dobrze wiesz, że o wiele większe wątpliwości od kolapsu budzi sposób tego kolapsu. I to jest właśnie niewarygodna teoria spiskowa.
Sposób kolapsu? A co w nim Ci nie pasuje? To, że budynek zawalił się w miarę regularny sposób? Że przypomina kontrolowane wyburzenie? Podobieństwa to trochę za mało, aby wyciągać jakieś dalekosiężne wnioski.
W tym konkretnym przypadku tak to właśnie wyglądało. Zresztą, nie istnieje żaden określony sposób zawalania się tego typu budynków. Ba, nie dysponujemy też żadnym szczególnie pomocnym materiałem porównawczym (znane przypadki zawaleń budynków wskutek pożaru są zbyt odmienne). Stało się, co się stało. Nie wiadomo, jak zawaliłby inny podobnego typu budynek. Jedno jest jednak pewne - zachowałby się inaczej.
największe uszkodzenia pochodzące od odłamków twinsów znajdowały się na bocznej ścianie WTC7.
Przeczysz faktom. Największe uszkodzenia WTC 7 znajdowały się po południowej, zwróconej w kierunku wież ścianie budynku.
Co do pożaru, posądzenie projektantów WTC7 o nieuwzględnienie w projektach rozległych i wielokondygnacyjnych pożarów oddziałujących na konstrukcje to teoria spiskowa równa tej z samolotami hologramami.
A gdzie pisałem, że w projektach nie uwzględniono możliwości wystąpienia rozległego pożaru. W końcu stalowy szkielet budynku pokryto powłoką SFRM nie bez powodu. Sek w tym, że nie wszystkie okoliczności można przewidzieć (a 11 września 2001 wszelkie okoliczności były wyjątkowo nietypowe). Ponadto w 1980 roku nie było jeszcze wystarczająco szybkich superkomputerów, które pozwoliłyby w rozsądnym czasie przetestować jakieś wyszukane scenariusze (nawet symulacje wykonywane na potrzeby śledztwa zajmowały miesiące pracy całych klastrów komputerowych stacji roboczych). Pewne rzeczy wychodzą dopiero w praniu - historia jest pełna takich przypadków. Z WTC 7 też tak było.
a co z rdzeniami budynku? je też stopił ogień? czy może zniszczył odłamek z twinsów?
A zapoznałeś się w ogóle z raportem? Twoje pytania sugerują, że raczej nie.
bzdura. w sytuacji, którą opisałeś walący się budynek wytracałby impet i jego wyższe kondygnacje osiadłyby na fundamentach. Pozwól, że odszukam film i wkleję Tobie jak to wygląda w praktyce.
Budynek wytracałby impet, gdyby obciążenia statyczne były większe od obciążeń dynamicznych. A tak nie było. A film z ciekawością obejrzę.
przeczytaj to co napisałem wcześniej, w kontekście dyskusji na temat kolapsu siódemki to czy ten film przedstawia to samo co zamieszczony przez Ciebie jest całkowicie nieistotne i miło byłoby gdybyś zauważył ten oczywisty fakt.
Skoro dla Ciebie filmik wstawiony przez Jareckiego jest całkowicie nieistotny, to po co w ogóle reagowałeś na moje uwagi z nim związane? Po co nadal drążysz ten temat serwując nam tu jakieś mało błyskotliwe pomysły mające wyjaśnić fakt lustrzanego odbicia?
dym znajdujacy się z lewej strony siódemki jak najbardziej pochodzi z twinsów.
Szkoda tylko, że tego dnia wiało na południowy-wschód, czyli dokładnie w przeciwną stronę, ku zatoce. Dym, pył - wszystko wiatr znosił w tamtym kierunku. A na tym poniższym zdjęciu ten gęsty dym też pochodzi z twinsów?
Dym znajdujący się z prawej strony WTC 7 pochodzi z WTC 7. Przyznasz jednak, że w kontekście gabarytów owego budynku jest to raczej dymek a nie dym.
Jeśli ostatecznie zdecydujesz się nie koncentrować tylko na tej jednej klatce i naciśniesz "play", to w drugiej części zobaczysz dużo więcej dymu. Po lewej stronie budynku.
aha...i nigdzie nie napisałem, że pożary wewnątrz budynku były bezdymne, więc jeżeli tworzysz teorie spiskowe, na które sam sobie odpowiadasz to prosiłbym o nie mieszanie do tego mojej osoby
Na ironii się nie znasz? Zresztą, ja analogicznie nie napisałem, że w projektach WTC 7 nie uwzględniono ewentualności wystąpienia dużych pożarów. Więc powiedzmy, ze jesteśmy kwita.
No dobrze - zmodyfikuję wersję skoro widać, że trzeba: "ile razy w historii wieżowiec podobny do WTC7 został tak samo poważnie uszkodzony przez gruz walącego się tuż obok jeszcze większego wieżowca?"
drogi Aquilo, owe "poważne" uszkodzenia odłamkami dotyczyły okolic bocznej ściany siódemki. Przypominam jednocześnie, że konstrukcja budynku opiera s opiera się na rdzieniach. Teoria spiskowa jakoby odłamki w połączeniu z ogniem zniszczyły rdzenie siódemki to kolejna fantazja porównywalna do samolotów hologramów.
Użytkownik mefistofeles edytował ten post 17.09.2011 - 20:53
Mefistofelesie - skoro mówisz o "okolicach bocznej ściany" proszę, abyś pokazał mi na poniższym diagramie na którym są widoczne uszkodzenia budynku nr 7 o jakie miejsce konkretnie Ci chodzi:
Sposób kolapsu? A co w nim Ci nie pasuje? To, że budynek zawalił się w miarę regularny sposób? Że przypomina kontrolowane wyburzenie? Podobieństwa to trochę za mało, aby wyciągać jakieś dalekosiężne wnioski.
Co mi nie pasuje? W kolapsie siódemki nic nie pasuje, nie synchronizuje i nie pasi. Prawdopodobieństwo nieomal symetrycznego zawalenia budynku wskutek niesymetrycznych uszkodzeń konstrukcyjnych jest bliskie zeru. Już samo zawalenie jest mało prowdopodobne a co dopiero zawalenie w ten sposób.
chcesz powiedzieć, że uszkodzenia w konstrukcji siódemki były większe?
W tym konkretnym przypadku tak to właśnie wyglądało.
jeżeli wykażesz, że choćby nawet teoretycznie coś takiego jest możliwe wtedy porozmawiamy.
Zresztą, nie istnieje żaden określony sposób zawalania się tego typu budynków.
otóż to, jeżeli już budynek się zawala, to w sposób chaotyczny i nieprzewidywalny a nie w sposób bliźniaczo podobny do kontrolowanego wyburzenia
Ba, nie dysponujemy też żadnym szczególnie pomocnym materiałem porównawczym (znane przypadki zawaleń budynków wskutek pożaru są zbyt odmienne).
Chaotyczne i nieprzewidziane, a nie wzorowo i praiwe symetrycznie w dół.
Stało się, co się stało. Nie wiadomo, jak zawaliłby inny podobnego typu budynek. Jedno jest jednak pewne - zachowałby się inaczej.
Chyba, że zostałby wyburzony w sposób kontrolowany, wtedy wyglądałoby to dokładnie tak samo:
deja vu?
największe uszkodzenia pochodzące od odłamków twinsów znajdowały się na bocznej ścianie WTC7.
Przeczysz faktom. Największe uszkodzenia WTC 7 znajdowały się po południowej, zwróconej w kierunku wież ścianie budynku.
Nie Mariush, największe uszkodzenia znajdowały się w pobliżu bocznej ściany budynku. BYło to nawet pokazane na łach czasopisma Popular Mechanics (sceptycznego w kontekście 9/11 dodam)
Co do pożaru, posądzenie projektantów WTC7 o nieuwzględnienie w projektach rozległych i wielokondygnacyjnych pożarów oddziałujących na konstrukcje to teoria spiskowa równa tej z samolotami hologramami.
A gdzie pisałem, że w projektach nie uwzględniono możliwości wystąpienia rozległego pożaru. W końcu stalowy szkielet budynku pokryto powłoką SFRM nie bez powodu. Sek w tym, że nie wszystkie okoliczności można przewidzieć (a 11 września 2001 wszelkie okoliczności były wyjątkowo nietypowe). Ponadto w 1980 roku nie było jeszcze wystarczająco szybkich superkomputerów
Sugerujesz, że w roku 80-tym ubiegłego stulecia konstruktorzy w swoich projektach nie byli w stanie uwzględnić możliwości wystąpienia pożaru na kilku kondygnacjach? I do tego miałby być im potrzebny superkomputer? Noooo to jest dopiero teoria spiskowa.
, które pozwoliłyby w rozsądnym czasie przetestować jakieś wyszukane scenariusze (nawet symulacje wykonywane na potrzeby śledztwa zajmowały miesiące pracy całych klastrów komputerowych stacji roboczych).
jedyny oficjalny dokument nt 9/11 sprawie WTC 7 nie poświecił nawet krzty uwagi, więc nie wiem o jakich symulacjach piszesz.
Pewne rzeczy wychodzą dopiero w praniu - historia jest pełna takich przypadków.
przedstaw choć jeden
a co z rdzeniami budynku? je też stopił ogień? czy może zniszczył odłamek z twinsów?
A zapoznałeś się w ogóle z raportem? Twoje pytania sugerują, że raczej nie.
zapoznałem się i gdy Ty także to zrobisz przekonasz się jak on traktuje sprawę zwałki WTC 7.
bzdura. w sytuacji, którą opisałeś walący się budynek wytracałby impet i jego wyższe kondygnacje osiadłyby na fundamentach. Pozwól, że odszukam film i wkleję Tobie jak to wygląda w praktyce.
Budynek wytracałby impet, gdyby obciążenia statyczne były większe od obciążeń dynamicznych. A tak nie było. A film z ciekawością obejrzę.
przeczytaj to co napisałem wcześniej, w kontekście dyskusji na temat kolapsu siódemki to czy ten film przedstawia to samo co zamieszczony przez Ciebie jest całkowicie nieistotne i miło byłoby gdybyś zauważył ten oczywisty fakt.
Skoro dla Ciebie filmik wstawiony przez Jareckiego jest całkowicie nieistotny, to po co w ogóle reagowałeś na moje uwagi z nim związane? Po co nadal drążysz ten temat serwując nam tu jakieś mało błyskotliwe pomysły mające wyjaśnić fakt lustrzanego odbicia?
Film jest istotny, nieistotne jest to czy jest to wykadrowane ujęcie z filmu, który przedstawiłeś.
A na tym poniższym zdjęciu ten gęsty dym też pochodzi z twinsów?
a nie jest to przypadkiem pył po kolapsie twinsa?
Dym znajdujący się z prawej strony WTC 7 pochodzi z WTC 7. Przyznasz jednak, że w kontekście gabarytów owego budynku jest to raczej dymek a nie dym.
Jeśli ostatecznie zdecydujesz się nie koncentrować tylko na tej jednej klatce i naciśniesz "play", to w drugiej części zobaczysz dużo więcej dymu. Po lewej stronie budynku.
tak jak napisałem po lewej stronie budynku jest mnóstwo dymu. Sęk w tym, że pochodzi on z twinsów a nie siódemki.
Mefistofelesie - skoro mówisz o "okolicach bocznej ściany" proszę, abyś pokazał mi na poniższym diagramie na którym są widoczne uszkodzenia budynku nr 7 o jakie miejsce konkretnie Ci chodzi:
33 sek, 1:07. Film mówiący nam o dymie i uszkodzeniach konstrukcyjnych, ani słowem nie tłumaczący sposobu zwałki siódemki.
Użytkownik mefistofeles edytował ten post 17.09.2011 - 22:47
Zlitujcie się...
Zaczynacie traktować WTC jako świętość...
Do niczego ich nie można porównać bo inne budynki miały trochę inne wymiary, stały na innej ziemi, w innych budynkach konstruktorzy uwzględnili występowanie pożarów a w WTC zapomnieli biedaczki itd...
Pozostaje jedynie wybudować idealną kopię budynków, poczekać kilkadziesiąt lat, i doprowadzić do symulacji zamachu. Po symulacji budynki by dalej stały to wtedy byście powiedzieli że przez wieżowce przewinęło się za mało ludzi-a to miało istotny wpływ na konstrukcje nośną
Irytują mnie analizy a właściwie to brak analiz-bo do WTC ni czego nie można porównać.
Z fizyki może nie mam takich fajnych papierków jak np Mr Mariush,
ale fizykę staram się zrozumieć na podstawie logiki. Da się ogarnąć.
Wiele kwestii nie pasuje mi logicznie.
Jak zbiorę trochę funduszy to zrobię własne eksperymenty-chyba próżny wysiłek bo wszystko co miało cokolwiek wspólnego z WTC jest unikalne i niewolno porównywać.
Chciałbym zwrócić uwagę na niedawne stwierdzenie czy przypuszczenie Mariusha o ognisku z temperaturą osiągającą 1000stopni, belka wrzucona do ogniska osiągnie max temperaturę 1000stopni. Ni hu hu mi to nie pasowało. Wiec postanowiłem zrobić malutki eksperyment. Prosty, łatwy do powtórzenia przez każdego nawet bez specjalistycznego sprzętu.
Eksperymencik:
Do przeprowadzenia eksperymentu potrzeba jest kuchenka-z piekarnikiem,ze skalą temperatur. Dolne temperatury to 75,100,150 i więcej. Wybrałem 150stopni. Wstawiłem metalowy garnek pojemności ok 1,75L. Wlałem 1,5L wody. Przykryłem cienką blaszką aby zmniejszyć parowanie-szkoda rozwalić kuchenkę i za dużo wody by wyparowało. Woda na starcie 20stopni.
No i włączyłem.
Po 15min-40stopni
Po 30min-70stopni
Po 45min-85stopni
Po 60min-90stopni
Po 95min-minimalny wzrost temperatury(około 2stopni-termometr ma skale co 10 stopni) 92stopnie
Po 120min temperatura bez zmian. Na tym eksperyment zakończono.
Podsumowując...
Temperatura żaru piekarnika podgrzała wodę troszeczkę ponad 60%swej ciepłoty. Jak ogień, żar czy cokolwiek może podgrzać inny obiekt (niepalny) do temperatury stworzonej przez samego siebie. To jest nielogiczne!!! Na pewno nie będzie to 100%. Może w innych przypadkach być to 80% lub trochę więcej ale nie 100%.
Zapewne wymienicie liczne argumenty obalające:
-tego nie da się porównać-bo to dotyczy wyjątkowego WTC i wszystkiego z nim związanego
-temperatura otoczenia była za niska-zrobiłem to w temperaturze pokojowej.
-kuchenka do d...y- całkiem nowa, piekarnik elektryczny, poniżej roku .
-drzwiczek nie zamknąłeś-zamknąłem!!!
-prądu nie było!!!-ano był
-termometr do d...y-dział poprawnie-używam go do sprawdzania temperatury w pieczeniach,szynkach(zakres od 0-300stopni)
-woda była słona-kranówa
Zresztą jak sami nie wierzycie to zróbcie podobnie sami. Nawet nie musicie mieć termometru-temperatura wrzenia wody jest widoczna gołym okiem
Eksperymencik: Do przeprowadzenia eksperymentu potrzeba jest kuchenka-z piekarnikiem,ze skalą temperatur. Dolne temperatury to 75,100,150 i więcej. Wybrałem 150stopni. Wstawiłem metalowy garnek pojemności ok 1,75L. Wlałem 1,5L wody. Przykryłem cienką blaszką aby zmniejszyć parowanie-szkoda rozwalić kuchenkę i za dużo wody by wyparowało. Woda na starcie 20stopni. No i włączyłem.
Po 15min-40stopni Po 30min-70stopni Po 45min-85stopni Po 60min-90stopni Po 95min-minimalny wzrost temperatury(około 2stopni-termometr ma skale co 10 stopni) 92stopnie Po 120min temperatura bez zmian. Na tym eksperyment zakończono.
Podsumowując... Temperatura żaru piekarnika podgrzała wodę troszeczkę ponad 60%swej ciepłoty. Jak ogień, żar czy cokolwiek może podgrzać inny obiekt (niepalny) do temperatury stworzonej przez samego siebie. To jest nielogiczne!!! Na pewno nie będzie to 100%. Może w innych przypadkach być to 80% lub trochę więcej ale nie 100%.
Myślę, że źle wybrałeś obiekt do eksperymentowania. Tak ma mój prosty rozum (też nie mam żadnych papierków z fizyki) - woda sama z siebie nie przekroczy (przynajmniej w takim piekarniku, w innych warunkach może się to przytrafić) 100 stopni, bo to już temperatura wrzenia. A i garnek się nie nagrzeje za bardzo, bo woda w nim się znajdująca będzie od niego stale odbierać energię (którą bedzie wykorzystywać do wrzenia). Myślę więc, że co innego stałoby się gdybyś włożył tam coś innego. Zaproponowałbym coś ołowianego, ale że ołów jest szkodliwy dla zdrowia to odradzałbym wkładanie go do urządzenia w którym przygotowywane jest jedzenie. Ale gdybyś znalazł taki, który by się nadał do eksperymentu - ołów położyć oczywiście na podstawce, żeby nie zabrudzić piekarnika. A potem odpalić go na maksa, bo choć ołów ma najniższą temperaturę topnienia ze znanych mi pierwiastków to i tak wynosi ona aż 327 stopni.
Weź też także pod uwagę to, że ludzie już od dawna potrafią wytapiać i obrabiać żelazo, a przecież piece/dymarki w starożytności nie należały jakoś do niesamowicie zaawansowanych.
Celowo wybrałem wodę aby każdy mógł sobie sprawdzić eksperymencik w domowym zaciszu. Przy zastosowani 200stopni woda zaczęła wrzeć po ok 40min. Nadmieniam iż piekarnik ma dość mocną izolacje termiczną. zastosowałem też termoobieg, dla równomiernego rozchodzenia się ciepła. W naturze jest inaczej bo ciepło ucieka do góry-nikt nie odniósł się do mej analizy z WTC1 i 2
Można zastosować olej spożywczy. problemem jest kupno termometru-ok 80zł. Jest on niezbędny gdyż z tego co pamiętam olej ma różną temperaturę wrzenia, od 160 do bodajże 300stopni.
Żelazo ma dość niską temperaturę topnienia, chyba od 700stopni. W dymarkach przekraczano 1200stopni-może źle zapamiętałem. Pewny jestem iż temperatura potrzebna do stopienia danego obiektu musi być znacznie wyższa niż temperatura topionego ciała. Na pewno obiekt (niepalny) wrzucony do np ogniska nigdy nie osiągnie temperatury palącego się tam ognia.
Fakt, QM zadał kilka pytań. Swego czasu przymierzałem się do odpowiedzi, ale gdy QM dostał dłuższy urlop postanowiłem nie spieszyć się z odpowiedzią. Potem, przyznam bez bicia, po prostu nie miałem na to ochoty. Ponadto był to okres, gdy nie miałem za dużo czasu. Zresztą, ostatnio mam go jeszcze mniej i na forum jestem bardzo sporadycznym gościem. Z drugiej strony, dyskutowanie z idiotycznymi teoriami z cyklu "CGI manipulation" już mi się trochę znudziło. Spora zasługa w tym samego Quintusa. Swego czasu odpowiadałem dość sumiennie i szeroko na zarzuty wysuwane przez QM. Niestety QM praktycznie w ogóle nie odnosił się do mojej argumentacji, tylko jakby nigdy nic wklejał kolejną porcję materiału do obróbki. A takie trochę "gadanie do ściany" raczej nie mobilizuje ...
Wszystko w porządku, tylko czy masz zamiar w końcu odpowiedzieć na te pytania czy nie? Zostaw już w spokoju osobę która pytania te zadała. Uznajmy, że to nie Maximus zadał te pytania. Odpowiesz czy nie?
Aqiula
Po pierwsze - czy znasz konstrukcję WTC? Wiesz, że to nie były zwykłe wieżowce, ale takie w których między wąskim rdzeniem a zewnętrzyni kratownicami były praktycznie puste przestrzenie?
Znam te konstrukcje na tyle by być przekonanym, że rdzeń nie mógł się ot tak po prostu rozpaść.
Co miałoby spowolnić ogromną masę spadającą z góry (na dodatek rosnącą zkażdą chwilą)? Zwykłe podłogi i urządzenia biurowe?
Pozostałe nienaruszone elementy konstrukcji podtrzymujące poszczególne piętra poniżej. Opór musiał być bardzo silny, a obserwowaliśmy całkowity brak oporu i wielkie kawałki wieży wyrzucane z ogromną siłą na bardzo znaczne odległości.
Być może odpowiedź leży w różnicach między WTC7 a tymi innymi. Z nich wszystkich tylko WTC7 można nazwać wieżowcem.
A zatem mamy rozumieć, że budynki na które spadły praktycznie całe dwie wieże są bardziej wytrzymałe od wieżowca WTC 7, który uległ zniszczeniu w dużo mniejszym stopniu, w porównaniu do pozostałych budynków WTC prawie w ogóle. Nie ulega wątpliwości, że to wieżowiec powinien być bardziej wytrzymały, a stało się na odwrót.
Myślę, że treść tego nagrania nie pozostawia żadnych wątpliwości, co do tego, że budynki WTC zostały wyburzone. http://www.youtube.com/watch?v=hZEvA8BCoBw&feature=youtu.be
Użytkownik Mroczny edytował ten post 18.09.2011 - 18:45
Co mi nie pasuje? W kolapsie siódemki nic nie pasuje, nie synchronizuje i nie pasi. Prawdopodobieństwo nieomal symetrycznego zawalenia budynku wskutek niesymetrycznych uszkodzeń konstrukcyjnych jest bliskie zeru. Już samo zawalenie jest mało prowdopodobne a co dopiero zawalenie w ten sposób.
Prawdopodobieństwo? Jakiego rzędu? 1:100, 1:1000, 1:10 000? Dokonałeś jakichś obliczeń statystycznych? Co było Twoją próbą badawczą?
Wybacz ironię, ale posługiwanie się w tym kontekście pojęciem "prawdopodobieństwa" jest niczym więcej jak pozbawioną wartości demagogią. Wiem, że samo słówko nadaje wypowiedzi mądrzejszego wydźwięku, stanowi swoisty słowny wytrych, ale jest zwykłym nadużyciem. Ani Ty, ani ja, nie jesteśmy w stanie w żadnym stopniu określić jakiegokolwiek stopnia prawdopodobieństwa związanego ze sposobem zawalenia WTC 7.
Ale do sedna. Zawalenie WTC 7 nie było "nieomal symetryczne", było dość mocno niesymetryczne. Ten pozorny porządek obserwowany z zewnątrz to w dużej mierze zasługa dużej sztywności zewnętrznej fasady budynku, która dość dobrze maskowała to, co działo się wewnątrz. Szczególnie dobrze widać to było w pierwszej fazie podczas zawalania się wschodniego penthouse'a. W tym inicjującym zdarzeniu rozsypało się niemal 1/3 konstrukcji wewnętrznej budynku, a na zewnątrz wszystko wyglądało jak gdyby nigdy nic.
Zapadnięcie się wschodniego penthouse'a było wynikiem zawalenia się całej znajdującej się poniżej niego sekcji konstrukcji (obszar kolumn 79, 80, 81). Było ono zainicjowane wyboczeniem jednej z kolumn (79), która to wskutek zapadnięcia się części podłóg w dolnej części budynku (w rejonie najsilniejszych pożarów) została pozbawiona stabilizacji. Można powiedzieć, że po tym zdarzeniu spory fragment wschodniej części budynku był tylko pustą skorupą składającą się praktycznie z zewnętrznej ściany. Spadające fragmenty wspomnianej sekcji uszkodziły sporo elementów konstrukcyjnych dolnych kondygnacji. Kluczowe zdarzenia dla dalszych losów budynku wydarzyły się w obrębie dwóch układów kratownicowych przenoszących obciążenia w dolnej części budynku. Pierwszy z nich przenoszący obciążenia w obrębie kolumn 74, 77, 78 i 80 został uszkodzony głównie w obrębie 80 kolumny, ale to wystarczyło, aby spowodować zupełną utratę stabilności pozostałych jego elementów (wynik specyficznej geometrii połączeń). Niemniej wskutek upadku fragmentów sekcji rdzenia ucierpiał układ kratownicowy obejmujący kolumny 73 i 76 (najbardziej ucierpiała tu ukośna belka, na której wspierała się kolumna 76). Spora część rdzenia, którego częścią były kolumny 73, 74, 76, 77, 78 zaczęła się rozpadać. W obszarze sąsiednich kolumn rdzenia silnie powiązanych z zawalającą się częścią doszło do dużej redystrybucji obciążeń i pojawienia się zbyt dużych naprężeń ścinających. Tego już pozostała część rdzenia nie była w stanie wytrzymać (tym bardziej, że kilku miejscach w zachodniej części była dość mocno osłabiona przez pożary) i zaczęła się rozpadać. W ślad za nią zaczęła się zapadać sztywna, częściowo pozbawiona już "wnętrzności" fasada.
Tak to w skrócie wyglądało. Istotę zdarzeń w dość prosty i schematyczny sposób ukazuje wstępny raport z 2005 roku.
chcesz powiedzieć, że uszkodzenia w konstrukcji siódemki były większe?
Najistotniejszy w przypadku WTC 7 były pożary. Uszkodzenia grały tu rolę poboczną - same w sobie nie spowodowały zawalenia, choć miały wpływ na jego przebieg. Tak więc Twój filmowy przykład jest w co najmniej w tych punktach miejscach nietrafiony. Już nie będę nawet wnikał, że jest to budynek o zupełnie innej konstrukcji i rozmiarach.
otóż to, jeżeli już budynek się zawala, to w sposób chaotyczny i nieprzewidywalny a nie w sposób bliźniaczo podobny do kontrolowanego wyburzenia
Zawsze? Bez wyjątku? A dlaczego nie może się zawalić w sposób PRZYPOMINAJĄCY kontrolowane wyburzenie? Jakieś prawa fizyki tego zabraniają? Pytam poważnie.
Nie Mariush, największe uszkodzenia znajdowały się w pobliżu bocznej ściany budynku. Było to nawet pokazane na łach czasopisma Popular Mechanics (sceptycznego w kontekście 9/11 dodam)
Ten schemat uszkodzeń (zgodny z obserwacjami) mówi coś innego:
Sugerujesz, że w roku 80-tym ubiegłego stulecia konstruktorzy w swoich projektach nie byli w stanie uwzględnić możliwości wystąpienia pożaru na kilku kondygnacjach? I do tego miałby być im potrzebny superkomputer? Noooo to jest dopiero teoria spiskowa.
Uwzględnienie pożaru to jedno, a przewidzenie skutków wynikających z okoliczności tak złożonych, jak te z 11 września 2001 to drugie. A tego dnia zdarzyło się sporo rzeczy, które trudno raczej było przewidzieć wcześniej. Nikt nie założył, że walące się wieże uszkodzą sieć wodociągową, która zaopatrywała w wodę system przeciwpożarowych spryskiwaczy oraz hydrantów na 20 pierwszych piętrach WTC 7. Nikt też nie zakładał, że zdziesiątkowane siły straży pożarnej będą miały w tych katastrofalnych warunkach poważne problemy z prowadzeniem akcji gaśniczej i z oczywistych względów ostatecznie z niej zrezygnują. I tak dalej ...
Niestety, analityczne metody mają to do siebie, że pozwalają co najwyżej na zbadanie przypadków dość prostych i typowych. A to nie zawsze pozwala na wyeliminowanie ryzykownych projektowych rozwiązań, czy wręcz błędów. Nie pozwala na przeanalizowanie różnych scenariuszy rozwoju wydarzeń. Symulacja komputerowa tez wszystkiego nie powie, ale daje większe pole do popisu. Zresztą nie bez powodu symulacje stanowią dziś ważny etap projektowania w praktycznie każdej dziedzinie nauki i techniki.
jedyny oficjalny dokument nt 9/11 sprawie WTC 7 nie poświecił nawet krzty uwagi, więc nie wiem o jakich symulacjach piszesz.
??? Część raportu finalnego NIST-u poświęcona jest wyłącznie WTC 7 i wraz z raportami towarzyszącymi zajmuje niemal 1000 stron, z czego kilkaset z nich dotyczy samych symulacji. Są tam wzory, wykresy, grafiki, specyfikacje, analiza różnych scenariuszy. A Ty piszesz, że nic nie ma. Czy tyś w ogóle widział na oczy raport dot. WTC7 czy tylko sobie jaja robisz?
Pewne rzeczy wychodzą dopiero w praniu - historia jest pełna takich przypadków.
przedstaw choć jeden
A dlaczego zdarzają się w ogóle jakieś katastrofy? Dlaczego samoloty spadają? Budynki się zawalają? Statki toną?
A dlatego, że ludzie popełniają błędy. Czasem dochodzi do nich już w trakcie eksploatacji, a czasem wszystko rodzi się już wcześniej - w fazie projektu. Nigdy nie słyszałeś o czymś takim jak "błąd konstrukcyjny"?
Most rozleciał się pod wpływem działania dość silnego, sztormowego wiatru. Jak to możliwe? Przecież projektowali go specjaliści w swojej dziedzinie, którzy pewnie niejedną tego typu konstrukcję mieli na koncie. A może to wynik niecnych działań rządu? Za pomocą ukrytych generatorów drgań agenci wprawili most w wibracje. W końcu nieprawdopodobnym jest, aby wiejący chaotycznie wiatr mógł wprawić most w tak regularne, cykliczne drgania. Zresztą, do tej pory żaden most nie zawalił się pod wpływem działania wiatru ...
Dobra, koniec ironizowania. Most zawalił się, bo projektanci nie uwzględnili możliwości wystąpienia zjawiska rezonansu. Nie dlatego, że go nie znali (bo znali), ale dlatego, że nie przyszła im taka okoliczność do głowy. Wszelkie analizy statyczne, dynamiczne które zapewne poprzedzały konstrukcję okazały się niewystarczające. Narzędzia, którymi dysponowali nie pozwalały na przeprowadzenie bardziej gruntownych i złożonych badań. Prawdopodobnie gdyby mieli do dyspozycji porządny komputer, jedna konkretna symulacja pozwoliłaby im ustrzec się przed porażką.
A zapoznałeś się w ogóle z raportem? Twoje pytania sugerują, że raczej nie.
zapoznałem się i gdy Ty także to zrobisz przekonasz się jak on traktuje sprawę zwałki WTC 7.
A mnie się coraz bardziej wydaje, że jednak się z nim nie zapoznałeś.
bzdura. w sytuacji, którą opisałeś walący się budynek wytracałby impet i jego wyższe kondygnacje osiadłyby na fundamentach. Pozwól, że odszukam film i wkleję Tobie jak to wygląda w praktyce.
Budynek wytracałby impet, gdyby obciążenia statyczne były większe od obciążeń dynamicznych. A tak nie było. A film z ciekawością obejrzę.
Znowu pokazujesz mi jakieś nieadekwatne do sytuacji badziewie. Na filmach pokazane są wyburzenia budynków z wielkiej płyty. A one mają to do siebie, że w swojej toporności są bardzo odporne na obciążenia dynamiczne. Wynika to z charakterystycznej dla nich dobrej współpracy przestrzennej między elementami oraz przewymiarowania konstrukcji (pręty zbrojeniowe oraz wieszaki, na których podwiesza się płyty są mają rozmiary większe niż jest to technologicznie niezbędne).
Film jest istotny, nieistotne jest to czy jest to wykadrowane ujęcie z filmu, który przedstawiłeś.
Dobra. Daruję sobie ten kawałek, bo zaczynasz gonić w piętkę.
A na tym poniższym zdjęciu ten gęsty dym też pochodzi z twinsów?
a nie jest to przypadkiem pył po kolapsie twinsa?
Przypadkiem pył wykazuje się tendencją do opadania, a nie wznoszenia się ku niebiosom. Zresztą, jak wytłumaczysz, że ów "pył" wyraźnie wydobywa się z "siódemki"? Polecam odwiedzić stronę podaną na zdjęciu - świetna dokumentacja zdarzeń z pewnością pewno pozwoli Ci nauczyć się odróżniać pył od dymu.
Ponadto zdjęcie wykonano późnym popołudniem, wiele godzin po kolapsie wież (o porze dnia świadczy fakt, że najbardziej eksponowane na zdjęciu ściany budynków na pierwszym planie, zwrócone mniej więcej na zachodni północny zachód są już mocno oświetlone przez słońce). Pyłu w powietrzu pozostało już względnie niewiele, a to co zostało w większości przemieściło się w kierunku zatoki.
tak jak napisałem po lewej stronie budynku jest mnóstwo dymu. Sęk w tym, że pochodzi on z twinsów a nie siódemki.
O tym dymie pisałem: On pochodzi z twinsów? No to niezły z Ciebie jest żartowniś ...
Judy Wood jest byłym profesorem inżynierii mechanicznej i specjalizuje się w analizach wytrzymałości rozmaitych materiałów i konstrukcji budowlanych, mechanice strukturalnej i analizach deformacji materiałów. Judy jest z wykształcenia inżynierem strukturalnym a prace dyplomową napisała na temat inżynierii mechanicznej, która aplikuje prawa fizyki, takie jak np termoekspansje stali użytej do budowy podczas pożaru budynku. Praca doktorska Judy Wood dotyczyła inżynierii materiałowej. Trudno sobie więc wyobrazić osobę bardziej kompetentną do wyjaśnienia zjawisk, które przyczyniły się do upadku wież WTC w Nowym Jorku.
W swoich badaniach nad tym tematem zebrała wiele anomalii we wszystkich zakątkach USA, lecz na najbardziej zdumiewające natrafiła przy analizowaniu upadku Twin Towers w Nowym Jorku, 11 września 2001 r. W swoich wnioskach na ten temat, uznała ona, że wieże w Nowym Jorku nie zostały zniszczone na skutek uderzenia przez samoloty ani też przez podłożony uprzednio termit, o którym wspomina wiele teorii konspiracji, lecz poprzez użycie nieznanego rodzaju broni wykorzystującego fizykę hiperprzestrzeni. Judy Wood napisała o tym książkę pt. „Where did the Towers go?” („Co się stało z wieżami?”).
Judy Wood do wypadków 9/11 podeszła niezwykle serio. Przeprowadziła szereg badań forensycznych, aby stwierdzić raz na zawsze co naprawdę wydarzyło się tamtego dnia. Jest ona osobą która posiada wszelkie możliwe kwalifikacje, aby uzyskać konkretną odpowiedź na to pytanie.
Najbardziej zdumiewającą rzeczą jaką odkryła Judy Wood podczas swoich analiz był fakt, że większość rozpadającej się konstrukcji potężnych wież po prostu… zniknęła!!! Wieże były konstrukcjami bardzo solidnymi. Nie tylko wymagała tego ich wysokość ale także to, że stały one w miejscu, które było poniżej poziomu wody w płynącej nieopodal rzece Hudson. Architekt, znając ten fakt, siedem pierwszych pięter zbudował w taki sposób, aby oparły się one napływającej wodzie, jeśli z jakichś katastroficznych przyczyn rzeka wystąpiłaby z brzegów i zalała Nowy Jork.
Kiedy wieże rozpadały się jakby były domkami z kart, miażdżąc swoim ciężarem wszystko pod sobą, pozostawiły w magiczny sposób te pierwsze siedem pięter nietknięte! Nie zanotowano także odpowiednio silnego sejsmicznego sygnału, jaki niewątpliwie musiała wywołać taka masa sypiącego się w dół szkła i metalu. Najbardziej interesujący był jednak budynek nr 7, który rozpadając się nie wytworzył w ogóle żadnego sygnału sejsmicznego.
Judy Woods porównuje to co się stało w Nowym Jorku z Twin Towers z planowym wyburzaniem hali sportowej Kingdomes w Seattle. Podczas tego wyburzania sejsmografy zanotowały wstrząsy o sile 2,3 na skali Richtera. Dla porównania budynek nr 7 w Nowym Jorku był 7 razy większy od hali sportowej i sejsmografy zanotowały zaledwie 0,6 w skali Richtera. Niektóre ze stacji nie zanotowały żadnego wstrząsu. Podczas zapadania się wież nie słychać było także charakterystycznego dźwięku jaki towarzyszy takiemu zjawisku.
Następnym nietypowym zjawiskiem jakie towarzyszyło upadkowi wież, były spalone samochody. Samochody były spalone, stopione i w wielu brakowało silników. Spalone samochody znajdowano nie tylko w bezpośrednim pobliżu wież, ale także prawie kilometr dalej. W okolicy budynku nr 7 każdy stojący samochód został spalony. Natomiast nie został nawet nadpalony żaden kawałek papieru, których miliony pokrywały ulice!!! Nietknięte zostały także drzewa i znaki drogowe. Spłonęły tylko samochody.
Samochody także płonęły w nietypowy sposób. Np. w wielu przypadkach połowa samochodu była zwęglona a druga jego część wyglądała tak, jakby wyjechała prosto z salonu. Pożar w samochodzie z pewnością nie przebiega w taki sposób, że jedna część samochodu jest zniszczona a druga jakby ktoś użył magicznej różdżki – w perfekcyjnym stanie. W zniszczonych samochodach nie dało się zauważyć nadpalonej strefy, gdzie pożar z pewnością musiał dogasać, aby pozostawić resztę nietkniętą. Nie było też zniszczeń wywołanych przez temperaturę jaką wytworzył ogień palącego się samochodu.
Pył, który wypełnia powietrze podczas zapadania się budynku, potrzebuje jakiegoś czasu, aby opaść. W przypadku hali sportowej Kingdome, było to zaledwie 20 minut. W przypadku Twin Towers pył opadał przez 3 miesiące! Pył podczas upadku wież podnosił się do góry w błyskawicznym tempie co oznacza, że był niewielkich rozmiarów i był przy tym niezwykle lekki.
Także gigantyczne, 3 piętrowe kolumny ze stali topiły się jak lody w upalny dzień i zniknęły zanim zwaliły się na ziemię, co było kolejnym niezwykłym zjawiskiem. Resztki stali szybko wybrano z ruin po WTC i wywieziono do chińskich hut, gdzie zostały przetopione. Nikt nigdzie nie podał, ile stali zostało wydobyte z ruin zniszczonych wieżowców.
Analiza tych niecodziennych faktów daje bardzo niepokojącą odpowiedź na to, co stało się z Twin Towers tego pamiętnego dnia. Z pewnością wieżowce nie runęły od uderzenia samolotów a zostały zaatakowane potężną bronią, być może użytą wprost z przestrzeni kosmicznej, która dosłownie „odparowała” większość atakowanych budynków.
Kto za tym stoi i kto posiada w swoich rękach tak straszliwie niszczącą siłę? Są to z pewnością ci sami ludzie o których pisałem w artykule „Ziemia – planeta więzienna”. Ludzie ci, których Richard Dolan nazywa odrywającą się cywilizacją, będąc pod każdym względem bardziej zaawansowani od nas, chcą przejąć nie tylko kontrolę nad światem, ale także pozbyć się większości z nas. Użycie egzotycznego rodzaju broni wykorzystującej najprawdopodobniej fizykę pola torsyjnego wydaje się być jedynym rozsądnym wytłumaczeniem tego, co zniszczyło nowojorskie wieże prawie 10 lat temu. Autor: Chris Miekina Na podstawie: www.drjudywood.com Źródło: Nowa Atlantyda źródło
Zacytuję Mariusha... "Belka w ogniu ogniska rozgrzeje się bardziej, bo ogień, choć mniej intensywny, działa znacznie dłużej. To nie jest kilka, kilkanaście, może kilkadziesiąt sekund. To mogą być nawet długie godziny. Długie godziny, podczas których wyzwala się olbrzymia ilość energii cieplnej, która w ostateczności może nawet pozwolić belce na osiągnięcie temperatury równej temperaturze działającego na nią ognia (tak przy okazji: może wyda Ci się to zaskakujące, ale podczas spalania kilograma drewna wyzwala się niemal pięciokrotnie więcej energii niż podczas spalania kilograma termitu)"
Mam tu bardzo dużą wątpliwość... Jestem bardzo zaskoczony Bawiłem się z termitem-zabawa jest przednia i jakoś mi to nie pasuje. Jak będzie zimniej to złapie ekipę i wyprodukujemy trochę termitu-kilogram to dość dużo-zobaczymy. Muszę pomyśleć jak porównać wytworzoną energię energię.
Teraz z innej beczki... Jak można patrząc na porównanie kontrolowanego wyburzenia nie widzieć podobieństwa z WTC7 ?! Czasy kolapsu są podobne. Przy wyburzeniu piętra poniżej po prostu znikają wraz z konstrukcją nośną. 7ka oficjalnie nie była wyburzona a piętra poniżej powinny stawiać opór.
Zdecydujcie się i powiedzcie czy decydującym czynnikiem kolapsu był pożar czy odłamki 1ki spadające na 7ke? Chciałbym wrócić do porównania wieżowca w LA. Tam pożar strawił 5pięter i stał dalej. System p-poż nie działał. Zniszczone piętra musiały dalej dźwigać większość budynku. Argumentem obalającym będzie to iż konstruktorzy tu przewidzieli że pożar może się rozprzestrzeniać a w 1i 2ce nie bo w NY nie ma pożarów. Dochodzi jeszcze ziemia-aktywność sejsmiczna. Różnice przy budynkach projektowanych pod trzęsienia ziem i nie są aż takie duże jak w innych wieżowcach.
Teraz poprosiłbym o wyeliminowanie porównania 7ki do budynku federalnego w Oklahomie zniszczonego praktycznie w połowie-stał sobie grzecznie dalej. Tam inna fizyka rządzi czy co? Jak na razie mam wrażenie iż wyjątkowe prawa fizyki występowały głównie w NY.
Czy w tym wątku mamy rozprawiać o 911-bo na głównym wątku jakoś pusto, nikogo tam nie ma, wszyscy tu się przenieśli czy co. Mam przenieść pytania z głównego tematu?
Oglądając filmik z budynkiem który stanął na dachu zastanawiam się... -dlaczego on dalej stoi n a dachu? -wykonany był z jakiś cudownych materiałów? - konstruktorzy przewidzieli taką opcję? Przecież dach musiał wytrzymać jedynie napór wody/śniegu +jakiś zapas. Chyba na dachu nie było lądowiska dla helikopterów?
Zwracam uwagę na kolejną kwestie... Wytrzymałości konstrukcyjnej Często podnoszono argumenty że budynki zostały zaprojektowane aby wytrzymać określone obciążenia, doświadczenia historyczne itp. Przekroczenie w/w parametrów spowoduje zniszczenie/nieodwracalną reakcje łańcuchową.
Biorąc za przykład WTC1i 2-stworzono je aby wytrzymały 707, wolno lecącego i na oparach. Czyli jak uderzy 707 w budynek to budynek wytrzyma i będzie stał dalej. Gdy np jakaś cesna poprawi po 707 to budynek się rozpadnie. WTC 7 zostało zaprojektowane z uwzględnieniem małego pożaru bo nigdy nie przypuszczono aby pojawił się większy pożar Mały pożar -7 stoi. Trochę większy zapadnie się
Małe przypomnienie co do ESB- wałkowane tyle razy że ho ho...Tyle tylko że tam uderzył bombowiec mniejszych rozmiarów niż nawet 707-zgoda. Zastanawiają mnie kwestie(nie znalazłem o tym informacji) -czy samolot miał dużo paliwa-chyba jeszcze wtedy nie dodawali składników powodujących zmniejszenie ryzyka przypadkowego zapłonu -czy samolot miał ze sobą bomby? -czy konstruktorzy uwzględnili w/w okoliczności? Jak mnie pamięć nie myli to dopiero po w/w zdarzeniu zaczęto uwzględniać wlot samolotu w wieżowiec.
Teraz trochę podsumowania. Tak na logikę. Jak twórca czegoś mówi że to wytrzyma np 1000kg to po przekroczeniu 1001kg to coś musi się popsuć? Nie sądzę. Konstruktorzy głównie w swych projektach podają odporność na jakieś czynniki do pewnych wartości. Po przekroczeniu zakładanych wartości oni nie ponoszą odpowiedzialności. To jest ich zwykły dup...chron! Lina która wytrzymuje 100kg nie urwie się jak jej dorzucę 10kg ale producent za to już nie odpowiada. Produkt spożywczy mający datę ważności do wczoraj nie jest zabójczy-ma to jedynie zapobiec ewentualnym pozwą i zdjęciu odpowiedzialności. Piwo z przekroczoną datą przydatności smakuje i kopie tak samo Winda mająca nośność 900kg nie urwie się przy 1000kg(w młodości testowaliśmy i żyjemy). Przyczepka samochodowa mogąca przewieść 1500kg-wrzucało się sporo ponad 2tony i zasuwa dalej. Przykłady można mnożyć. Do normy zalecanej przez producenta/konstruktora można zawsze dodać spory zapas.
W przypadku wieżowców wytrzymałość konstrukcji ma pozwolić głównie na ewakuacje ludzi w razie np pożaru, mocnego wiatru-często przekraczającego 200km/h. Teraz podstawowe pytanie po co budować przez lata wieżowce które w wyniku mocniejszego pożaru stają się jednorazowego użycia?????? To dopiero jest chore.
Połączyłem oba posty. W przyszłości proszę nie pisać dwóch postów jeden pod drugim, tylko używać opcji "edytuj" i edytować poprzedniego posta gdy chce się coś do niego dodać.
Mariush Wszystko w porządku, tylko czy masz zamiar w końcu odpowiedzieć na te pytania czy nie? Zostaw już w spokoju osobę która pytania te zadała. Uznajmy, że to nie Maximus zadał te pytania. Odpowiesz czy nie?
W sumie nie miałem już wracać do tej absurdalnej wersji teorii, bo uważam to za całkowitą stratę czasu. Ale postanowiłem ostatecznie trochę go stracić. Nie odpowiem od razu na wszystkie punkty. Dziś postaram się zająć jednym lub dwoma. Pasuje? Oczywiście mam nadzieję, że Ty w przeciwieństwie do QM jakoś się do moich wyjaśnień odniesiesz.
Mam tu bardzo dużą wątpliwość... Jestem bardzo zaskoczony Bawiłem się z termitem-zabawa jest przednia i jakoś mi to nie pasuje. Jak będzie zimniej to złapie ekipę i wyprodukujemy trochę termitu-kilogram to dość dużo-zobaczymy. Muszę pomyśleć jak porównać wytworzoną energię energię.
To powszechnie dostępne informacje. Termit ma gęstość energii rzędu 3.9 MJ/kg, a drewno przeciętnie ok. 18 MJ/kg. To ok. 4.6 razy więcej. Oczywiście, termit ową mniejszą energię wyzwala szybciej, przez co osiągana temperatura jest wyższa, a straty energetyczne wynikające z rozpraszania się energii mniejsze.
Prawdopodobieństwo? Jakiego rzędu? 1:100, 1:1000, 1:10 000? Dokonałeś jakichś obliczeń statystycznych? Co było Twoją próbą badawczą?
Żadnych obliczeń dokonywać nie musiałem. Jeżeli spuszczam szklankę ze stołu 10 razy i w 5 przypadkach się ona rozbije to napisanie, że prawdopodobieństwo rozbicia szklanki po upadku z tej wysokości wynosi 50 % nie jest nadużyciem. I niepotrzebne mi są do tego dodatkowe parametry szkła, podłogi,na którą spada. Tak samo analogicznie, jeżeli sam przyznałeś, że pożar to główny czynnik inicjujący zawalenie WTC7:
Najistotniejszy w przypadku WTC 7 były pożary. Uszkodzenia grały tu rolę poboczną - same w sobie nie spowodowały zawalenia
a na x budynków stalowej konstrukcji, w których miał miejsce pożar, w żadnym z nich nie był on czynnikiem inicjującym zawalenie to ja mam prawo stwierdzić, że prawdopodobieństwo zawalenia budynku stalowej konstrukcji wskutek pożaru jest bliskie zeru. Nie widzę w tym żadnej demagogii.
Wybacz ironię, ale posługiwanie się w tym kontekście pojęciem "prawdopodobieństwa" jest niczym więcej jak pozbawioną wartości demagogią.
czy używając słowa "nieprawdopodbne" lub " prawdopodobieństwo bliskie zeru" zawsze dokonujesz rachunku prawdopodbieństwa i określasz jego wynik? Czy tak samo robiłeś dla samolotów hologramów?
Ale do sedna. Zawalenie WTC 7 nie było "nieomal symetryczne", było dość mocno niesymetryczne. Ten pozorny porządek obserwowany z zewnątrz to w dużej mierze zasługa dużej sztywności zewnętrznej fasady budynku, która dość dobrze maskowała to, co działo się wewnątrz.
czyli budynek zawalał się niesymetrycznie w środku podczas gdy jego fasada dalej sobie stała, po czym to niesymetryczne zawalenie środka przełożyło się na symetryczne zawalenie fasady? Wybacz, ale dla mnie brzmi to jak teoria spiskowa.
Szczególnie dobrze widać to było w pierwszej fazie podczas zawalania się wschodniego penthouse'a.
o tym, co zainicjowało zawalenie wschodniego penthouse'a nie wiem ani Ty ani ja. oboje znamy jedynie wynik finalny.
W tym inicjującym zdarzeniu rozsypało się niemal 1/3 konstrukcji wewnętrznej budynku, a na zewnątrz wszystko wyglądało jak gdyby nigdy nic.
zawalenie penthouse,a zniszczyło 1/3 konstrukcji a fasada pozostała nienaruszona bo była solidna? Dobre.
Zapadnięcie się wschodniego penthouse'a było wynikiem zawalenia się całej znajdującej się poniżej niego sekcji konstrukcji
napisałeś wcześniej, że było to zdarzenie inicjujące a nie wynik. Pozostała część jest żywcem wyjęta z NITS, o tym za chwilę. Swoją drogą kilka postów temu przychyliłeś się do zgoła innej, napisanej przez innego użytkownika teorii zawalenia.
Tak to w skrócie wyglądało. Istotę zdarzeń w dość prosty i schematyczny sposób ukazuje wstępny raport z 2005 roku.
zdecyduj się tylko, o której wersji mówisz, bo wstępna w stosunku do kolejnej jest w wielu punktach sprzeczna.
Najistotniejszy w przypadku WTC 7 były pożary. Uszkodzenia grały tu rolę poboczną - same w sobie nie spowodowały zawalenia
pisałeś o analizie porównawczej. Możesz wobec tego podać jakiś przykład takiej sytuacji w przeszłości, w której pożar doprowadził do kolapsu budynku stalowej konstrukcji? Jeżeli jest to precedens o splocie nieprzewidzianych okoliczności to przyznasz, że podciąganie tych okoliczności pod własną wersję i wprowadzanie na zasadzie domysłów zmiennych do modelu (NIST) jest wątpliwie wiarygodne?
Zawsze? Bez wyjątku? A dlaczego nie może się zawalić w sposób PRZYPOMINAJĄCY kontrolowane wyburzenie? Jakieś prawa fizyki tego zabrania Pytam poważnie.
Biorąc pod uwagę prawa fizyki to możliwa jest nawet podróż w czasie, wystarczy przekroczyć prędkość światła. Co innego jednak teoria a co innego praktyka. Próba wytłumaczenia za pomocą teoretycznego modelu, dobierając teoretyczne, wygodne dla modelu dane, praktycznego zawalenia jest wątpliwa. Nie zawala się zawsze, bo na skutek pożaru budynek stalowej konstrukcji nigdy nie zawalił się w ten sposób. Co więcej, nigdy się nie zwalił w ogóle.
Uwzględnienie pożaru to jedno, a przewidzenie skutków wynikających z okoliczności tak złożonych, jak te z 11 września 2001 to drugie. A tego dnia zdarzyło się sporo rzeczy, które trudno raczej było przewidzieć wcześniej. Nikt nie założył, że walące się wieże uszkodzą sieć wodociągową, która zaopatrywała w wodę system przeciwpożarowych spryskiwaczy oraz hydrantów na 20 pierwszych piętrach WTC 7.
sam napisałeś, że czynnikiem inicjującym był pożar. Co do reszty to nie doceniasz konstruktorów. To, że nikt nie przewidywał awarii wodociągów nie jest jednoznaczne z tym, że nikt nie przewidywał, iż ogień będzie na tyle trudny do opanowania, że będzie trwał budynek przez kilka godzin. Projektanci nie uwzględniają w swych projektach jedynie pożarów, które da się ugasić. Już w 1974 r (film płonący wieżowiec) jasne było, że ogień może być trudny do opanowania. Naprawdę myślisz, że projektanci w 1980 r ego nie uwzględnili?
Nikt też nie zakładał, że zdziesiątkowane siły straży pożarnej będą miały w tych katastrofalnych warunkach poważne problemy z prowadzeniem akcji gaśniczej i z oczywistych względów ostatecznie z niej zrezygnują. I tak dalej ...
i w konsekwecji tego budynek na skutek niesymetrycznych uszkodzeń oraz pożarów zawali się tak jak to widzieliśmy?
Niestety, analityczne metody mają to do siebie, że pozwalają co najwyżej na zbadanie przypadków dość prostych i typowych. A to nie zawsze pozwala na wyeliminowanie ryzykownych projektowych rozwiązań, czy wręcz błędów. Nie pozwala na przeanalizowanie różnych scenariuszy rozwoju wydarzeń.
zgadzam się w 100%. Ale to nie ja tu promuję analityczne metody.
Symulacja komputerowa tez wszystkiego nie powie, ale daje większe pole do popisu.
symulacja komputerowa jest metodą analityczną, opiera się na obliczeniach. Symulacja komputerowa ma to do siebie, że dane do modelu dobiera się w sposób teoretyczny i uproszczony.
Zresztą nie bez powodu symulacje stanowią dziś ważny etap projektowania w praktycznie każdej dziedzinie nauki i techniki.
Projektowania tak, w ocenie skutków o wiele bardziej miarodajne są dowody rzeczowe, które winne być poddane szczegółowej analizie.
Część raportu finalnego NIST-u poświęcona jest wyłącznie WTC 7 i wraz z raportami towarzyszącymi zajmuje niemal 1000 stron, z czego kilkaset z nich dotyczy samych symulacji. Są tam wzory, wykresy, grafiki, specyfikacje, analiza różnych scenariuszy. A Ty piszesz, że nic nie ma. Czy tyś w ogóle widział na oczy raport dot. WTC7 czy tylko sobie jaja robisz?
jedynym oficjalnym stanowiskiem władz USA jest raport komisji. Raport NIST, który przytaczasz, to dokument podważony już kilka lat temu i to przez oficjalne gremia. tworzy on teoretyczny model w oparciu o teoretyczne załozenia. Nawiasem mówiąc, to błyskawiczna reakcja na jego tezy :
Chapter 9: Fire Simulations Contradictions between Floor 12 Fire Simulations and Other Evidence Figure 9-11 from NCSTAR 1-9 (page 383) depicts the upper layer air temperatures on the 12th floor fire simulation. As can be seen therein, significant fires are present across at least half of the north face of the building at 5:00pm. This part of the fire simulation presents two problems. First, it contradicts an earlier report issued by NIST regarding the fires on floor 12. Second, it contradicts NIST's own photographic evidence of the fire activity on floor 12.
COMMENT: Appendix L to NIST's June 2004 "Progress Report on the Federal Building and Fire Safety Investigation of the World Trade Center" contains NIST's "Interim Report on WTC 7". (See <http://wtc.nist.gov/.../appendixl.pdf>) On page L-26 of this interim report, NIST states that "Around 4:45 p.m., a photograph showed fires on Floors 7, 8, 9, and 11 near the middle of the north face; Floor 12 was burned out by this time."
REASON FOR COMMENT: The contrast between NIST's prior assertion that floor 12 was "burned out" by 4:45pm, and NIST's current computer model, that shows a raging inferno at 5:00pm, could not be more apparent. This discrepancy calls into question the veracity of the Report.
SUGGESTED REVISION: This discrepancy must be acknowledged and explained in the Report. Furthermore, the photographic or other visual evidence NIST relied upon for its statement in Appendix L that floor 12 was burned out by 4:45pm must be included in the final version of its report.
COMMENT: To support NIST's assertion that there was indeed fire present on floor 12 at 5:00pm, NIST has provided a single photograph from an "unknown source" (Figure 5-152, NCSTAR 1-9, p. 237), that was purportedly taken at around 5:00pm, and shows fire in the two windows that comprise the northwest corner. NIST contends that it has determined that this photograph was taken at approximately 5:00pm, with a margin of error of "at least 10 minutes," using shadow analysis.
REASON FOR COMMENT: We find it unlikely that NIST could estimate the time the "unknown source" photograph in Figure 5-152 was taken with such accuracy.
SUGGESTED REVISION: NIST must explain how it was able to estimate the photograph's time using shadow analysis to a margin of error even close to 10 minutes.
COMMENT: The following graphic is excerpted from Figure 9-11, and purports to describe the state of the fires on the 12th floor of WTC 7 at 5:00pm:
REASON FOR COMMENT: Recall that American Express occupied only the southwest sector of the 13th floor. How, then can NIST credibly claim that the combustible load on the entirety of the 11th and 12 floors, both occupied solely by the SEC, was reported to have been high? Were American Express managers given regular access to the SEC offices, such that they would be qualified to comment on the combustible fuel load there? Moreover, are American Express managers qualified to give an opinion on the quantity of combustible fuel load as compared to offices in the Twin Towers?
SUGGESTED REVISION: Clearly American Express personnel are competent to provide information only on the state of the American Express offices, which were confined to the southwest sector of the 13th floor. NIST must provide real support for its assertion that the combustible load on the 11th and 12th floors was high in order to merit any increase in estimated average combustible fuel load on these floors. If it cannot provide such support, it should re-run its computer models with the lower combustible fuel load on these floors and report those results to the scientific community and the American public.
Combustible Fuel Loading on Floor 13
COMMENT: This comment is regarding NIST’s treatment of the combustible fuel load of the 13th floor. On page 375 of NCSTAR 1-9 (para. 1, sent. 8, 9) NIST states as follows: “The density of combustibles on the 13th floor was varied and not well known. The average value [for the 13th floor] was assumed to be the same as the 12th floor.” Here again, the only reported description of the combustible load on the 13th floor was from American Express managers, who were competent to comment only on the southwest sector of the 13th floor. In Chapter 3 of NCSTAR 1-9, page 57 (para. 2, sent. 2, 3) NIST reports that in the SEC occupied sections of northern perimeter of the 13th floor were “a hearing room and multiple testimony rooms facing it. There were additional testimony rooms on the northern portion of the east and west sides of the floor, and a storage room at the northwest corner.”
Importantly, NIST reports that the “testimony rooms were sparsely furnished, with just a table and a few chairs.” (NCSTAR 1-9, p. 57, para. 2, sent. 4) Furthermore, an examination of the schematic diagram of floor 13 (Figure 3-8, p. 57) reveals that the hearing room appears similar to a court room. Court rooms are also sparsely furnished, with a few tables and chairs. Finally, it is doubtful that there was any appreciable level of additional combustibles present in these testimony and hearing rooms.
REASON FOR COMMENT: NIST has apparently greatly overestimated the fuel loading on the 13th floor.
SUGGESTED REVISION: NIST must justify its use of the higher combustible fuel load on the 13th floor in Chapter 9 of the Report with more than just bare assertions. NIST clearly had more information available to it regarding the layout and make up of floor 13, as reported in Chapter 3, than it lets on in Chapter 9. This discrepancy must be reconciled.
nie będę zaklejał całego tematu, ale reakcji na ten dokument było mnóstwo.
a tu masz raport NIST nałożony na kolaps WTC7 (nie uwzględnia to teori spiskowej w myśl której budynek rozpadał się wenątrz a fasad pozostała nietknięta):
Pewne rzeczy wychodzą dopiero w praniu - historia jest pełna takich przypadków.
przedstaw choć jeden
A dlaczego zdarzają się w ogóle jakieś katastrofy? Dlaczego samoloty spadają? Budynki się zawalają? Statki toną?
budynki stalowej konstrukcji zawalają się..ale wskutek kontrolowanego wyburzenia.
A dlatego, że ludzie popełniają błędy. Czasem dochodzi do nich już w trakcie eksploatacji, a czasem wszystko rodzi się już wcześniej - w fazie projektu. Nigdy nie słyszałeś o czymś takim jak "błąd konstrukcyjny"?
w oparciu o tak strategiczny budynek, przy uwzględnieniu braku kolapsów budynków stalowej konstrukcji na skutek ognia w przeszłości brzmi to dla mnie jak teoria spiskowa.
Most rozleciał się pod wpływem działania dość silnego, sztormowego wiatru. Jak to możliwe? Przecież projektowali go specjaliści w swojej dziedzinie, którzy pewnie niejedną tego typu konstrukcję mieli na koncie. A może to wynik niecnych działań rządu? Za pomocą ukrytych generatorów drgań agenci wprawili most w wibracje. W końcu nieprawdopodobnym jest, aby wiejący chaotycznie wiatr mógł wprawić most w tak regularne, cykliczne drgania. Zresztą, do tej pory żaden most nie zawalił się pod wpływem działania wiatru ...
czy ten most zawalił się w taki sposób jakby podłożono pod niego ładunki wybuchowe? czy raczej w sposób nieprzewidziany i chaotyczny?
Dobra, koniec ironizowania. Most zawalił się, bo projektanci nie uwzględnili możliwości wystąpienia zjawiska rezonansu. Nie dlatego, że go nie znali (bo znali), ale dlatego, że nie przyszła im taka okoliczność do głowy. Wszelkie analizy statyczne, dynamiczne które zapewne poprzedzały konstrukcję okazały się niewystarczające. Narzędzia, którymi dysponowali nie pozwalały na przeprowadzenie bardziej gruntownych i złożonych badań. Prawdopodobnie gdyby mieli do dyspozycji porządny komputer, jedna konkretna symulacja pozwoliłaby im ustrzec się przed porażką.
a więc jakie to zjawisko wystąpiło w kontekście WTC7? Bo chyba nie awaria wodociągów? Rozległy i nieopanowany pożar p[rzewidziano już w 1974 r.
A mnie się coraz bardziej wydaje, że jednak się z nim nie zapoznałeś.
mówiliśmy o różnych raportach. Ten, który przytoczyłeś zostal podważony natychmiast po tym jak się ukazał i do dziś o nim cisza.
Znowu pokazujesz mi jakieś nieadekwatne do sytuacji badziewie. Na filmach pokazane są wyburzenia budynków z wielkiej płyty.
oba budynki są z cegły, a więc z betonu, a nie betonu zbrojonego.
A one mają to do siebie, że w swojej toporności są bardzo odporne na obciążenia dynamiczne. Wynika to z charakterystycznej dla nich dobrej współpracy przestrzennej między elementami oraz przewymiarowania konstrukcji (pręty zbrojeniowe oraz wieszaki, na których podwiesza się płyty są mają rozmiary większe niż jest to technologicznie niezbędne).
te filmy pokazują co się dzieje z budynkiem, gdy degradacji ulegają dolne poziomy konstrukcji ( a ku takiej wersji się skłoniłeś kilka postów temu)
Przypadkiem pył wykazuje się tendencją do opadania, a nie wznoszenia się ku niebiosom.
aby pył opadł, najpierw musi się wznieść.
Zresztą, jak wytłumaczysz, że ów "pył" wyraźnie wydobywa się z "siódemki"?
jeżeli gdzieś to widać to napewno nie na zdjęciu, które zamiesciłeś.
Ponadto zdjęcie wykonano późnym popołudniem, wiele godzin po kolapsie wież (o porze dnia świadczy fakt, że najbardziej eksponowane na zdjęciu ściany budynków na pierwszym planie, zwrócone mniej więcej na zachodni północny zachód są już mocno oświetlone przez słońce).
ja tego na tym zdjęciu nie widzę, ale może ktoś inny dostrzeże. Masz jakieś wiarygodne źródło co do tego zdjęcia, czy dale będziemy się opierać na słońcu zwróconym na "zachodni północny zachód" (swoją drogą wtf?)
Panie Mariush
Ano se sprawdziłem tak na szybko...
Osobiście znalazłem informacje iż gęstość energii:
-drewna to 6.0 MJ/kg
-Aluminium 31,0 MJ/kg
-Żelazo 5,2 MJ/kg.
Tlenku żelaza nie namierzyłem. Uogólniając termit miesza się w proporcjach 2:1 (Tlenek żelaza 2 , aluminium1). Przyjmę iż tlenek żelaza ma 2,0MJ/kg. Tak więc 2+2+31=35/3=11,6 To jest prawie dwukrotnie więcej niż drzewo. Te wyliczenia są ogólne-jak znajdę dokładniejsze dane to zrobię korektę. Jednak na pewno nie będzie to 4:1 w proporcjach drewno do termitu!!!
Chyba wszystkie Twoje wyliczenia trza zacząć sprawdzać bo ostatnio za dużo istotnych błędów popełniasz.
Kilogram termitu bez problemu powinien przelecieć przez czołg- a kilogram drewna to se można spalić w kominku.
![;]](https://www.paranormalne.pl/public/style_emoticons/default/smile5.gif)
