508 odpowiedzi w tym temacie

[mefistofeles]

To powszechnie dostępne informacje. Termit ma gęstość energii rzędu 3.9 MJ/kg, a drewno przeciętnie ok. 18 MJ/kg.

bzdura . A oto dowód:

http://pl.wikipedia....stość_energii

[Robakatorianin]

Samej Wikipedii i informacji w niej zawartej nie należy traktować jako dowód.
No ale co my biedni mamy począć?! Przecież my nie mamy doktoratów z fizyki!!!
Musimy polegać na Wikipedii i poprawnych obliczeniach ekspertów. Nasz główny ekspert chyba jest za bardzo przemęczony bo o kłamstwo nie chcę posądzać
Może Mr Mariush powoływał się na jakieś inne źródło bardziej wiarygodne jak np oficjalne rządowe strony

[rainman]

Jeżeli WYDAJE SIĘ wam, że NIEMOŻLIWYM jest zawalenie się w wyniku pożaru, tego samego dnia, pierwszy raz w historii TRZECH potężnych budynków, natomiast wygląda wam to na kontrolowane wyburzenie to PAMIĘTAJCIE: "Podobieństwa to trochę za mało, aby wyciągać jakieś dalekosiężne wnioski". Jakby co to był sarkazm

Użytkownik rainman edytował ten post 19.09.2011 - 23:29

[Robakatorianin]

Zbyt dalekosiężna jest oficjalna wersja twierdząca iż wszystko jest ok i dalej na Araba!
Śledztwo powinno być przeprowadzone tak aby,
wyeliminować wątpliwości poprzez analizę/doświadczenia a nie poprzez nieuwzględnienie czegokolwiek co mogłoby zasiać wątpliwości w oficjalnej wersji.

[Mariush]

Widzę, że Panowie się w kilku ostatnich postach rozhulali.
Szkoda tylko, że wartościowych treści w nich praktycznie brak.
Może najpierw zajmę się Twoimi uwagami Robakatorianinie.

Panie Mariush
Ano se sprawdziłem tak na szybko...
Osobiście znalazłem informacje iż gęstość energii:
-drewna to 6.0 MJ/kg

Myślałem, że kontekst dyskusji wystarczająco wskazywał o jaką gęstość energii tu chodzi. Czy tak trudno wpaść na to, że chodzi tu o wartość tego parametru dla typowych przemian chemicznych, którym podlegają obie substancje, czyli reakcji termitowej dla termitu oraz spalania suchego drewna w powietrzu? Nie chodzi przecież o gęstość energetyczną drewna samego w sobie (a na to wskazuje opis tabeli), ale uwzględniającą udział tlenu w reakcji spalania. Zresztą, nie wiadomo nawet o jakie drewno tu chodzi: świeże, zawierające sporo wilgoci, czy suche. Wiele wskazuje, że raczej to pierwsze. Tak w sumie to nic nie wiadomo. Ogólnie to ta wartość jest tak trochę z d... wyciągnięta, Panowie.

Suche drewno ma gęstość energii (choć chyba bezpieczniej będzie jak będę używał pojęcia ciepła spalania, ew. wartości opałowej) wynoszącą mniej więcej tyle, ile podałem. Kilka źródeł:
LINK 1, LINK 2, LINK 3.

-Aluminium 31,0 MJ/kg
-Żelazo 5,2 MJ/kg.
Tlenku żelaza nie namierzyłem. Uogólniając termit miesza się w proporcjach 2:1 (Tlenek żelaza 2 , aluminium1). Przyjmę iż tlenek żelaza ma 2,0MJ/kg. Tak więc 2+2+31=35/3=11,6 To jest prawie dwukrotnie więcej niż drzewo. Te wyliczenia są ogólne-jak znajdę dokładniejsze dane to zrobię korektę. Jednak na pewno nie będzie to 4:1 w proporcjach drewno do termitu!!!

Ale bzdury nieprzeciętne ... To przykład zastosowania tej sławetnej "9/11-Inside Job Physics", ma się rozumieć? Chłopie, mam dla Ciebie dobrą radę: Nie zabieraj się za coś, o czym nie masz zielonego pojęcia ...

To się robi inaczej.
Najpierw rozpisujemy sobie reakcję:
2 Al + Fe₂O₃ -> Al₂O₃ + 2 Fe

Potem szukamy (np. w tablicach chemicznych) entalpii tworzenia wszystkich substancji.
Dla Fe₂O₃ = - 825.5 kJ/mol
Dla Al₂O₃ = -1675.7 kJ/mol
Dla pierwiastków (Al, Fe) wynosi ona 0.

Entalpia reakcji wynika ze zbilansowania równania i wynosi:
-1675.7 kJ/mol -(- 825.5 kJ/mol) = - 850.2 kJ/mol.
Minus świadczy o tym, że mamy do czynienia z reakcją egzotermiczną.

Zatem w wyniku reakcji 213.65 g mieszaniny termitowej (1 mol Fe₂O₃ + 2 mole Al; tj. 159.69 g + 2 *26.98 g) powstaje 850.2 kJ ciepła.

Dla 1 kg termitu otrzymujemy ciepło Q:
Q = 850.2 kJ/0.21365 kg = 3 979 kJ/kg = ok. 3.98 MJ/kg
Wynik niemal identyczny z wartością wcześniej przeze mnie podaną.

Chyba wszystkie Twoje wyliczenia trza zacząć sprawdzać bo ostatnio za dużo istotnych błędów popełniasz.

A sprawdzaj sobie. Mam nadzieję, że nie umrę...
Ze śmiechu, rzecz jasna

Kilogram termitu bez problemu powinien przelecieć przez czołg- a kilogram drewna to se można spalić w kominku.

Powyższa wypowiedź dowodzi, że z mojego poprzedniego skierowanego do Ciebie posta nie zrozumiałeś zupełnie nic.

[mefistofeles]

To ja doprecyzuję:

Myślałem, że kontekst dyskusji wystarczająco wskazywał o jaką gęstość energii tu chodzi. Czy tak trudno wpaść na to, że chodzi tu o wartość tego parametru dla typowych przemian chemicznych którym podlegają obie substancje, czyli reakcji termitowej dla termitu oraz spalania suchego drewna w powietrzu?

Oczywistym jest, że 6 MJ/kg odnosi się do temperatury pokojowej i ciśnienia 1000hPa i jest to gęstość energii w jednostce masy. Co do spalania suchego drewna w powietrzu to przyznasz, że musimy uwzględnić masę oraz objętość tlenu biorącego udział w reakcji spalania,która w różnych okolicznościach jest różna. Więc jeżeli jakąś gęstość spalania możemy uogólnić do drewna jako takiego to jest to jedynie gęstość spalania w jednostce masy taka jaka jest podana. W procesach spalania owa gęstość będzie różna i będzie zależała od tego co napisałem.

[Robakatorianin]

Dobra...
Tak na wstępie to jestem raczej praktykiem niż teoretykiem. Wyliczenia zajmują mi za dużo czasu -nie sypie wzorami z rękawa jak niektórzy. Wspomniałem że to są wyliczenia na szybko-uwzględniłem margines błędu- nie spodziewałem się aż takiego. Znajdę dłuższą chwilę to obliczę poprawnie

Teraz parę uwag...
Najpierw mówisz o gęstości energii, następnie twierdzisz że chodziło Ci o wartość energii w przemianach chemicznych, dorzucasz oczywistość że drewno spala się z tlenem i to zwiększa jego energetyczność-czy termit nie zużywa tlenu? Tego w reakcji nie uwzględniłeś-wybiorcza interpretacja? Wiadomo że rodzaj drzewa i jego wilgotność ma wpływ na końcowy efekt. Po prostu dobierasz sobie wygodne dla siebie dane i nas nimi zarzucasz. To się nazywa manipulacja danymi.

Jak bym się uparł i poszukał to znalazłbym dane dotyczące np gęstości energii soku pomarańczowego porównywalną do termitu. Według tych danych meteoroid ma energie porównywalną do berylu. Równie dobrze mogę stwierdzić naukowo że ja osobiście wytwarzam więcej energii niż silnik rakietowy. Mogę poprzeć to fajnymi danymi itd. Zapomniałbym tylko powiedzieć iż silnik był wyłączony. Te zestawienia można o kant d...y potłuc-nie o to chodziło w wątku z termitem.

[Mariush]

@Mefistofeles
Zdaję sobie sprawę, że wielkość energii wyzwolonej podczas spalania drewna będzie zależała od ilości tlenu, który mamy do dyspozycji. Podane przez mnie wartości odnosiły się stricte do spalania w optymalnych warunkach.

Dobra...
Tak na wstępie to jestem raczej praktykiem niż teoretykiem. Wyliczenia zajmują mi za dużo czasu -nie sypie wzorami z rękawa jak niektórzy. Wspomniałem że to są wyliczenia na szybko-uwzględniłem margines błędu- nie spodziewałem się aż takiego. Znajdę dłuższą chwilę to obliczę poprawnie

To są herezje, a nie "wyliczenia na szybko"

Teraz parę uwag...
Najpierw mówisz o gęstości energii, następnie twierdzisz że chodziło Ci o wartość energii w przemianach chemicznych, dorzucasz oczywistość że drewno spala się z tlenem i to zwiększa jego energetyczność-czy termit nie zużywa tlenu? Tego w reakcji nie uwzględniłeś-wybiorcza interpretacja? Wiadomo że rodzaj drzewa i jego wilgotność ma wpływ na końcowy efekt. Po prostu dobierasz sobie wygodne dla siebie dane i nas nimi zarzucasz. To się nazywa manipulacja danymi.

Reakcja termitowa nie potrzebuje tlenu z otoczenia. Może zachodzić nawet w warunkach próżni. Termit wszystko, co do niej potrzebne zawiera już w sobie. Po raz kolejny się nie popisałeś. To się nazywa ignorancja.

[Robakatorianin]

Zgadzam się iż termit nie potrzebuje tlenu, Jednak spalając się tlen z otoczenia jest zużywany. Skoro wartość energii z drzewa jest wyliczana wraz z tlenem to dla równowagi należałoby uwzględnić ten czynnik w drugim równaniu-nie sądzisz? Jak już wspomniałem-nie o to chodziło w wątku z termitem. Znowu zajmujemy się mało istotnymi szczegółami a pozostałe kwestie czekają na weryfikacje

[Aquila]

Zgadzam się iż termit nie potrzebuje tlenu, Jednak spalając się tlen z otoczenia jest zużywany.

Nie jestem znawcą w tej kwestii, ale czy to zdanie nie jest wewnętrznie sprzeczne? A oprócz tego sprzeczne i z tym:

Reakcja termitowa nie potrzebuje tlenu z otoczenia. Może zachodzić nawet w warunkach próżni.

W rozpisanej reakcji widać, że żaden tlen z zewnątrz nie jest potrzebny.

[Robakatorianin]

Potrzebny nie jest-ok.
Podczas spalania termitu,jeżeli w otoczeniu jest tlen to on ucieka czy jak? Chodzi mi o to że skoro w jednej reakcji uwzględnia się użycie tlenu i porównuje się z drugą to sprawiedliwie by było to uwzględnić. Jeżeli dobrze pamiętam to termit śmiało może palić się pod wodą-wtedy to też będzie inna reakcja.

[Robakatorianin]

Jejku,…ale ekspertów się pojawiło!!!
Super! Będzie miał, kto weryfikować dane
Ciągle wałkujecie ten nieszczęsny termit.
Czyli spalanie termitu w próżni, pod wodą i w powietrzu to identyczne reakcje? Jakoś mi to nie pasuje.
Zastanawia mnie co miało na celu porównania termitu do drewna?Zasugerowanie, iż lepiej by było podłożyć kupkę drzewa pod stalową konstrukcje niż używać termitu? Co miało na celu w/w porównanie-ciekawostkę? Mi osobiście nie pasowało to porównanie, więc na nie zwróciłem uwagę. I wciąż mi nie pasuje.

Chciałbym zwrócić uwagę na wątek z materiałami wybuchowymi-i ich palnością. Aby materiał wybuchowy eksplodował należy zainicjować reakcje poprzez odpowiednią temperaturę,prędkość ,ciśnienie itp. Nie wiem czy użytkownicy tego forum są za młodzi, aby być w wojsku, czy uznali, iż będzie to strata czasu. Osobiście byłem-ten czas absolutnie nie był stracony. Podczas jednych z zajęć na poligonie bawiliśmy się szybkopalnym lontem. Po kilkukrotnym obwiązaniu kępy drzew i odpaleniu drzewa ścięło momentalnie. Z udziałem trotylu wybuchy każdy widział-na filmach na pewno. My przed detonacją trzymaliśmy płonącą kostkę trotylu w rękach. Następnie wysadziliśmy kawałek górki. Wszyscy mamy całe paluszki. Parę lat temu było głośno o dziadku piromanie, co sobie zupy gotował na trotylu. Ten proceder trwał dość długo. Media go zjechały, że blok chciał wysadzić itp. Wiem, iż temperatura w/w przypadkach była niższa niż w pożarze. Tylko, że materiałów wybuchowych jest całkiem sporo, nie o wszystkich wiemy, mają różną tolerancje na temperaturę itd. Wystąpienie pożaru nie musi zainicjować eksplozji materiałów wybuchowych wcześniej tam podłożonych.

[Mariush]

Wybacz mefistofelesie zwłokę, ale trochę wahałem się, czy kontynuować tę dyskusję dalej. Twoja ostatnia wypowiedź raczej mnie do tego nie zachęcała. Czytając ją miałem nieodparte wrażenie, że została ona zredagowana naprędce, na odwal. Ot, byle jak, byle było.
Konkretnej, rzeczowej argumentacji w niej raczej niedużo, za to zbyt wiele nic nie wnoszących ogólnikowych komentarzy, do których nawet trudno się ustosunkować. Postanowiłem jednak spróbować.

Żadnych obliczeń dokonywać nie musiałem. Jeżeli spuszczam szklankę ze stołu 10 razy i w 5 przypadkach się ona rozbije to napisanie, że prawdopodobieństwo rozbicia szklanki po upadku z tej wysokości wynosi 50 % nie jest nadużyciem. I niepotrzebne mi są do tego dodatkowe parametry szkła, podłogi,na którą spada. Tak samo analogicznie, jeżeli sam przyznałeś, że pożar to główny czynnik inicjujący zawalenie WTC7:

Najistotniejszy w przypadku WTC 7 były pożary. Uszkodzenia grały tu rolę poboczną - same w sobie nie spowodowały zawalenia

a na x budynków stalowej konstrukcji, w których miał miejsce pożar, w żadnym z nich nie był on czynnikiem inicjującym zawalenie to ja mam prawo stwierdzić, że prawdopodobieństwo zawalenia budynku stalowej konstrukcji wskutek pożaru jest bliskie zeru.

Błędnie rozumujesz.
Postulowanie 50% prawdopodobieństwa rozbicia szklanki w pojedynczym zdarzeniu nie będzie nadużyciem, jeśli charakterystyka szklanki i podłoża będą w próbach stanowiących podstawę tego wyliczenia takie same. Jeżeli jednak będą się od siebie różnić, nie będą stanowić miarodajnej podstawy do jakiegokolwiek wyrokowania. Nawet 100 kolejno rozbitych różnego typu szklanek nie musi wcale wskazywać, ze 101-sza także musi podzielić ich los. Budynki od siebie niestety także się różnią. Różnią się konstrukcją, scenariuszem związanych z nimi zdarzeń itd.

czy używając słowa "nieprawdopodbne" lub " prawdopodobieństwo bliskie zeru" zawsze dokonujesz rachunku prawdopodbieństwa i określasz jego wynik? Czy tak samo robiłeś dla samolotów hologramów?

Moje pytania o próby badawcze i konkretne wyniki miały charakter ironiczny. To była tylko trochę przejaskrawiona reakcja na Twój w gruncie rzeczy błędny sposób wnioskowania. O co mi dokładnie chodziło, wyjaśniłem już kilka linijek wyżej.

czyli budynek zawalał się niesymetrycznie w środku podczas gdy jego fasada dalej sobie stała, po czym to niesymetryczne zawalenie środka przełożyło się na symetryczne zawalenie fasady? Wybacz, ale dla mnie brzmi to jak teoria spiskowa.

Z grubsza tak właśnie się stało. Wskazują na to po części jak i obserwacje, tak i symulacje. Ty natomiast na razie nic konkretnego w tej kwestii nie przedstawiłeś. Samo "brzmienie" to jeszcze trochę za mało.

o tym, co zainicjowało zawalenie wschodniego penthouse'a nie wiem ani Ty ani ja. oboje znamy jedynie wynik finalny.

Nie wiemy? Rozumiem, że obserwacje, symulacje, relacje świadków to za mało? A czego byś chciał? Co by Cię przekonało? Super nagrania video z samego serca trawiących budynek pożarów? Kompletny zapis wskazań jakichś czujników mierzących naprężenia konstrukcji? Tego Ci nie dam i nikt Ci nie da. Miej jednak świadomość, że fakt ten w żaden sposób nie zwiększa wiarygodności popieranych przez Ciebie hipotez. Jeśli uważasz inaczej, jest to zwykłe argumentum ad ignorantiam.

W którym miejscu napisałem, że zawalenie penthouse'a zniszczyło 1/3 konstrukcji? Ten poniższy fragment na pewno na to nie wskazuje:

[Szczególnie dobrze widać to było w pierwszej fazie podczas zawalania się wschodniego penthouse'a - dodane dla kontekstu] W tym inicjującym zdarzeniu rozsypało się niemal 1/3 konstrukcji wewnętrznej budynku, a na zewnątrz wszystko wyglądało jak gdyby nigdy nic.

zawalenie penthouse,a zniszczyło 1/3 konstrukcji a fasada pozostała nienaruszona bo była solidna? Dobre.

Zapadnięcie się wschodniego penthouse'a było wynikiem zawalenia się całej znajdującej się poniżej niego sekcji konstrukcji

napisałeś wcześniej, że było to zdarzenie inicjujące a nie wynik.

Być może nie wyraziłem się w tym fragmencie zbyt precyzyjnie, ale to jeszcze nie powód do takiego czepialstwa. Rozumiałbym to jeszcze, gdybyś zupełnie nie kojarzył oficjalnego wyjaśnienia. Jednakże znasz je dobrze i z poprawną interpretacją mojej wypowiedzi nie powinieneś mieć żadnego kłopotu. Dla mnie jest to zwykły przejaw Twojej złej woli.

Na wszelki wypadek:
Pierwszy skomentowany przez Ciebie fragment przedstawiał sytuację z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora. Dla takiej osoby zapadnięcie penthouse'a było pierwszym zauważalnym, a zatem jak najbardziej inicjującym zdarzeniem. Dalsza część mojej wypowiedzi dotyczyła już tego, co się działo wewnątrz. Z tej perspektywy zawalenie penthouse'a było już tylko następstwem zawalenia się części wewnętrznego szkieletu budynku. Czy teraz wszystko już jest jasne?

Aha, i jeszcze jedno. Czy "dobre" to wszystko co masz w tej kwestii do powiedzenia? Najpierw coś Ci "brzmiało", a teraz to. Siła Twojej argumentacji coraz bardziej mnie przygniata.

Swoją drogą kilka postów temu przychyliłeś się do zgoła innej, napisanej przez innego użytkownika teorii zawalenia.

Chodzi Ci o Darkena? A co w jego wypowiedzi było zgoła innego? Z tego co pamiętam, napisał on krótko, że przyczyną zawalenia WTC 7 były pożary, które osłabiły konstrukcję budynku w dolnej jego części. Co w tej dość lakonicznej wypowiedzi było zgoła innego?

Tak to w skrócie wyglądało.
Istotę zdarzeń w dość prosty i schematyczny sposób ukazuje wstępny raport z 2005 roku.

zdecyduj się tylko, o której wersji mówisz, bo wstępna w stosunku do kolejnej jest w wielu punktach sprzeczna.

I znowu tylko jakieś ogólniki. Zacznij w końcu odpowiadać konkretniej. W jakich miejscach sprzeczna? Jak duże są te sprzeczności? Oczywiście, weź tu pod uwagę fakt, że jest to wcześniejsza, robocza wersja. Siłą rzeczy będzie mniej precyzyjna i niekoniecznie w każdym szczególe trafna.

pisałeś o analizie porównawczej. Możesz wobec tego podać jakiś przykład takiej sytuacji w przeszłości, w której pożar doprowadził do kolapsu budynku stalowej konstrukcji? Jeżeli jest to precedens o splocie nieprzewidzianych okoliczności to przyznasz, że podciąganie tych okoliczności pod własną wersję i wprowadzanie na zasadzie domysłów zmiennych do modelu (NIST) jest wątpliwie wiarygodne

Twoja prośba o przykład dowodzi, że nie rozumiesz do końca tego, co do Ciebie piszę. Albo nie chcesz zrozumieć. Przypomnę jeden z fragmentów moje wypowiedzi (kilka postów temu):

W tym konkretnym przypadku tak to właśnie wyglądało. Zresztą, nie istnieje żaden określony sposób zawalania się tego typu budynków. Ba, nie dysponujemy też żadnym szczególnie pomocnym materiałem porównawczym (znane przypadki zawaleń budynków wskutek pożaru są zbyt odmienne). Stało się, co się stało. Nie wiadomo, jak zawaliłby inny podobnego typu budynek. Jedno jest jednak pewne - zachowałby się inaczej.
Źródło

Wszystkie znane przypadki pożarów i ewentualnych spowodowanych nimi częściowych lub całkowitych zawaleń były zbyt odmienne. Inny materiał konstrukcyjny, inna konstrukcja, inny przebieg zdarzeń - różnice pojawiają się wszędzie. Tak naprawdę, żadnego przypadku nie da się porównać z innym. Każdy to zupełnie inna historia. Każdy wymaga indywidualnego podejścia. Jakiekolwiek porównania z innymi wcześniejszymi zdarzeniami nie mają większego sensu. Zrozum to wreszcie.

sam napisałeś, że czynnikiem inicjującym był pożar. Co do reszty to nie doceniasz konstruktorów. To, że nikt nie przewidywał awarii wodociągów nie jest jednoznaczne z tym, że nikt nie przewidywał, iż ogień będzie na tyle trudny do opanowania, że będzie trwał budynek przez kilka godzin. Projektanci nie uwzględniają w swych projektach jedynie pożarów, które da się ugasić. Już w 1974 r (film płonący wieżowiec) jasne było, że ogień może być trudny do opanowania. Naprawdę myślisz, że projektanci w 1980 r ego nie uwzględnili?

11 września wystąpiło bardzo wiele nietypowych okoliczności, których na pewno projektanci nie uwzględnili tego, że:
a) wskutek zawalenia wież FDNY poniosła bardzo dotkliwe straty (zginęło 343 strażaków), co spowodowało znaczne utrudnienia w prowadzeniu akcji (m.in. zginęła niemal setka wyższej rangą oficerów)
b) po zawaleniu wież WTC olbrzymia część pozostałych sił straży została przesunięta do akcji ratunkowej na zgliszczach tych budynków i w ich okolicach.
c) wskutek uszkodzenia linii wodociągowej nie zadziałał system pożarowy na dolnych piętrach (o tym już wspominałem)
d) zalegające w olbrzymich ilościach szczątki wież uniemożliwiały prowadzenie jakiejkolwiek istotnej akcji (m.in. użycie ciężkiego sprzętu, wprowadzenie linii gaśniczych) od południowej, najbardziej poszkodowanej strony budynku (z tej strony znajdowały się główne wejścia)
e) w miarę zorganizowaną (jeśli można tak w ogóle powiedzieć) walkę z ogniem podjęto dopiero ok. 13:00, ok. 2,5 godziny po wybuchu pożarów w budynku (i zawaleniu WTC 1).
f) ok. 14:30 w związku z wzrastającym ryzykiem zawalenia się budynku, akcję gaśniczą zakończono, a strażaków wycofano (sam budynek zawalił się o 17:20)

Podejrzewam, że gdyby pożar WTC 7 był odosobnionym zdarzeniem, większych problemów z jego opanowaniem by nie było. Niestety, tego dnia działo się zbyt wiele.

zgadzam się w 100%. Ale to nie ja tu promuję analityczne metody.

Nie zauważyłem, abym w temacie WTC 7 w jakiś szczególny sposób promował analityczne metody.

symulacja komputerowa jest metodą analityczną, opiera się na obliczeniach. Symulacja komputerowa ma to do siebie, że dane do modelu dobiera się w sposób teoretyczny i uproszczony.

Ale herezje...
Symulacja komputerowa jest stricte metodą numeryczną, nie analityczną. Opiera się ona na numerycznej ewolucji zwykle dość dużej liczby wzajemnie od siebie zależnych równań różniczkowych. Równań, których analitycznie po prostu rozwiązać się nie da. W przypadku budynków WTC liczba tych równań szła w miliony, a ich rozwiązanie zajęło wiele miesięcy pracy skomplikowanych układów komputerowych. Współczynnikami tych równań były charakterystyczne parametry materiałów konstrukcyjnych, połączeń konstrukcji itd. Ich wartości nie zostały przyjęte w sposób teoretyczny i uproszczony, ale tak, jak wskazywały dane projektowe. Jeśli dysponujesz w tej kwestii jakimiś innymi informacjami, będę wdzięczny za ich przybliżenie.

jedynym oficjalnym stanowiskiem władz USA jest raport komisji. Raport NIST, który przytaczasz, to dokument podważony już kilka lat temu i to przez oficjalne gremia. tworzy on teoretyczny model w oparciu o teoretyczne załozenia.

Raport komisji ds. 9/11 (9/11 Commission Report) z założenia był analizą całego historyczno-politycznego aspektu zamachów (a dokładniej polityczno-historycznego tła wydarzeń, aktywności terrorystów oraz działań służb przed i w dniu 11 września + wnioski na przyszłość). A WTC 7 nawet nie był celem terrorystów - po prostu ucierpiał przy okazji ataków. Zresztą, zawalenie WTC 7 był problemem czysto technicznym - raport komisji tego obszaru nie poruszał.

(dużo po angielsku)

nie będę zaklejał całego tematu, ale reakcji na ten dokument było mnóstwo.

Cieszę się, że nie będziesz zaklejał tematu.
Swoją drogą może wysiliłbyś się choć trochę i zamiast anglojęzycznych wklejek zredagowałbyś coś sam? Czy tak trudno na podstawie posiadanych przez siebie materiałów napisać coś konstruktywnego i zrozumiałego dla wszystkich (ja większych problemów z angielskim nie mam). Widziałeś gdzieś, żebym ja w dyskusji uciekał się do wklejania fragmentów żywcem skopiowanych z raportów NIST-u?

a tu masz raport NIST nałożony na kolaps WTC7 (nie uwzględnia to teori spiskowej w myśl której budynek rozpadał się wenątrz a fasad pozostała nietknięta):

Dwie rzeczy:

1. Przedstawiona na filmie symulacja przedstawia tylko zachowanie rdzenia budynku. Nie ma na nim widocznej zewnętrznej części szkieletu, a już na pewno fasady.
2. Symulacja nie uwzględnia uszkodzeń spowodowanych przez fragmenty WTC 1, które miału wpływ na przebieg kolapsu (już o tym rozmawialiśmy)

budynki stalowej konstrukcji zawalają się..ale wskutek kontrolowanego wyburzenia.

Bo Ty tak mówisz? A jakieś uzasadnienie tego arbitralnego twierdzenia? Tylko proszę, bez stwierdzeń w stylu: "inne płonące budynki się nie zawaliły". Dlaczego? Już wcześniej to wyjaśniałem.

Fakty są takie, że ogień osłabia stal. Ponadto powoduje, że ulega ona cieplnemu rozszerzeniu. W pożarach budynków o stalowej konstrukcji bardzo ważnym czynnikiem jest czas. Jeśli w miarę szybko nie rozpocznie się walki z ogniem, to nawet ognioodporne powłoki na nic się nie zdadzą. A w WTC 7 z pożarami praktycznie wcale nie walczono. Przykładów innych płonących budynków nie będę Ci przytaczał, bo jak już Ci mówiłem, same w sobie niczego w kwestii zawalenia WTC 7 nie dowodzą (znane są przypadki poważnych uszkodzeń, a nawet częściowych zawaleń typowo stalowych konstrukcji; wśród konstrukcji betonowych, lub żelbetonowych kolapsy nawet całkowite są częstsze).

w oparciu o tak strategiczny budynek, przy uwzględnieniu braku kolapsów budynków stalowej konstrukcji na skutek ognia w przeszłości brzmi to dla mnie jak teoria spiskowa.

Strategiczny budynek... No właśnie. Kilka postów temu zauważyłem, że próbujesz subtelnie wmówić czytającym, że WTC 7 był budynkiem o jakichś nadzwyczajnych cechach konstrukcyjnych (wybitnej wytrzymalosci?). Z tego co się orientuję, pod względem norm budowlanych nie różnił się on od innych podobnych konstrukcji. Ale może czegoś nie wiem. Jaśli tak, chętnie się tego dowiem.

czy ten most zawalił się w taki sposób jakby podłożono pod niego ładunki wybuchowe? czy raczej w sposób nieprzewidziany i chaotyczny?

Przykładu z zawaleniem mostu Tacoma Narrows nie podałem po to, aby szukać jakichś głębokich analogii z WTC 7, ale po to, aby pokazać, że nie wszystko da się przewidzieć w fazie projektu. Przestań mącić. Jak nie masz nic do napisania, nie pisz nic.

a więc jakie to zjawisko wystąpiło w kontekście WTC7? Bo chyba nie awaria wodociągów? Rozległy i nieopanowany pożar p[rzewidziano już w 1974 r.

A Ty dalej swoje. Nie szukaj na siłę jakichś głębokich analogii między WTC 7 a podanym przeze mnie przykładem. W przypadku mostu był to rezonans, w przypadku WTC 7 splot kilku bardzo nietypowych i nieprzewidywalnych okoliczności.

oba budynki są z cegły, a więc z betonu, a nie betonu zbrojonego.

Pierwszy z budynków (mieszkalny) na pewno nie był ceglany. To wielka płyta, co doskonale widać od ok. 30 sekundy filmu. Żeby nie szukać - Link do filmu.

Drugi z budynków (elewator zboża) także nie był z cegły. Niestety muszę przyznać, że wielka płyta to także nie była. Była to jednak solidna, betonowa zbrojona konstrukcja, co widać bardzo dobrze na tym zdjęciu:

Zatem aż tak bardzo się nie pomyliłem.

Ale jak już niejednokrotnie wspomniałem wszelkie próby wyciągania jakichś wniosków nt. WTC 7 na podstawie porównań z innymi budynkami, a szczególnie już z budynkami o zupełnie innej konstrukcji pozbawione są większego sensu.

te filmy pokazują co się dzieje z budynkiem, gdy degradacji ulegają dolne poziomy konstrukcji ( a ku takiej wersji się skłoniłeś kilka postów temu)

A ten film:



pokazuje, że z wyburzanym budynkiem z wielkiej płyty może stać się zupełnie coś innego. I to wskutek degradacji górnych poziomów konstrukcji. Wydawałoby się, że budynek powinien mieć w tej sytuacji większe szanse na przetrwanie. Jak widać jest wręcz przeciwnie. I jak to skomentujesz?

Jak widzisz, możemy się tak bez końca przerzucać kontrprzykładami.
Niestety, do niczego w ten sposób raczej nie dojdziemy...

aby pył opadł, najpierw musi się wznieść.

Oczywiście. Dlatego zaleciłem Ci odwiedzenie strony podanej na zdjęciu. Nauczyłbyś się odróżniać wznoszący się dym o wznoszącego się pyłu. Ale w swoim lenistwie najwyraźniej nadal tego nie zrobiłeś. Pomogę Ci - oto link. Owocnej nauki życzę.

jeżeli gdzieś to widać to napewno nie na zdjęciu, które zamiesciłeś.

W takim razie proponuję wizytę u okulisty. A póki co, wesprę Cię powiększeniem -> zdjęcie.

Przy okazji przypomnę jeszcze jedno zaprezentowane przez mnie zdjęcie, które skrzętnie pominąłeś:

ja tego na tym zdjęciu nie widzę, ale może ktoś inny dostrzeże. Masz jakieś wiarygodne źródło co do tego zdjęcia, czy dale będziemy się opierać na słońcu zwróconym na "zachodni północny zachód" (swoją drogą wtf?)

Czas wykonania zdjęcia był taki, jak napisałem - późne popołudnie. Sprawdzić sobie pewnych rzeczy samemu nie łaska? Nie chce się?
Jaki problem sprawdzić sobie w np. GoogleMaps jak względem stron świata zorientowany jest Manhattan? Może wtedy przyszłoby Ci do głowy co oznacza zwrot "zachodni północny zachód" (WNW)... Ostatecznie zawsze zostaje wpisanie frazy w wyszukiwarkę Google - wyniki są liczne i jednoznaczne. Ponadto gdybyś wszedł na stronę Amana Zafara (ten od zdjęcia) znalazłbyś ujęcie w szerszym kadrze, gdzie doskonale widać, jaka jest orientacja cieni. Stąd droga do w miarę dokładnego określenia pory dnia już droga bardzo prosta - jakiś prosty kalkulator pozycji (azymutu) słońca powinien ostatecznie rozwiązać problem.