http://www.youtube.c...h?v=boNzLZInbjU
Trochę naiwne rozumowanie. W jaki to sposób osłabia się taki kluczowy element konstrukcyjny? Podcina się go? Inaczej - w jaki sposób usunięto/osłabiono element konstrukcyjny WTC aby zawalenie się przebiegało w określony i zaplanowany sposób?
Ty piszesz, że „PODCINA SIĘ” jakąś kolumnę? Jaka kolumna została podcięta w przypadku WTC7 i w jaki sposób miałoby to zostać dokonane?
Odnoszę nieodparte wrażenie, że określenie "podcinać", którego za każdym razem używam w cudzysłowiu traktujesz nad wyraz dosłownie Nie, nie chodzi mi o gościa z piłką do metalu, który pod osłoną ciemności przepiłowuje taki element "Podciąć" taki element (czytaj - naruszyć jego stabilność) można również przy pomocy materiałow wybuchowych - mniej lub bardziej tradycyjnych. Jak to zrobiono w wtc7? Nie wiem. Gdybym to wiedział, nie byłoby całej tej dyskusji. Faktem jest, że początkiem kolapsu tego budynku było jedno, jedyne zdarzenie. Puściły mocowania dźwigara podtrzymującego element konstrukcji stropu 12 piętra. Już nawet nieważne czy z powodu pożaru, czy uszkodzeń konstrukcyjnych. Rozumiesz - mówimy tu o sytuacji kiedy do zawalenia się 47 piętrowego budynku wystarczy osłabić mocowanie jednego dźwigara, na jednej z kolumn, na jednym z pięter. Nieważne, że budynek miał ich 81, z czego połowa stanowiła jego trzon konstrukcyjny. Wystarczyło, że puściło jedno łączenie, a cała reszta złożyła się jak domek z kart. I Ty się dziwisz, że ludziom wydaje się to dziwne? Przy okazji, trafiłem na ciekawy artykuł, z którego wynika, że NIST w swoim raporcie troszkę "niezbyt precyzyjnie" odniósł się do wymiarów tego właśnie elementu, sposobu jego mocowania, oraz wpływu ognia (czy też raczej temperatury) na tenże http://www.ae911trut...art-2-of-5.html
Różnica jest więc zasadnicza – przy okazji WTC7 nie ma żadnych poszlak wyburzania kontrolowanego, bo nie ma na dokumentacji filmowej, zdjęć ani świadków itd. świadczących o efektach implozji czy eksplozji – które to są głównie wykorzystywane w ramach wyburzeń budynków, szczególnie wysokich.
Rozumiesz teraz dlaczego z takim uporem trzymam się tych kliku filmów na których MOŻNA BY BYŁO zobaczyć takie efekty? Można by było (nie mylić z "można było") ale pechowo tak się składa, że albo komuś się wtedy kamera zacięła albo kluczowy fragment nagrał się z poważnymi zakłóceniami albo... itd. itp. Filmów jest raptem kilka ale żaden nie jest "kompletny". Pech, czy świadome działanie? A co odgłosów eksplozji... Jeżeli do zainicjowania kolapsu budynku wystarczyło osłabienie mocowania jednego z dźwigarów, to, gdyby miano tego dokonać przy użyciu materiałów wybuchowych - jak sądzisz, jak duża i jak bardzo słyszalna musiałaby być to eksplozja? Moim zdaniem mogła być i malutka i cicha Z drugiej strony, chyba nie sądzisz, że ktoś, kto rzeczywiście chciałby ten budynek wysadzić i jednocześnie ukryć ten fakt nie starałby się zminimalizować "efektów dźwiękowych" z tym związanych. Tym łatwiej by mu to przyszło, jeżeli przypomnieć, że jakieś dwie godziny przed zawaleniem się "siódemki" stworzono wokół niej swoistą "strefę bezpieczeństwa" sięgająca promienia 600-700 metrów. Ludzie znajdujący się w tej odległości mieliby znacznie utrudnione zadanie w ocenie czy odgłosy które słyszą są już efektem zawalania się budynku, czy jeszcze efektem jego wysadzania. Gęsta, wysoka zabudowa, która powoduje, że dźwięk rozchodzi się inaczej niż na pustej przestrzeni, ogólny chaos i odgłosy dobiegające ze strefy "zero", a także brak możliwości powiązania obrazu z dźwiękiem (wysoka zabudowa wokół "siódemki" skutecznie uniemożliwiała zobaczenie go w całości) - to wszystko nie sprzyjało ocenie tego co jest, a co nie efektem eksplozji. Pomimo tego istnieją świadectwa ludzi, którzy twierdzą, że słyszeli eksplozje PRZED zawaleniem się budynku. Poza wszystkim. Porównywanie tego do wyburzeń planowych nie ma najmniejszego sensu z jednego, prostego powodu. Takie wyburzenie planowe (szczególnie dużego albo ważnego) budynku, to poza wszystkim jest SPEKTAKL. Zaprasza się widzów, media po to, by nadać wydarzeniu rozgłos (to świetna reklama dla firmy przecież - dlatego na elewacjach takich budynków zwykle wiszą banery reklamowe). A spektakl składa się nie tylko z obrazu ale również z dźwięku. Musi być głośno i spektakularnie. Podejrzewam, że gdyby chciano to zrobić ciszej i subtelniej, to nic nie stałoby temu na przeszkodzie. Więc nie oczekujmy, że w przypadku "siódemki" sprawa wyglądałaby tak jak w przypadku innego wyburzenia - bo to jest właśnie oczekiwanie naiwne.
Jak pisałem wcześniej – widać to na Twoim filmiku nazwanym „symulacja nr 2”. Widać te odchylenia także gołym okiem na zdjęciach (znalezione na szybko z gogle images):
No, tak. Tyle, że mylisz skutek z przyczyną. To wyboczenie / odchylenie, które podajesz za przykład, są efektem rozpadania się konstrukcji budynku W TRAKCIE jego kolapsu. Jasnym jest, że w takiej sytuacji, trudno oczekiwać, że budynek będzie "trzymał piony" jak zwykle. Ja pytałem o przykłady takich wyboczeń / odchyleń, które wystąpiły PRZED rozpoczęciem kolapsu i były jego zwiastunem. Napisałeś wcześniej cyt. "Elewacja nie niosła dużych obciążeń pionowych, więc gdy podłogi zaczęły się walić – przez jakiś czas (aż przekroczona została granica wytrzymałościowa, kiedy elewacja była w stanie sama dźwigać swój ciężar) mogła stać niezależnie od głównej konstrukcji, narażona jednak na wysokie odchylenia od pionu." W takim razie chciałbym zobaczyć te wyboczenia / odchylenia elewacji, które widać by było kiedy budynek jeszcze stał, a nie leciał w dół w całości. tymczasem, to co widziałem to tylko te kilkanaście pękających szyb, po upadku wschodniego penthouse'a.
Nie bardzo rozumiem gdzie tu problem?
W tym, co napisałem powyżej. Na pokazanych przez NIST animacjach struktura wewnętrzna budynku rozpada się praktycznie w proch, a Ty chcesz mnie przekonać, że nie miało to większego wpływu na wygląd i zachowanie się elewacji, która zaczęła się odchylać od pionu dopiero wtedy kiedy już spadała w dół razem z całością. Dobrze to zrozumiałem?
Jak dla mnie, to ruiny budynku zajmują całe przyległe 3 ulice (pn,wsch,zach) i znaczną część 4(płd) więc jakby nie patrzeć jest to obszar ZBLIŻONY do obrysu, a nie ‘praktyczny obrys’.
Dobra, nie bawmy się w semantykę. Zerknij na to zestawienie fotografii "przed" i "po" i sam oceń czy to obrys "zbliżony" czy "praktyczny". i widok z drugiej strony (zdjęcie wklejone przez Ciebie) Ważne jest co innego - szczątki "siódemki" nie spowodowały w zasadzie żadnych zniszczeń w tej ciasnej zabudowie. Jedyne widoczne, to zniszczenia górnych fragmentów elewacji budynku 30 West Broadway. Wcale też nie zajmują, jak twierdzisz, trzech przyległych ulic, a na dodatek, zarówno elewacja południowa, jak i północna opadły na stertę gruzu, a nie "na zewnątrz" jak można by się tego spodziewać. Przypominam, że rozmawiamy tu o budynku, który był prawie dwukrotnie wyższy od wszystkich pozostałych w bezpośrednim sąsiedztwie i oddzielały go od nich tylko wąskie ulice. Szczerze mówiąc gdyby rzeczywiście było to planowane wyburzenie, to lepiej chyba tego nie można by było zrobić. A przecież, podobno, była to tylko zwykła katastrofa budowlana.
Oczywiście, że tak i nie potrafię zrozumieć jak ktoś może je uznawać za bliższe prawdy.
Zakładam, że zdajesz sobie sprawę z faktu, że prezentowany schemat dotyczy postępu / rozrastania i przemieszczania się się pożaru, a nie wzrostu czy rozkładu temperatury w danym rejonie budynku? Jeżeli tak, to dowodem "naocznym" na takie rozprzestrzenianie się pożaru będą płomienie widoczne z zewnątrz (bo od środka nikt ich nie obserwował przecież). Bolesna prawda wygląda tak, że schematy NIST nie znajdują potwierdzenia w dokumentacji fotograficznej i ludzie z AE911Truth udowodnili to tym zestawieniem. A skoro tak, to nie bardzo rozumiem skąd te teksty o ich "naiwności" i "niedouczeniu"?
Szczególnie śmieszne jest to dopasowanie AE911Truth do pierwszego zdjęcia, gdzie ogień wysysany przez okna na zewnątrz jest interpretowany jako ognisko największej temperatury. Tak naiwne, że bardziej się nie da.
Mam rozumieć, że fakt iż (według Ciebie) ogień ten jest "wysysany", a nie płonie sobie radośnie sprawia, że nie generuje on wysokiej teperatury?! To jest jakiś inny rodzaj ognia? Bo przyznam się, że nie bardzo rozumiem. A mógłbyś jeszcze napisać dlaczego uważasz, że te właśnie płomienie, które widać na tym zdjęciu to efekt "wysysania" pożaru? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Chyba nie na tej, że na schemacie NIST (we fragmencie zestawionym z tym zdjęciem), pomieszczenia te nie są objęte ogniem?
Poza tym, wystarczy że dany, kluczowy element konstrukcyjny był bezpośrednio narażony na działanie odpowiednio wysokiej temperatury 2-3h (a nawet krócej), by ogień dostatecznie i nieodwracalnie mógłuszkodzić odpowiedni wiązar, dźwigar lub belkę - co w konsekwencji zapoczątkowałoby cały łańcuch zdarzeń.
cyt. ""Fires on Floors 11 to 13 persisted in any given location for approximately 20 min to 30 min." NCSTAR 1A p. 47 [pdf p. 89] Dwadzieścia, do trzydziestu minut... To do tych 2-3 godzin trochę brakuje jeszcze...
Z tego co wiem, to przy symulacjach wykorzystywali modele uwzględniające ruchy dymów (a zarazem gazów) uwzględniając istniejące warunki, takie jak wiatr, intensywność spalania, system wentylacji, promieniowanie.
...i uwzględniając, jak sądzę, substancję palną budynku. Czyli jego zawartość. Czyli to wszystko, co mogłoby podsycać i podtrzymywać ogień. I intensywnie się spalać. A z tego, co czytam, szacowane to było "na oko": cyt."The mass of the furnishings per office was not known" NCSTAR 1-9 Vol.1 p. 60 [pdf p.104] ...nie była znana cyt.""the average combustible fuel load on the 11th and 12th floors was estimated as 32 kg/m2" NCSTAR 1-9 Vol.2 p. 376 [pdf p.38] ...oszacowano To te ich modele trochę niedokładne musiały być - nie sądzisz?
Użytkownik pishor edytował ten post 10.10.2013 - 08:32
To że nie widzisz niczego dziwnego w zestawieniu kontrolowanego wyburzenia z WTC, jestem wstanie zrozumieć. Było wyjątkowe, nie można odnieść się do innych przypadków, tak większość ekspertów stwierdziła...
Chyba nie doczytałeś mojego wpisu. Gdybyś to zrobił to wiedziałbyś, że właśnie widzę dużo dziwnego w zestawianiu kontrolowanego wyburzenia z 7WTC - w związku z czym zdanie jak powyższe nie ma żadnej wartości merytorycznej i jest wyłącznie sposobem na rozmydlanie dyskusji.
Jednak na tej samej podstawie twierdzić że...
Amontillado dnia 08.10.2013 - 10:28 napisał Gdyby jakiś element stalowy narażony był bezpośrednio i równomiernie na ogień przez 7 godzin to pewnie by się stopił. Wystarczy, że piętro płonęło nieustannie przez 7 godzin (zmieniając miejsce ognisk) by na CAŁYM piętrze (bez względu na miejsce) wytworzyć temperaturę w okolicach 100-200 C /która już zagraża wytrzymałości stali/ a w NIEKTÓRYCH miejscach zmiennych temp powyżej 1000C. Tyle.
...to jest szarlataństwo.
Szarlataństwem i celowymi zagrywkami spiskowców są właśnie takie komentarze mające na celu wprowadzić zamęt. Czy Ty czytałeś post do, którego piejesz?
Napisałem, że gdyby jakiś jeden KONKRETNY element stalowy był narażony BEZPOŚREDNIO i w sposób RÓWNOMIERNY na działanie ognia non-stop przez 7 godzin to możliwe, że by się stopił. Non-stop - 7 godzin. Przy czym kilka wersów wcześniej pisałem (zawuażyłem to zarówno ja jak i pishor), że w WTC7 nie było takiego miejsca, w którym pożar płonąłby identycznie przez 7 godzin (zmieniał miesce ogniska). Chyba logiczne, że moje zdanie odnosi się do przykładu czysto laboratoryjnego, bo przy pożarach zwykle nie ma takich warunków pozwalających stali się stopić.
Oto co pisałem wcześniej, kilka razy...
Poza tym, wystarczy że dany, kluczowy element konstrukcyjny był bezpośrednio narażony na działanie odpowiednio wysokiej temperatury 2-3h (a nawet krócej), by ogień dostatecznie i nieodwracalnie mógłuszkodzić odpowiedni wiązar, dźwigar lub belkę - co w konsekwencji zapoczątkowałoby cały łańcuch zdarzeń. Przy czym zależy to od wielu czynników.
....powtarzam to nieustannie - ale Ty musisz wyrwać zdanie z kontekstu; z kontekstu z którego w domyśle wynika tyle, że stal nie potrzebuje pożaru 7-godzinnego żeby ją bezpowrotnie uszkodzić.
Oto jak wygląda kontekst:
pishor pisze:
Dla mnie, pożar nieustanny, to taki, który trwa ciągle, bez przerw. Tymczasem nie znajdziesz ani jednego miejsca w tym budynku, które płonęłoby NIEUSTANNIE, przez 7 godzin. No, chyba, że jednak...
Na co ja odpowiadam, że niepotrzeba 7 godzin, bo przy 7 godzinach nieustannego i intensywnego pożaru jakiś element stalowy pewnie by się stopił.
Gdyby jakiś element stalowy narażony był bezpośrednio i równomiernie na ogień przez 7 godzin to pewnie by się stopił. Wystarczy, że piętro płonęło nieustannie przez 7 godzin (zmieniając miejsce ognisk) by na CAŁYM piętrze (bez względu na miejsce) wytworzyć temperaturę w okolicach 100-200 C /która już zagraża wytrzymałości stali/ a w NIEKTÓRYCH miejscach zmiennych temp powyżej 1000C. Tyle.
Aby uszkodzić element stalowy nie trzeba go TOPIĆ, ale OGRZAĆ.
Normalnie ręce mi opadły... Jak zamierzasz stopić stal podczas pożaru?
A czy ja mam taki zamiar?
Doskonale wiem, że pożar na piętrach WTC7 był nierównomierny i mimo, że trwał 7godzin, to nie ma miejsca które przez siedem godzin było centrum ogniska. Możesz to wyczytać w moim poście.
W odpowiedzi, na zarzut pishora, że 'nie było takiego miejsca, które płonęłoby nieustannie przez 7 godzin', mówię - racja, bo ognisko o temp. powyżej 1000C zmieniało swoje miejsce z godziny na godzinę.
GDYBY jednak stało się tak (a - do cholery! - ja wiem, pishor wie i chyba ty też wiesz, że tak NIE było), że jakieś miejsce płonęłoby przez 7 godzin, nieustannie i równomiernie to taki element stalowy mógłby się stopić. Stal zaczyna się topić w temperaturze 1370C, a temperatura pożarów - uzależniona wszakże od substancji palnej - może przekroczyć 1400C. W trakcie trwania 7godzinnego, nieustannego pożaru w jednym punkcie (gwoli ścisłości zaznaczę raz jeszcze, żebyś nie miał wątpliwości - TAK NIE BYŁO) istniałoby prawdopodobieństwo, że temperatura graniczna dla danego elementu konstrukcyjnego zostałaby przekroczona - pod tym względem pewnie by się stopił; kto wie - mogłaby to być jakaś krótka belka o małej zawartości węgla; mogłaby też nie mieć większego znaczenia konstrukcyjnego i stopić się bez wpływu na resztę budynku. MOGŁABY bo są to rozważania teoretyczne i wiemy, że żadne warunki odpowiadające tym rozważaniom nie zaszły w przypadku WTC7.
Jeżeli jest to możliwe to zawsze można wykonać własny eksperyment-poza użyciem metali lekkich i utleniaczy. Zobaczymy jak się stal topi podczas pożaru...
Daj już spokój - nigdy nie napisałem, że pożary WTC7 mogły stopić stal więc cały Twój post jest zwyczajnym pieniactwem. Mimo to mam wątpliwości co do wartości edukacyjnych filmiku...
Gazy i dym są takim zagrożeniem dla ludzi a nie dla konstrukcji
Dym, a w szczególności gazy są 'nośnikiem' wysokiej temperatury i pod tym względem są zagrożeniem dla konstrukcji. W szczególności, że jako medium mogą przenosić wysokie temperatury z dala od źródła ognia.
Na resztę nie chce mi się odpisywać
I chwał Panu! Nikt Cię o to nie prosi, ja niczego nie wymagam - wręcz przeciwnie, uczestniczę już w dyskusji z pishorem, a jeśli Twoje argumenty mają być tego kalibru co powyższy (dotyczący topnienia stali, który de facto ma nie wiele wspólnego z tą dyskusją) lub te z poprzednich postów ("co stało się z kolumnami rdzenia-nie powinny sobie sterczeć lub leżeć długie niczym spaghetti na naleśnikowym rumowisku?") to zniechęcisz mnie całkiem do zaglądania do tego tematu
Widzę, że w trakcie pisania swój post zamieścił pishor - moja reakcja pewnie jak zwykle w weekend. Dziś chciałem krótko odpowiedzieć na krótkie zaczepki.
Napisałem, że gdyby jakiś jeden KONKRETNY element stalowy był narażony BEZPOŚREDNIO i w sposób RÓWNOMIERNY na działanie ognia non-stop przez 7 godzin to możliwe, że by się stopił. Non-stop - 7 godzin.
Sezon grzewczy się rozpoczął... Zawsze mogę to sprawdzić doświadczalnie. Wielu znajomych ma piece miałowe i inne z nadmuchem. Jeżeli przez noc będzie się jarało w piecu a uprzednio zostanie tam wrzucony stalowy element-powiedzmy sztućce, to rano będą stopione?
Stal zaczyna się topić w temperaturze 1370C, a temperatura pożarów - uzależniona wszakże od substancji palnej - może przekroczyć 1400C.
Może sprecyzujesz-jaka stal, jest ich mnóstwo. Nam chodzi o podobną do użytej w WTC. We wspomnianej temperaturze topi się żeliwo (jak dobrze pamiętam) a stal ZACZYNA przy ok 1440. Substancje palne występujące w pożarach WTC nie paliły się aż do 1400 stopni. W raporcie dotyczącym WTC 1i 2 określono że maksymalną temperaturą było 1200 stopni-czy w 7ce było cieplej? Jeżeli tak to co spowodowało wzrost temperatury skoro to był zwykły pożar biurowy?
MOGŁABY bo są to rozważania teoretyczne i wiemy, że żadne warunki odpowiadające tym rozważaniom nie zaszły w przypadku WTC7.
To jak wytłumaczysz istnienie stopionej stali we wszystkich trzech budynkach? Jaka musi zajść temperatura aby stopić stal z betonem?
Daj już spokój - nigdy nie napisałem, że pożary WTC7 mogły stopić stal więc cały Twój post jest zwyczajnym pieniactwem. Mimo to mam wątpliwości co do wartości edukacyjnych filmiku...
Jeżeli tak łatwo stopić stal to co za problem nakręcić filmik pokazujący to.
Skoro takie przypadki się zdarzają, to pewnie bez problemu będzie można znaleźć ich przykłady?
Najbardziej znany przykład zawalenia postępującego to katastrofa bloku z wielkiej płyty Ronan Point w Anglii, choć tam uszkodzenie było punktowe. Wybuch gazu w kuchni na 18 piętrze wysadził dwie zewnętrzne ściany narożnika mieszczącego we wszystkich mieszkaniach w tym pionie duży salon. Były to dwie płyty betonowe, stanowiące część zewnętrznej ściany nośnej. Pozbawione podparcia ściany i podłogi dużych salonów na górnych czterech piętrach zawaliły się, powodując zawalenie analogicznych pomieszczeń aż do podstawy bloku. Ponieważ zdarzyło się to o 5 nad ranem zginęły tylko 4 osoby.
Gdyby blok w Gdańsku w którym w 1994 roku wybuchł gaz był słabiej zbudowany, to też mielibyśmy całkowity kolaps, a tak konstrukcja oparła się na zmiażdżonych dwóch dolnych piętrach.
Dzięki za przykład ale... to jednak nie to, o co nam chodziło (jak sądzę).
Zamiast uzasadnienia, posłużę się cytatem Amontillado "Pewnie, że znajdę. W sieci znajdę też dużo innych rzeczy – i co z tego? Jak już zaznaczałem liczy się konstrukcja – przybliżyłem nieco konstrukcję WTC7. Taki układ nie mógł fizycznie upaść inaczej, co wynika z samej konstrukcji rurowej (tj. stalowy rdzeń w środku, otoczony stalową elewacją). Powiedzmy, że „rura” elewacyjna trzyma nasz „pręt” aby ten upadał jak winda w dół – i na odwrót. Taki układ – modny przy stalowych wieżowcach w drugiej połowie XX wieku. Podobne rozwiązania i ich wariacje stosuje się także dziś, ale już nie na taką skalę. Więc musiałbyś znaleźć w sieci przykłady wyburzeń STALOWYCH wieżowców o konstrukcji rdzeniowej, RUROWEJ, które kiedykolwiek upadły inaczej niż jak „winda w dół” i w obszar zbliżony do obrysu. Bagatelizowanie konstrukcji – a więc najważniejszego zagadnienia – to największy grzech spiskowców."
Powiem tak, żeby doszło do takich naleśnikowych wręcz idealnych zawaleń i to 3 budynków o różnych wysokościach i różnych konstrukcjach, to musi być cud znacznie większy niż nad Wisłą albo i samego niepokalanego poczęcia Matki Bożej. Nigdy na świecie nie doszło nawet do pojedynczych ewenementów, a tu były aż 3. Uczyłem się fizyki, mam własny rozum a jak ktoś próbuje wmawiać, że stal się stopiła od pożaru i to przyczyna zawalenia, to albo chce zrobić ze mnie myślącego inaczej albo sam na fizykę nie chodził. Dla mnie w sumie to tyle.
Użytkownik Husar edytował ten post 14.10.2013 - 08:42
![;]](https://www.paranormalne.pl/public/style_emoticons/default/smile5.gif)
