508 odpowiedzi w tym temacie

[luk26]

czy facet siedzący na krześle wygląda wam na pewnego swego naukowca,czy raczej kogoś kto kręci rzadko spogląda w oczy pytającym a co chwila patrzy na swego wodza szukając ratunku i potwierdzenia w swoich durnych wypowiedziach w które sami nie wierzą i zapewne w głebi duszy wie ,że ci co znają się na rzeczy wiedzą ,że gada bzdury..żenua   

[Mariush]

Kontynuacja z tematu: "Rdzeń WTC 1 nie rozpadł się po uderzeniu samolotu".

Skoro David Chandler jest takim ignorantem, jak to przedstawiasz, to co powiedziałbyś o dwóch panach -  Johnie Grossie i Shyamie Sunderze, będącymi twarzami NIST badającego przyczyny zawalenia się WTC7, których tak ładnie wypunktował on w kwestii swobodnego upadku tego budynku, w sierpniu 2008 r, na konferencji po wydaniu wstępnej wersji raportu omawiającego ten problem?
Wypunktował, czyli udowodnił, że przez 2,5 sekundy, budynek ten zawalał się w tempie swobodnego upadku właśnie, a przy okazji wykazał też, że zastosowana przez NIST metodologia badania tego zdarzenia jest błędna (to tak najoględniej rzecz ujmując, bo , w krókim, trzyczęściowym filmiku, w którym omawia tą kwestię, tak naprawdę Chandler zarzucił im wprost manipulację i preparowanie wyników).
Kim więc są panowie Gross i Sunder i jaką mają wiedzę na temat fizyki oraz jaką wartość ma ich dochodzenie (dochodzenie NIST) oraz wnioski z niego płynące - przypominam, przyjęte jako wersja oficjalna mająca wyjaśnić zawalenie się budynku WTC7, skoro podważyć je może człowiek, który " nie ma większego pojęcia o fizyce" i "naszą podstawową maturę może by jeszcze jakimś cudem zdał, ale na rozszerzonej zapewne poległby z kretesem"?
Czy oni zdaliby taką maturę w naszym kraju?
I dlaczego wspomniani panowie, zamiast wytknąć mu ignorancję, udowodnić, że jest w błędzie i tym samym zdyskredytować tak jego samego jak i jego kwalifikacje, tak gładko przełknęli przedstawione przez niego argumenty?
Jeżeli nie wiesz o czym mówię, to zerknij proszę pod ten link

Po kolei.
 
Chandler na wstępie na podstawie obserwacji nagrania kolapsu stwierdza, że WTC 7  przez 2.5 s zapadał się w tempie swobodnego spadku. Ów wniosek przedstawia w zadanym przez siebie pytaniu podczas konferencji z NIST-em. Niestety, nie wiedzieć czemu, robi to w bardzo nieprecyzyjny sposób mówiąc po prostu, że WTC7 zawalał się w tempie swobodnego spadku. Z jego wypowiedzi zupełnie nie wynikało, że chodzi mu tylko o wspomniane 2.5 s. Prędzej można byłoby wywnioskować, że odnosi to do całego kolapsu. Dlatego też specjalnie nie dziwię się zaskoczeniu panów z NIST-u, bo taka wybitnie niefizyczna okoliczność mogła ich trochę zbić z tropu. W odpowiedzi zestawiają oni wynikający z obserwacji nagrania czas zapadania się 18-piętrowej sekcji budynku wynoszący 5.4 s z odpowiadającym mu czasem spadku swobodnego wynoszącym 3.9 s. I w sumie w kontekście nieprecyzyjnie zadanego pytania argument jest wystarczający. Chandlerowi jednak to nie wystarcza, gdyż widzi też problem w określeniu momentu rozpoczęcia kolapsu, który dał owe 5.4 s. Zarzuca naukowcom z NIST-u, że wyciągnęli ten moment "z kapelusza", aby dopasować obserwacje do symulacji. Do kwestii wrócę trochę dalej.
 
Ok. 6 minuty (I część filmu) filmu pojawia się pytanie innego spiskowego "guru" Stevena Jonesa. Zarzuca on w nim, że naukowcy z NIST-u przyjęli, że budynek zawalał się ze stałą prędkością (str. 40 raportu roboczego dot. WTC 7). Fakt, tak przyjęli, ale przyjęcia założenia nie jest równoznaczne z twierdzeniem, że tak przebiegał kolaps (bo tak nie było). To założenie było po prostu tylko uproszczeniem zastosowanym do oszacowania średniego tempa zapadania się budynku, bez wnikania w szczegóły jego przebiegu. Badacze NIST-u określili odstęp czasu między początkiem kolapsu a zniknięciem obserwowanej krawędzi dachu za bliższym budynkiem i dla danej liczby pięter określili prędkość (tempo) kolapsu (szkolne v =s/t). Można byłoby im zarzucić zbyt powierzchowne potraktowani sprawy, ale w kontekście przedmiotu śledztwa, działanie to jest jak najbardziej uzasadnione. W końcu celem śledztwa było ustalenie PRZYCZYN, które doprowadziły do zawalenia się budynku, a nie analiza przebiegu samego zawalenia. To już jest SKUTEK. Skutek wydarzeń, które miały miejsce wcześniej - uszkodzeń, pożarów, deformacji konstrukcji budynku, etc. (od razu przypomina mi się nasz rodzimy spisek smoleński. Oszołomy Macierewicza też nie potrafią odróżnić przyczyn od skutków. Zamiast skupiać się nad analizą PRZYCZYN katastrofy, czyli nad tym dlaczego samolot znalazł się tak nisko nad ziemią, to rozwodzą się nad tym, czy brzoza powinna, czy nie powinna urwać skrzydła tupolewa. A to nie jest już przyczyna, to SKUTEK. Skutek tego, że samolot był za nisko). W sumie to trochę nawet dziwię się, że w końcowej wersji raportu postanowiono dokładniej przeanalizować sam kolaps, bo wcale to nie było konieczne. Odbieram to tylko w kategorii ukłonu w stronę spiskowców. Niestety, zupełnie niedocenionego...
 
Wróćmy do kwestii momentu rozpoczęcia kolapsu. Jak już wspomniałem spiskowcy zarzucają NIST-owi, że wyciągnął ten moment "z kapelusza", aby dopasować obserwacje do symulacji. Chandler zarzuca twórcom raportu, że ów moment panowie z NIST-u cofnęli sobie, ot tak, do chwili wyraźnie wyprzedzającej faktyczny początek kolapsu. Ponadto ze swoich analiz wywnioskował, że kolaps od samego początku zaczął przebiegać w tempie swobodnego spadku. Nic bardziej mylnego, co postaram się za chwilę wykazać. Zacznijmy od tego, że Chandler dokonał swojej analizy na podstawie innego, mniej dokładnego ujęcia kolapsu (kamera nr. 2; NIST - kamera nr. 3; NCSTAR 1-9 Vol. 2, str. 264). Nie jest to kwestia kluczowa, ale pewne znaczenie ma.
 
Nagrania z kamer są zapisami analogowymi w systemie NTSC o rozdzielczości poziomej 525 linii. W nagraniu użytym przez Chandlera odpowiada to precyzji ok. 0,42 m/linię. Jest to wartość minimalna wielkość pionowego przemieszczenie linii dachu (spowodowane zapadaniem), która mogłaby być zauważona na nagraniu. Tu nasuwa się pytanie, czy jest to wystarczająca dokładność do określenia momentu rozpoczęcia zawalenia?
 
Ów początkowy ruch dachu w dół musi być spowodowany rozpoczynającym kolaps procesem deformacji konstrukcji kolumn nośnych budynku tzw. wyboczeniem. Należałoby zatem określić jakiemu rozmiarowi wyboczenia odpowiada owe 42 cm. Nie będę wnikał w dość zawiłe rachunki matematyczne i posłużę się zupełnie wystarczającym w tym przypadku przybliżeniem bazującym na twierdzeniu Pitagorasa. Niech Lo będzie początkowym, pionowym rozmiarem wyboczonej kolumny (lub jej części) przed jej wyboczeniem, a L tym samym rozmiarem, ale już po wyboczeniu (ma być mniejszy od Lo o 42 cm). X niech oznacza wielkość wyboczenia. Sytuację przedstawia schematycznie poniższy rysunek:
 

 
Można w prosty sposób obliczyć, że dla wyboczonego odcinka kolumny o długości Lo = ok. 20 m (ok. 5 pięter; na tyle mniej więcej wskazują modele kolapsu WTC7; zbliżone wartości obserwowano także dla wież) wyboczenie powinno być rzędu x = ok. 2 m. To wartość gigantyczna, przy której kolumna nie miała być już prawa stabilna. Momenty sił zginających kolumny znacznie już wtedy przewyższały mocno już zredukowane, osiowe siły ściskające odpowiedzialne za ich nośność. Inaczej rzecz ujmując, rozdzielczość obrazu użytego do analiz przez Chandlera nie pozwalała na zaobserwowanie tego, co najważniejsze z punktu widzenia kolapsu - czyli ruchu budynku (dachu) związanego z inicjującym zapadanie, początkowym wyboczeniem konstrukcji kolumn. Chandler mógł zobaczyć już tylko to, co się działo później, kiedy zdeformowane (a może już nawet zerwane) kolumny nie miały już praktycznie żadnej stwarzającej opór nośności. Stąd też na nagraniu widać, jakby budynek od samego początku zawalał się bez oporu. Dla lepszego wyobrażenia tego, o czym piszę fajne ujęcie pokazujące progresję wyboczeń kolumn, które bezpośrednio poprzedziły kolaps WTC2:
 

 
 
No dobra, ale co z samym momentem rozpoczęcia  się kolapsu? Jak to NIST zrobił, skoro rozdzielczość nagrań na tak niewiele pozwala? Metoda jest równie prosta, co genialna w swojej precyzji. Zamiast obserwować żmudnie obraz klatka po klatce i wypatrywać oznak pierwszego drgnięcia budynku wystarczy wybrać przynajmniej jeden referencyjny piksel obrazu zlokalizowany dokładnie na krawędzi dachu i mierzyć jego jasność. Nawet bardzo subtelne ruchy dachu WTC7 spowodowane kolapsem objawią się wzrostem jej poziomu (WTC jest ciemne, niebo w tle jasne). Na podstawie analizy krzywej zmian owej jasności można dokładnie scharakteryzować te naprawdę pierwsze momenty zawalania się budynku, a co za tym idzie określić także faktyczny moment początkowy. Wszystko jest bardzo dokładnie opisane w raporcie dot. WTC7 (NCSTAR 1-9 Vol. 2, str. 600-603). Tak się zastanawiam dlaczego Chandler słowem o tym nie wspomniał. Nie znalazł tego, czy po prostu przemilczał? Cokolwiek zrobił, bardzo źle to o nim świadczy. Jako ilustrację przedstawiam wspomniany wykres krzywej zmian jasności:
 

 
Kwestie dotyczące przebiegu samego kolapsu (Chandler opisuje je w 3 części swojego filmiku) opisywałem już kiedyś na forum i to nieraz. Więc nie będę się powtarzał. Zapodaję link.

[Acinonyx]

Witam wszystkich.

 

Ostatnio odświeżałem sobie informacje na temat 9/11 i sprawdzałem, czy coś nowego się nie pojawiło... Trafiłem do Was. Naprawdę fascynująca dyskusja! Muszę przyznać, że Mariush rozwiał chyba jedną z największych wątpliwości odnośnie WTC 7 - czy sposób zawalenia się można uznać za naturalny, zgodnie z ustaleniami NIST. Trzymiesięczne milczenie oponentów Mariusha mówi dość wiele, choć z drugiej strony na odpowiedź pishorowi na jego ostatni post trzeba było czekać rok co mówiło jeszcze więcej? .

 

Nurtuje mnie jedno pytanie. Czy obserwacja jednego piksela o którym pisze Mariush, powołując się na wyjaśnienia NIST, jest naprawdę idealna pod względem ustalenia prawdziwego zapoczątkowania kolapsu? Jeśli mamy do czynienia z jakimś refleksem, załamaniem światła, itd. - czyż w takim przypadku nasza obserwacja nie może zaprowadzić nas na manowce i zmylić?

Użytkownik Acinonyx edytował ten post 09.02.2016 - 21:24

[Staniq]

Taki ciekawy wątek...

 

Sekret Barry’ego Jenningsa

 

Budynek WTC 7 stanowi dość dziwny casus. Zawalił się, mimo że nic w niego nie uderzyło ani nie objęły go zewnętrzne płomienie. To prawdopodobnie jedyny taki przypadek na świecie.

 

WTC 7  powstało w 1987 roku. Typowo biurowy budynek o niezbyt oryginalnej bryle, liczył 47 pięter. Dzierżawca całego terenu WTC, Larry Silverstein miał początkowo problem z wynajęciem powierzchni biurowej w WTC 7, jednak potem sytuacja nieco się zmieniła. W 2001 roku wśród najemców powierzchni biurowej znajdowała się m.in. US Securities and Exchange Commission, składowano tu również liczne depozyty w złocie.

 

Jedenastego września 2001 roku o godzinie 17:200 WTC 7 zawalił się. Stał się pierwszym budynkiem na świecie, który uległ rozpadowi bez oddziaływania bezpośrednich bodźców na jego konstrukcję. Dlaczego więc się zawalił? Oficjalny werdykt podała w 2008 roku badająca sprawę komisja NIST (National Institute of Safety Technology). W jej raporcie można było przeczytać, że w biurowiec uderzyły pyły wzniecone po katastrofie dwóch głównych wież WTC, które wznieciły wewnątrz budynku pożary. Ów ogień miał spowodować zapadnięcie się budynku, które zostało uchwycone przez liczne kamery. Trzeba przyznać, że owe pożary musiały oddziaływać na WTC 7 wyjątkowo symetrycznie, gdyż budynek zapadł się jak podczas kontrolowanej detonacji.

 

Raport NIST zmagał się z pewnymi przeciwnościami. Jedną z nich był Barry Jennings.

 

Jennings, ciemnoskóry Amerykanin w okularach, pracował w New York City Housing Authority, czyli czymś w rodzaju znanej z naszego kraju spółdzielni mieszkaniowej lub mówiąc inaczej – firmy zarządzającej nieruchomościami. Jest to zresztą największa taka firma w całym USA. Wraz z Michaelem Hessem, Jennings został wezwany na inspekcję WTC 7. Gdy się pojawił, w lobby budynku kręcili się policjanci i inni ludzie. Jennings i Hess wsiedli do windy, po czym pojechali w górę. Dotarli na 23 piętro. Wnętrza były puste. Ślady na miejscu wskazywały, że ludzie dopiero co opuścili biura. Na blatach wciąż stały filiżanki z ciepłą kawą. Jennings z Hessem porozumieli się ze swymi przełożonymi, od których usłyszeli, że są zapewne jedynymi ludźmi w całym budynku. Hess wówczas rzucił: lepiej stąd zmiatajmy. Pobiegli do schodów i zaczęli pędzić na dół. Gdy znajdowali się na ósmym piętrze, tuż pod nimi nastąpiła eksplozja. Obaj mężczyźni zostali uwięzieni w budynku i zaczęli wzywać pomoc. Gdy w końcu strażacy zdołali ich wyciągnąć z pułapki, Jennings został przeprowadzony przez lobby budynku do wyjścia. Jak zeznał zaraz po zdarzeniu jednej ze stacji telewizyjnych, zupełnie nie poznał lobby. Leżały tam ciała ludzi, a całe pomieszczenie wyglądało jakby wybuchła tam bomba. A przecież WTC 7 stał w tamtym momencie rzekomo cały, nienaruszony!

 

Zeznania Jenningsa zostały po latach zinterpretowane w następujący sposób. Otóż wszystko wskazywało na to, że wraz z Hessem byli świadkami kontrolowanego wyburzania WTC 7. To świadectwo w oczywisty sposób kłóciło się z oficjalną wersją NIST oraz z powszechnym przekonaniem, że żaden z budynków nie został wysadzony.

 

19 sierpnia 2008 roku Barry Jennings zmarł. Miał 52 lata, nieznana jest przyczyna śmierci. Dziennikarze, którzy próbowali dotrzeć do jego aktu zgonu, nie zdołali niczego znaleźć. Co najdziwniejsze, zniknęła także jego żona i dziecko. Do dzisiaj nikomu znaleźć śladów po rodzinie Jenningsów. Szukał ich m.in. Dylan Avery, czyli autor słynnego dokumentu „Loose Change”. Nic, pustka. Wynajęty przez Avery’ego prywatny detektyw miał ponoć zwrócić wszystkie zapłacone mu pieniądze i prosił, by nigdy więcej się z nim nie kontaktować.

 

Wywiad z Barrym Jennigsem

 

Żródło: TUNGUSKA

[pishor]

Trzymiesięczne milczenie oponentów Mariusha mówi dość wiele, choć z drugiej strony na odpowiedź pishorowi na jego ostatni post trzeba było czekać rok co mówiło jeszcze więcej? .

 

Nie sugerowałbym się czasami odpowiedzi, w ocenianiu, kto ma rację, a kto się myli.

Ten temat jakoś tam żyje, choć nie tak jak dawniej, bo chyba wszyscy ciut nim się zmęczyli. Inna sprawa, że coraz mniej w nim newsów, które mogą go "zaognić". Powiedzmy, że jest on jak wino, które im starsze, tym (podobno) lepsze.

Więc dajmy mu dojrzewać.

Wiadomo, że to ja mam rację, a Mariush się myli ale, gdybyśmy to ogłosili już teraz, to nie byłoby do czego wracać.

A tak zupełnie na poważnie - potrzebuję weny żeby się odnieść do postu Mariusha (i dużo większej ilości wolnego czasu - bo żeby napisać coś z sensem, to jednak potrzeba czasu żeby poszukać dobrych argumentów. A tego ostatnio (niestety) - notorycznie mi brakuje.

 

@Staniq

O Jeninngsie było nie raz i nie dwa - niemniej plusa daję, raz - za podbicie tematu ale także za to, że to właśnie Ty, jako raczej sceptyk w temacie 9/11 (z tego, co kojarzę) w taki sposób go podbiłeś

[Zaciekawiony]

 

Stał się pierwszym budynkiem na świecie, który uległ rozpadowi bez oddziaływania bezpośrednich bodźców na jego konstrukcję.

Polemizowałbym. Wpływy pośrednie działające na konstrukcję (a więc nie zewnętrzne niszczące) spowodowały wiele katastrof. Zawalenie się Rana Plaza wynikało z nadbudowania nowych pięter na osłabionych słabych i dołożeniu wibrujących generatorów, więc na konstrukcję działał tylko jej własny ciężar.

 

Zeznania Jenningsa można prosto wytłumaczyć - przybyli do budynku po jego ewakuacji a ta eksplozja była uderzeniem szczątków jednej z zawalających się wież. Błędny jest tylko podany przezeń czas.

[pishor]

 

Zeznania Jenningsa można prosto wytłumaczyć - przybyli do budynku po jego ewakuacji a ta eksplozja była uderzeniem szczątków jednej z zawalających się wież. Błędny jest tylko podany przezeń czas.

 

Mogło tak być, tyle tylko,że jakby się wczytać w zeznania Jenningsa, to można by się z nich dowiedzieć nie tylko o wybuchach na niższych kondygnacjach ale także o tym, że podczas prób ewakuacji (bo było przynajmniej dwie próby), stąpali po ciałach ofiar.

Wersja oficjalna nie wspomina nic o ofiarach śmiertelnych w wtc7. To tak dla przypomnienia.

"Stapali", bo razem z Jeninngsem, z wtc 7 ewakuowano jeszcze jednego faceta (nie pamiętam w tej chwili nazwiska ale to dość łatwe do ustalenia) - widać go w oknie tego budynku na jednym z nagrań - także tu publikowanych.

 

"Błędny jest tylko podany przezeń czas."?

W sensie - nie pasujący do wersji oficjalnej? Czy - ogólnie "błędny"?

To znaczy, że do momentu "wybuchów" relacja Jeninngsa jest okej, a dopiero po ich odnotowaniu czas staje się "błędny". Czy może Jeninngs od samego początku źle lokalizuje (czasowo) swoje obserwacje)?

[Staniq]

@Staniq

O Jeninngsie było nie raz i nie dwa - niemniej plusa daję, raz - za podbicie tematu ale także za to, że to właśnie Ty, jako raczej sceptyk w temacie 9/11 (z tego, co kojarzę) w taki sposób go podbiłeś

 

Wiem, ale wątek jego tajemniczej śmierci jest ciekawy. 

Sceptyczny jestem w kwestii "Dziwnego zawalenia się wież". Jestem zdania, że nie było w tym nic dziwnego, ani nierealnego, a wszystkie warunki umożliwiające takie, a nie inne zachowanie się stalowej konstrukcji zostały spełnione. Posiłkowałem się przy tym wykresem żelazo - węgiel, który jest biblią dla każdego, kto ma jakiekolwiek pojęcie o stali i jej właściwościach. Temperatury są nie do podważenia więc ten tego.

[Zaciekawiony]

Ale generalnie co w tej jego śmierci jest dziwne? Od katastrofy minęło już 15 lat, to chyba nic zaskakującego, że ludzie z nią związani umierają. Nie był gwiazdorem więc nikt nie formułował oficjalnego orzeczenia do mediów o przyczynach zgonu. A nekrologi jak się bardzo chce to się znajdzie.

[pishor]

Ale generalnie co w tej jego śmierci jest dziwne?

 

19 sierpnia 2008 roku Barry Jennings zmarł. Miał 52 lata, nieznana jest przyczyna śmierci.

Dziennikarze, którzy próbowali dotrzeć do jego aktu zgonu, nie zdołali niczego znaleźć.

Co najdziwniejsze, zniknęła także jego żona i dziecko.

Do dzisiaj nikomu znaleźć śladów po rodzinie Jenningsów. Szukał ich m.in. Dylan Avery, czyli autor słynnego dokumentu „Loose Change”. Nic, pustka.

Wynajęty przez Avery’ego prywatny detektyw miał ponoć zwrócić wszystkie zapłacone mu pieniądze i prosił, by nigdy więcej się z nim nie kontaktować.

 

I jeszcze streszczenie jego zeznań dotyczących wydarzeń w WTC7.

Zeznań, które później, z niewiadomych względów odwołał.

 

Jennings, ciemnoskóry Amerykanin w okularach, pracował w New York City Housing Authority, czyli czymś w rodzaju znanej z naszego kraju spółdzielni mieszkaniowej lub mówiąc inaczej – firmy zarządzającej nieruchomościami.

Jest to zresztą największa taka firma w całym USA.

 

Wraz z Michaelem Hessem, Jennings został wezwany na inspekcję WTC 7. Gdy się pojawił, w lobby budynku kręcili się policjanci i inni ludzie.

Jennings i Hess wsiedli do windy, po czym pojechali w górę.

Dotarli na 23 piętro. Wnętrza były puste.

Ślady na miejscu wskazywały, że ludzie dopiero co opuścili biura. Na blatach wciąż stały filiżanki z ciepłą kawą. Jennings z Hessem porozumieli się ze swymi przełożonymi, od których usłyszeli, że są zapewne jedynymi ludźmi w całym budynku.

 

Hess wówczas rzucił: lepiej stąd zmiatajmy. Pobiegli do schodów i zaczęli pędzić na dół.

Gdy znajdowali się na ósmym piętrze, tuż pod nimi nastąpiła eksplozja.

Obaj mężczyźni zostali uwięzieni w budynku i zaczęli wzywać pomoc.

 

Gdy w końcu strażacy zdołali ich wyciągnąć z pułapki, Jennings został przeprowadzony przez lobby budynku do wyjścia.

Jak zeznał zaraz po zdarzeniu jednej ze stacji telewizyjnych, zupełnie nie poznał lobby. Leżały tam ciała ludzi, a całe pomieszczenie wyglądało jakby wybuchła tam bomba.

A przecież WTC 7 stał w tamtym momencie rzekomo cały, nienaruszony!

 

Sekret Barry’ego Jenningsa

[Staniq]

Ale generalnie co w tej jego śmierci jest dziwne?

Źle się wyraziłem...

Chodzi mi o całą otoczkę, jak chociażby problemy z dotarciem do aktu zgonu itp. Resztę pishor dopisał.

[pishor]

@Mariush

 

Zebrałem się w sobie na odrobienie zaległości w tym temacie (lepiej późno niż wcale ), więc postaram się przedstawić jak ja to widzę.

 

 

Chandler na wstępie na podstawie obserwacji nagrania kolapsu stwierdza, że WTC 7  przez 2.5 s zapadał się w tempie swobodnego spadku. Ów wniosek przedstawia w zadanym przez siebie pytaniu podczas konferencji z NIST-em. Niestety, nie wiedzieć czemu, robi to w bardzo nieprecyzyjny sposób mówiąc po prostu, że WTC7 zawalał się w tempie swobodnego spadku. Z jego wypowiedzi zupełnie nie wynikało, że chodzi mu tylko o wspomniane 2.5 s. Prędzej można byłoby wywnioskować, że odnosi to do całego kolapsu. Dlatego też specjalnie nie dziwię się zaskoczeniu panów z NIST-u, bo taka wybitnie niefizyczna okoliczność mogła ich trochę zbić z tropu. W odpowiedzi zestawiają oni wynikający z obserwacji nagrania czas zapadania się 18-piętrowej sekcji budynku wynoszący 5.4 s z odpowiadającym mu czasem spadku swobodnego wynoszącym 3.9 s. I w sumie w kontekście nieprecyzyjnie zadanego pytania argument jest wystarczający. Chandlerowi jednak to nie wystarcza, gdyż widzi też problem w określeniu momentu rozpoczęcia kolapsu, który dał owe 5.4 s. Zarzuca naukowcom z NIST-u, że wyciągnęli ten moment "z kapelusza", aby dopasować obserwacje do symulacji. Do kwestii wrócę trochę dalej.
 

 

Może rzeczywiście pytanie Chandlera nie było z tych najbardziej precyzyjnych ale problemem nie jest tu brak precyzji pytania tylko fakt, czy swobodny upadek miał, czy nie miał miejsca.

I nie chodzi nawet o to, czy cały kolaps był jednym wielkim swobodnym upadkiem ale o to, czy podczas zawalania się budynku miał miejsce moment, w którym taki swobodny upadek wystąpił.

Moim zdaniem, Chandler udowodnił, że miało to miejsce, określił ile kondygnacji to objęło, a potwierdzają to chociażby stwierdzenia w ostatecznej wersji raportu NIST oraz zamieszczone tam wykresy, co bardzo ładnie Chandler wyjaśnia w trzeciej części nagrania.

Fakt tego swobodnego upadku pociąga za sobą określone konsekwencje (co przy okazji swojej odpowiedzi na pytanie Chandlera, był uprzejmy przyznać pan Sunder).
Powiedział on wprost i trudno się z nim nie zgodzić, że swobodny upadek mógł mieć miejsce TYLKO I WYŁĄCZNIE w jednym przypadku, a mianowicie takim, kiedy na drodze walącej się górnej części budynku, nie stałoby nic, co mogłoby spowolnić jego zawalanie się.
W tym konkretnym przypadku, byłby to zupełny brak oporu konstrukcji na 8 kondygnacjach tego budynku, która musiała by być w jakiś sposób cudownie usunięta (co mało prawdopodobne) albo (co bardziej prawdopodobne) – zniszczona w sposób nagły i gwałtowny i jednolity.

Taka sytuacja byłaby oczywiście niemożliwa w przypadku naturalnego zawalania się budynku, a mogłaby nastąpić tylko i wyłącznie w sytuacji planowego wyburzenia.

 

Warto jednak zwrócić uwagę w tym momencie na ten fragment odpowiedzi Sundera z jeszcze innego powodu - bo mówi on nam bardzo wiele o założeniach przyjętych przez zespół NIST w badaniu zawalenia się tego budynku.

Z jego wypowiedzi wynika wprost, że zespół badający zawalenie się "siódemki", przyjął wprost iż niemożliwym jest swobodny upadek, bo na drodze walącej się górnej części górnej budynku MUSIAŁY stanąć elementy części dolnej (stąd ta argumentacja dotycząca różnic pomiędzy 3,9  i 5,4 sec). I nawet w formie osłabionej musiały stawiać one jakiś opór.

A skoro musiały, to stanęły – więc swobodnego upadku być nie mogło.

Inaczej mówiąc, panowie z góry założyli, że przyczyną zawalenia się budynku, nie mogło być nic innego, niż tylko katastrofa budowlana.

I tak dopasowali sposób tego badania, żeby potwierdziło ono tą tezę.
I to właściwie zamyka całą dyskusję na ten temat.
Ale…

 

 

Ok. 6 minuty (I część filmu) filmu pojawia się pytanie innego spiskowego "guru" Stevena Jonesa. Zarzuca on w nim, że naukowcy z NIST-u przyjęli, że budynek zawalał się ze stałą prędkością (str. 40 raportu roboczego dot. WTC 7). Fakt, tak przyjęli, ale przyjęcia założenia nie jest równoznaczne z twierdzeniem, że tak przebiegał kolaps (bo tak nie było). To założenie było po prostu tylko uproszczeniem zastosowanym do oszacowania średniego tempa zapadania się budynku, bez wnikania w szczegóły jego przebiegu. Badacze NIST-u określili odstęp czasu między początkiem kolapsu a zniknięciem obserwowanej krawędzi dachu za bliższym budynkiem i dla danej liczby pięter określili prędkość (tempo) kolapsu (szkolne v =s/t). Można byłoby im zarzucić zbyt powierzchowne potraktowani sprawy, ale w kontekście przedmiotu śledztwa, działanie to jest jak najbardziej uzasadnione. W końcu celem śledztwa było ustalenie PRZYCZYN, które doprowadziły do zawalenia się budynku, a nie analiza przebiegu samego zawalenia. To już jest SKUTEK. Skutek wydarzeń, które miały miejsce wcześniej - uszkodzeń, pożarów, deformacji konstrukcji budynku, etc. (od razu przypomina mi się nasz rodzimy spisek smoleński. Oszołomy Macierewicza też nie potrafią odróżnić przyczyn od skutków. Zamiast skupiać się nad analizą PRZYCZYN katastrofy, czyli nad tym dlaczego samolot znalazł się tak nisko nad ziemią, to rozwodzą się nad tym, czy brzoza powinna, czy nie powinna urwać skrzydła tupolewa. A to nie jest już przyczyna, to SKUTEK. Skutek tego, że samolot był za nisko). W sumie to trochę nawet dziwię się, że w końcowej wersji raportu postanowiono dokładniej przeanalizować sam kolaps, bo wcale to nie było konieczne. Odbieram to tylko w kategorii ukłonu w stronę spiskowców. Niestety, zupełnie niedocenionego...

 

 

Muszę przyznać, że całkowicie mnie rozbroiłeś tym sposobem argumentacji.
cyt.

„To założenie było po prostu tylko uproszczeniem zastosowanym do oszacowania średniego tempa zapadania się budynku, bez wnikania w szczegóły jego przebiegu.”

cyt.

„Można byłoby im zarzucić zbyt powierzchowne potraktowani sprawy, ale w kontekście przedmiotu śledztwa, działanie to jest jak najbardziej uzasadnione.”

 

Przepraszam, czy my tu rozmawiamy o zawaleniu się stodoły u sąsiada w jakimś Pcimiu Dolnym, czy może o największym w historii zamachu terrorystycznym, w którym zginęło prawie 3 tysiące ludzi, centrum Manhattanu zamieniło się w ruinę,  centrum dowodzenia armii amerykańskiej zostało częściowo zniszczone, Stany Zjednoczone (największe mocarstwo świata) zostało rzucone na kolana i tak naprawdę wystawione na pośmiewisko, a konsekwencje tego ataku odczuwamy do dziś my wszyscy, bo to, co się dzieje teraz na całym świecie jeśli chodzi tak o Państwo Islamskie, zamachy terrorystyczne, jak i zalew Europy przez imigrantów, wynika wprost z tego, co stało się 11 września.

 

Założenie było uproszczeniem, a  powierzchowność badania sprawy jest nieistotna?!
Serio?

Przecież podobno, to śledztwo zostało przeprowadzone w sposób najbardziej profesjonalny z możliwych? I rozwiało WSZYSTKIE wątpliwości?

I kolejny fragment z którym nie mogę się zgodzić 
   

 

W końcu celem śledztwa było ustalenie PRZYCZYN, które doprowadziły do zawalenia się budynku, a nie analiza przebiegu samego zawalenia. To już jest SKUTEK. Skutek wydarzeń, które miały miejsce wcześniej - uszkodzeń, pożarów, deformacji konstrukcji budynku, etc.

 

 

Pięknie napisane, tylko wytłumacz mi proszę, w jaki sposób NIST chciał badać PRZYCZYNY zawalenia się WTC7, nie uwzględniając danych częściowych, wynikających z obserwacji sposobu upadku budynku, zamiast tego, stosując "uproszczenia" i "powierzchownie" podchodząc do tematu?

 

Przecież nie uwzględniając danych wynikających z obserwacji przebiegu zawalania się tego budynku (albo je ignorując), a tylko przyjmując pewne założenia MUSIAŁ dojść do błędnych wniosków.

Jeżeli oni założyli sobie, że przyczyną kolpasu "siódemki" nie mogło być nic innego jak tylko katastrofa budowlana (co pośrednio potwierdził Sunder), to nic dziwnego, że otrzymali takie, a nie inne wyniki.

I nic dziwnego, że pomimo upływu tylu lat, nadal budzą one wątpliwości i prowokują do dyskusji.

 

 

Wróćmy do kwestii momentu rozpoczęcia kolapsu. Jak już wspomniałem spiskowcy zarzucają NIST-owi, że wyciągnął ten moment "z kapelusza", aby dopasować obserwacje do symulacji. Chandler zarzuca twórcom raportu, że ów moment panowie z NIST-u cofnęli sobie, ot tak, do chwili wyraźnie wyprzedzającej faktyczny początek kolapsu. Ponadto ze swoich analiz wywnioskował, że kolaps od samego początku zaczął przebiegać w tempie swobodnego spadku. Nic bardziej mylnego, co postaram się za chwilę wykazać. Zacznijmy od tego, że Chandler dokonał swojej analizy na podstawie innego, mniej dokładnego ujęcia kolapsu (kamera nr. 2; NIST - kamera nr. 3; NCSTAR 1-9 Vol. 2, str. 264). Nie jest to kwestia kluczowa, ale pewne znaczenie ma.
    
    Nagrania z kamer są zapisami analogowymi w systemie NTSC o rozdzielczości poziomej 525 linii. W nagraniu użytym przez Chandlera odpowiada to precyzji ok. 0,42 m/linię. Jest to wartość minimalna wielkość pionowego przemieszczenie linii dachu (spowodowane zapadaniem), która mogłaby być zauważona na nagraniu. Tu nasuwa się pytanie, czy jest to wystarczająca dokładność do określenia momentu rozpoczęcia zawalenia?
    
    Ów początkowy ruch dachu w dół musi być spowodowany rozpoczynającym kolaps procesem deformacji konstrukcji kolumn nośnych budynku tzw. wyboczeniem. Należałoby zatem określić jakiemu rozmiarowi wyboczenia odpowiada owe 42 cm. Nie będę wnikał w dość zawiłe rachunki matematyczne i posłużę się zupełnie wystarczającym w tym przypadku przybliżeniem bazującym na twierdzeniu Pitagorasa. Niech Lo będzie początkowym, pionowym rozmiarem wyboczonej kolumny (lub jej części) przed jej wyboczeniem, a L tym samym rozmiarem, ale już po wyboczeniu (ma być mniejszy od Lo o 42 cm). X niech oznacza wielkość wyboczenia. Sytuację przedstawia schematycznie poniższy rysunek:
   
    
    Można w prosty sposób obliczyć, że dla wyboczonego odcinka kolumny o długości Lo = ok. 20 m (ok. 5 pięter; na tyle mniej więcej wskazują modele kolapsu WTC7; zbliżone wartości obserwowano także dla wież) wyboczenie powinno być rzędu x = ok. 2 m. To wartość gigantyczna, przy której kolumna nie miała być już prawa stabilna. Momenty sił zginających kolumny znacznie już wtedy przewyższały mocno już zredukowane, osiowe siły ściskające odpowiedzialne za ich nośność. Inaczej rzecz ujmując, rozdzielczość obrazu użytego do analiz przez Chandlera nie pozwalała na zaobserwowanie tego, co najważniejsze z punktu widzenia kolapsu - czyli ruchu budynku (dachu) związanego z inicjującym zapadanie, początkowym wyboczeniem konstrukcji kolumn. Chandler mógł zobaczyć już tylko to, co się działo później, kiedy zdeformowane (a może już nawet zerwane) kolumny nie miały już praktycznie żadnej stwarzającej opór nośności. Stąd też na nagraniu widać, jakby budynek od samego początku zawalał się bez oporu. Dla lepszego wyobrażenia tego, o czym piszę fajne ujęcie pokazujące progresję wyboczeń kolumn, które bezpośrednio poprzedziły kolaps WTC2:

 

 

Myślę, że zarówno ten wcześniejszy (trzyczęściowy) film jak i ten, który wrzuciłem na dole posta, wyjaśnia bardzo dokładnie kwestię "szukania w kapeluszu".
Pomijam tu fakt, że wnioski Chandlera oparte są na wypowiedzi Grossa o szukaniu momentu, w którym krawędź dachu znika za budynkami z pierwszego planu (z późniejszymi tego konsekwencjami) - i dla mnie brzmią one przekonująco.

 

Coś zaś do opierania jego wywodów, tylko na bazie, którą stanowi nagranie marnej jakości, to myślę, że film który tu dorzucam, chyba powinien rozwiać wątpliwości w tej kwestii.

 

Pozostaje jeszcze kwestia tego swobodnego upadku, który, jak rozumiem, według Ciebie (najogólniej ujmując) wynikał z utraty nośności kolumn, czego Chandler albo nie chciał dostrzec albo nie dostrzegł.

 

Wszystko pięknie, tyle tylko, że bardziej byłbym do tego przekonany, gdyby Sunder użył podobnego argumentu w odpowiedzi na pytanie Chandlera - a nie użył, choć powinien był dysponować taką wiedzą (w końcu większość badan mieli już oni za sobą).

Zamiast tego, w wypowiedzi na temat czasu potrzebnego na takie, a nie inne zawalenie się widocznego i analizowanego fragmentu budynku (3.9 sec), skupił się na tym, że jest to niemożliwe, czego wynikiem było określenie tego czasu na 5,4 sec.

Inaczej mówiąc - gdyby Sunder to powiedział wtedy (i poparł to wynikami badań), to teraz nie musielibyśmy na ten temat rozmawiać, a Ty nie musiałbyś mnie do tej wersji przekonywać.

A jeszcze lepiej gdyby tą informację zawarł we wstępnym raporcie (skoro dla Ciebie jest to tak oczywiste teraz, to dla specjalistów z NIST powinno być oczywiste tym bardziej - już wtedy), w takiej sytuacji nawet sam Chandler nie miałby powodu do zadawania takiego pytania, a Ty dzisiaj nie musiałbyś tłumaczyć zakłopotania Sundera tym, że było ono nie dość precyzyjne.

 

To, że tego nie zrobił wynikać może z trzech powodów (i wszystkie działają na niekorzyść wersji oficjalnej) - albo przeprowadzone badania były bardziej powierzchowne niż nam się wydaje, albo NIST nie zawracał sobie głowy takimi badaniami (bo nie spodziewał się tego, że ktoś się akurat do tego przyczepi), albo jest to po prostu niemożliwe.
    
 

    No dobra, ale co z samym momentem rozpoczęcia  się kolapsu? Jak to NIST zrobił, skoro rozdzielczość nagrań na tak niewiele pozwala? Metoda jest równie prosta, co genialna w swojej precyzji. Zamiast obserwować żmudnie obraz klatka po klatce i wypatrywać oznak pierwszego drgnięcia budynku wystarczy wybrać przynajmniej jeden referencyjny piksel obrazu zlokalizowany dokładnie na krawędzi dachu i mierzyć jego jasność. Nawet bardzo subtelne ruchy dachu WTC7 spowodowane kolapsem objawią się wzrostem jej poziomu (WTC jest ciemne, niebo w tle jasne). Na podstawie analizy krzywej zmian owej jasności można dokładnie scharakteryzować te naprawdę pierwsze momenty zawalania się budynku, a co za tym idzie określić także faktyczny moment początkowy. Wszystko jest bardzo dokładnie opisane w raporcie dot. WTC7 (NCSTAR 1-9 Vol. 2, str. 600-603). Tak się zastanawiam dlaczego Chandler słowem o tym nie wspomniał. Nie znalazł tego, czy po prostu przemilczał? Cokolwiek zrobił, bardzo źle to o nim świadczy. Jako ilustrację przedstawiam wspomniany wykres krzywej zmian jasności:

 

 

Powiem tak.

O ile w przypadku Chandlera można postawić zarzut niedokładności badań, bo robił to po części "amatorsko" i bez odpowiednich funduszy, to już w przypadku śledztwa NIST, spodziewałbym się dużo większego profesjonalizmu, niż bazowanie na obserwacji zmiany barwy pikseli, głównie dlatego, że wbrew temu, co piszesz, ta metoda już na starcie wydaje się nie być doskonała (że o jej genialności nie wspomnę).

 

Dlaczego?

Ano dlatego, że budynek Wtc7 nie stał na tle czystego, jednolitego nieba, głównie dlatego, że:

1.płonęła część jego południowej elewacji

2. tuż za nim walił kłębami czarnego dymu, budynek Wtc6

3. a jeszcze dalej dymiło rumowisko po dwóch potężnych wieżach, które zawaliły się kilka godzin wcześniej

 

Mówiąc wprost, budynek Wtc7 stał na tle ruchomych kłębów dymu.

W tej sytuacji, badanie zmiany barwy pikseli, na krawędzi jego dachu, wydaje się zajęciem tyleż  nieefektywnym, co mogącym prowadzić do mylnych wniosków. pomijam tu fakt, że NIST nie dysponował nagraniami o doskonałej jakości, co też musiało wpływać na pewne przekłamania wynikające z niedoskonałości obrazu.

 

Tu ukłon w stronę Acinonyxa, który podniósł tą kwestię w swoim poście (co dopiero teraz zauważyłem)

cyt.
"Czy obserwacja jednego piksela o którym pisze Mariush, powołując się na wyjaśnienia NIST, jest naprawdę idealna pod względem ustalenia prawdziwego zapoczątkowania kolapsu? Jeśli mamy do czynienia z jakimś refleksem, załamaniem światła, itd. - czyż w takim przypadku nasza obserwacja nie może zaprowadzić nas na manowce i zmylić?"

 

Może.

Z tym, że niekoniecznie musi to mieć istotne znaczenie, o czym Chandler wspomina we fragmencie innego filmu (będącego swoistą kontynuacją tego, który tu omawiamy), w którym to filmie mówi on wprost, że ma świadomość, że ludzie z  NIST mogli dostrzec wcześniej jakieś minimalne ruchy dachu (choć nie określa metody tych obserwacji) wyjaśniając od razu, dlaczego według niego, nie ma to większego znaczenia dla sprawy.

 

Porównując ten pierwszy, dostrzeżony przez NIST, moment rozpoczęcia kolapsu (jeżeli przyjąć, że miał on miejsce i dało się go odczytać na podstawie np. obserwacji pikseli) i konsekwencje wynikające z takiego, a nie innego określenia jego początku, do podkręcania obrotów w silniku stojącego bolidu, startującego w wyścigu - i wynikające z tego tytułu konsekwencje dla określania prędkości tego bolidu w danym momencie.

 

Film jest też o tyle ciekawy, że Chandler, przy zastosowaniu nieco innej metody badawczej, potwierdza i weryfikuje wnioski wyciągnięte z badań wykonanych wcześniej (przyznając jednocześnie, że mogły one nie być doskonałe), a także odnosi się bardziej profesjonalnie i wyczerpująco do kwestii podniesionych tu przeze mnie.

 

Oto ten film (z polskimi napisami).

 

    
 
   

Użytkownik pishor edytował ten post 01.06.2016 - 18:39

[Zaciekawiony]

Nieznany mi wcześniej film z okolic WTC 7. Dziennikarz podszedł aż do samej podstawy budynku od strony od której wiał wiatr. Wyraźnie widać na których piętrach szalał wielkopowierzchniowy pożar oraz skąd wydobywał się dym:

[owerfull]

Up@

Masz może jeszcze link do tego filmiku?