Dawno nie udzielałem się na forum i zrobiło się tu i ówdzie trochę zaległości. W niedługim czasie postaram się do nich odnieść. Na razie nie mam na to zbyt wiele czasu. Postanowiłem jednak znaleźć chwilkę na kilka uwag.
Doceniam, że mimo to znalazłeś chwilę na odpowiedź.
Szkoda tylko, że po raz kolejny koncentrujesz się głównie na postach z mojej forumowej prehistorii, czyli okresu sprzed niemal 6 lat (kiedy to moja znajomość tematu oraz poziom wypowiedzi nie były jeszcze zbyt precyzyjne), a praktycznie zupełnie pomijasz to, co pisałem w ostatnich 2, 3 latach.
Nie bardzo rozumiem ten zarzut.
Nie koncentruję się na jakichś konkretnych datach, ani tym bardziej na osobach piszących posty. Na wstępie wspomniałem tylko, że Twój post (to prawda, że nieco już starszy) zainspirował mnie do tego przydługiego wywodu. Wynika to tylko i wyłącznie z faktu, że na forum trafiłem późno, a obecnie (w tym roku) w temacie 9/11 niewiele się dzieje. Siłą rzeczy, muszę odnosić się do wpisów starszych. Nie bardzo rozumiem w czym tkwi problem ? Temat nie jest zamknięty, a nigdzie nie zauważyłem zakazu do odnoszenia się do postów "starszych niż..." Jeżeli się mylę, to proszę - popraw mnie. Tym bardziej, że (jak sprawdziłem przed chwilą) cytuję Cię zarówno z 2007 (raczej jako wstęp do mojego posta) jak i z 2010 roku
Zresztą, Twoje odniesienie się do moich ostatnich wypowiedzi w tym temacie jest niemal ZEROWE.
Odniosłem wrażenie, że w swoim przedostatnim poście odnoszę się do Twojej wypowiedzi tegorocznej, konkretnie z 26.czerwca 2012 ale w związku z faktem, że nie doczekałem się na niego odpowiedzi, może rzeczywiście było to wrażenie mylne.
Rozkład uszkodzeń ściany południowej i zachodniej uzyskany na podstawie zdjęć i nagrań przedstawia prezentowana już tu przeze mnie schematyczna grafika:
Tyle wiadomo na pewno i dalsze gdybanie w tym zakresie nie ma większego sensu.
Może zacznę od prośby, żebyś zechciał mi zezwolić na ocenę, które z moich gdybań mają sens, a które nie (to już drugi raz kiedy próbujesz podejmować za mnie taką decyzję) tym bardziej, że grafika, którą przedstawiasz (tak, oczywiście - zauważyłem ją przeglądając ten temat) nie znajduje właśnie potwierdzenia ani w zdjęciach, ani w nagraniach z tego dnia (przynajmniej nie wszystkie jej fragmenty) co starałem się wykazać w swoim poście (nie odnosząc się jednakowoż akurat do niej)
Masz błędne informacje. Uszkodzenia budynku okazały się na tyle poważne, że ostatecznie postanowiono go rozebrać.
Mój błąd... przyznaję bez bicia - nie chciało mi się tego sprawdzić. Ale... skoro "postanowiono go rozebrać", to znaczy, że sam się nie zawalił. A z tego wynika, że jego uszkodzenia, choć wyglądały imponująco, nie były na tyle groźne, żeby runął. W przeciwieństwie do WTC 7 (i o to właśnie chodziło mi w mojej wypowiedzi)
Czytaj ze zrozumieniem. Grafika przedstawia skumulowane rozmieszczenie ognisk pożarów (z 3 ostatnich godzin), a nie rozmieszczenie pożarów w konkretnej chwili. Zestaw ją z WSZYSTKIMI dostępnymi nagraniami i zdjęciami, a na pewno zacznie Ci się wtedy wszystko zgadzać.
No, właśnie zestawiłem. Skumulowane czy nie, z danej chwili, czy z ostatnich trzech godzin i nijak mi się nie zgadza.
Kiedy patrzę np na elewację północną walącej się wieży 7 to nie potrafię dostrzec ani jednego śladu pożaru, który trawiłby jej górny fragment (powiedzmy od połowy budynku w górę) ani w trakcie zawalania się, ani sprzed godziny wcześniej, ani z rana... Nie widać ognia, nie widać śladów dymu na elewacji, nie widać popękanych od temperatury szyb.
Najwyraźniej ta "kumulacja "przebiegała wewnątrz budynku. Oczywiście do WSZYSTKICH nagrań z pewnością nie mam dostępu ale na tych, które chociażby zamieściłem w swoim poście (a jest tam przynajmniej kilka bardzo wyraźnych ujęć) po prostu takich śladów nie widzę. Jeżeli zechciałbyś mi podrzucić jakieś nagranie, na którym byłyby one widoczne, to byłbym Ci wdzięczny.
A ktoś gdziekolwiek, kiedykolwiek sugerował, że na górnych piętrach szalały jakieś pożary??? Szalały na dole i to wystarczyło. Gdy zawalił się dół, góra też ostać się nie mogła.
No, to teraz to już głupi jestem. Myślałem że te czerwone pola na schemacie pokazują skumulowane jak to piszesz ogniska pożarów. A część z tych czerwonych pól wyraźnie widnieje przy górnej krawędzi budynku.
Jeżeli źle to zrozumiałem, to zechciej mnie poprawić, bo być może ja po prostu źle odczytuję ten schemat.
Tak, trudno uznać, gdyż dziś powiedziałbym raczej, że to pożary były kluczowym powodem zawalenia się budynku, a uszkodzenia wpłynęły tylko na szczegóły przebiegu tego procesu. Już wielokrotnie w ostatnich latach o tym pisałem, ale jakoś "nie potrafisz" tego zauważyć. Rozumiem, że forumowa "paleontologia" i wykopywanie starych, niekoniecznie zawsze zbyt trafnych moich wypowiedzi może być ekscytujące, ale warto by było pogrzebać także w jakichś płytszych "pokładach".
No widzisz gdybyś odpowiedział na mój przedostatni post, to wszystko byłoby jasne już wcześniej. Bo właśnie w nim padło moje stwierdzenie cyt.
" I trudno się do tego przyczepić, bo rzeczywiście najpierw runął penthouse, pod nim znajdowały się konkretne kolumny, a żeby on runął, to one musiały "puścić'' Proste, czyste i klarowne.
Problem zaczyna się kiedy analizuje się powód ich osłabienia, bo tu możliwości może być pewnie kilka. Jeżeli przyjąć, że wywołał to pożar, a niektórzy twierdzą, że nie mógł on być przyczyną, to dlaczego nie przyjąć, że ktoś je celowo osłabił? Teza ,dla niektórych tak samo absurdalna jak ta o pożarze dla innych..."
A co do ognia. Intensywny pożar widoczny na filmie zaprezentowanym przez Darkena był właśnie umiejscowiony na wschodniej części budynku, dokładnie w obszarze poniżej wschodniego penthouse'a. A na to, że po tej stronie budynku na pewno paliło się dość intensywnie wskazuje choćby to zdjęcie (też już prezentowane przeze mnie w tym temacie; post 360):
Rozumiem, że rozmawiamy od tym pierwszym filmie? Sprawdziłem - składa się on jakby z dwóch części. Ponad połowa to ujęcia kręcone od strony południowo zachodniego narożnika 9od tej wyrwy) i widać, że on płonie, a dym zwiewany jest na wschodnia stronę budynku w kierunku, który widać na Twoim zdjęciu, które z kolei pokazuje północno wschodni narożnik i kłęby dymu wydobywające się zza budynku. Mogą one być równie dobrze kłębami dymu płonącego narożnika z wyrwą, jak i południowej elewacji - tego nie wiemy, czyli to czysta spekulacja. Druga część filmu pokazuje płonące dwie - trzy kondygnacje w dolnej strefie północno wschodniej elewacji, dokładnie ten sam fragment budynku widać na Twojej fotografii. Różnica jest jedna, na zdjęciu które prezentujesz, ten pożar już wygasł - świadczą o tym minimalne ilości zarówno ognia jak i dymu. jak rozumiem, chodzi Ci o to, że to właśnie ten pożar spowodował osłabienie konstrukcji budynku i zawalenia się penthousa kilkanaście - kilkadziesiąt pięter wyżej, a w efekcie kolaps całej budowli?
I dotyczy to tak i Twoich, jak i moich przykładów.
Dokładnie i dlatego właśnie dyskutujemy, a specjaliści przez jedenaście lat nie są w stanie, w oficjalnym raporcie odnieść się do sprawy
Wszystko da się wytłumaczyć bez uciekania się do teorii spiskowych. Bazując na obserwacji ruchu krawędzi dachu (i 18-piętrowej górnej części budynku; resztę na znanym nagraniu z West St niedaleko Harrison St zasłaniały inne budynki) można wyróżnić trzy etapy kolapsu:
Na tym filmie prezentującym zawalenie się budynku który zamieściłem w poście (tym w zwolnionym tempie) widać zdecydowanie ciut więcej niż tylko 18 górnych pięter. Tutaj http://www.youtube.c...feature=related (2:25) widać ten upadek już bez zwalniania filmu. Moim zdaniem, kolaps odbywa się z taką samą prędkością dla całego budynku i trudno byłoby wydzielić tam jakieś fazy. Wiem, że gdzieś widziałem całą tą sekwencję (w tej chwili nie mogę tego odnaleźć), gdzie widać to jeszcze bardziej dokładnie - jak znajdę to wkleję.
Pusto. A czego się spodziewałeś?
Że po zawaleniu WTC 2, gdy stało się niemal pewne, że WTC 1 także się wkrótce zawali, będzie tam tłoczno jak w ulu? Po upadku Wieży Południowej wszelkie służby ratownicze otrzymały rozkaz natychmiastowego opuszczenia Wieży Północnej i niebezpiecznych obszarów przyległych. Zresztą, pożary w WTC 7 spowodował dopiero kolaps WTC 1, więc wcześniej i tak nie mieli czego tam szukać (cywile zostali ewakuowani wcześniej). Straszne głupoty czasami wypisujesz...
Głupoty - mówisz...
No, być może ale skoro, o godz. 10:15 wycofano służby ratownicze z "niebezpiecznych obszarów przyległych", to co Twoim zdaniem miały one tam robić parę godzin później, żeby w trosce o ich zdrowie i życie Silverstein musiał wydać decyzję o PULL IT ?
aaa...
Chodziło głównie o strażaków, którzy walczyli z pożarem budynku.
W miarę zorganizowaną (jeśli można tak w ogóle powiedzieć) walkę z ogniem podjęto dopiero ok. 13:00, ok. 2,5 godziny po wybuchu pożarów w budynku (i zawaleniu WTC 1). Ok. 14:30 w związku z wzrastającym ryzykiem zawalenia się budynku, akcję gaśniczą zakończono, a strażaków wycofano (sam budynek zawalił się o 17:20). Co Ci tu nie pasuje?
No zaraz... Ale parę postów wyżej, odpowiadając mefistofelesowi napisałeś cyt.
"a) wskutek zawalenia wież FDNY poniosła bardzo dotkliwe straty (zginęło 343 strażaków), co spowodowało znaczne utrudnienia w prowadzeniu akcji (m.in. zginęła niemal setka wyższej rangą oficerów)
b) po zawaleniu wież WTC olbrzymia część pozostałych sił straży została przesunięta do akcji ratunkowej na zgliszczach tych budynków i w ich okolicach.
c) wskutek uszkodzenia linii wodociągowej nie zadziałał system pożarowy na dolnych piętrach (o tym już wspominałem)
d) zalegające w olbrzymich ilościach szczątki wież uniemożliwiały prowadzenie jakiejkolwiek istotnej akcji (m.in. użycie ciężkiego sprzętu, wprowadzenie linii gaśniczych) od południowej, najbardziej poszkodowanej strony budynku (z tej strony znajdowały się główne wejścia)"
Popraw mnie jeśli źle Cię zrozumiałem ale wynikałoby z tego, że główna energia służb ratowniczych skierowana była na zgliszcza wież (co według mnie ma sens), a straty wśród strażaków spowodowały niedobór ich jednostek w innych rejonach - konkretnie WTC 7 , do którego i tak nie bardzo mieli się jak dostać, bo na elewację południową spadła wieża 1 (a od tej strony właśnie były wejścia do budynku), a nawet gdyby się tam dostali, to i tak nie bardzo mieliby co robić, bo linia wodociągowa była uszkodzona. Zresztą nawet na filmie zamieszczonym przez Darkena widać ich tam śladowe ilości i raczej skupieni oni są na polewaniu wodą sąsiednich budynków, a nie samego WTC 7 . Kogo zatem chciał ratować Silverstein?
---------------------------------------------------------------------------------------------
Na koniec pozwól mi proszę na uwagę natury ogólnej - taki mały OT
Właściwie mógłbym ją skierować do Ciebie na PW ale nie ukrywam, że chciałbym żeby dotarła ona również do innych osób, które chciałyby (mam taka nadzieję) w przyszłości dyskutować ze mną na tym forum, a dla których jestem gościem nieznanym, bo nowym.
Odnoszę (mylne być może) wrażenie, że polemizując ze mną podejrzewasz mnie o próby ośmieszenia Cię, nadwyrężenia Twojego autorytetu, podważenia wiarygodności czy tego typu podobne działania.
To błąd.
Nie zarejestrowałem się tu po to żeby wdawać się w pyskówki, czy kopać po kostkach. Mam parę lat na karku i nie lubię zachowywać się jak gówniarz.
Jeżeli dyskutuję, to staram się to robić na poziomie. Jeżeli się pomylę, to przyznaję się do błędu. Jeżeli kogoś w ferworze dyskusji obrażę (nie zdarza mi się - ale gdyby) to przeproszę.
Jestem tutaj, bo po pierwsze chciałbym podyskutować na temat, którym się interesuję, nawet pospierać - w sposób cywilizowany ale także dowiedzieć się czegoś więcej o nim, także, a może głównie od ludzi, którzy mają inne niż moje zdanie (pisałem zresztą o tym w moim pierwszym poście na forum).
Z drugiej strony jednak, oczekuję takiego samego traktowania od osób, które biorą udział w dyskusji ze mną , bo szarpania za nogawki nie lubię, a odgryźć się też potrafię.
Wydaje mi się jednak, że nie o to chodzi w całej tej zabawie i jeśli miałoby to wyglądać w taki właśnie sposób, to od razu mówię, że to mi nie pasuje i wolę zrezygnować z pisania na forum, niż tracić czas na jałowe przepychanki.
Jednym słowem (to do wszystkich moich potencjalnych dyskutantów) jeżeli chcecie żebym Was szanował odwzajemnijcie mi się tym samym.
Dlatego nie dopatruj się proszę (Ty ale i wszyscy inni) w moich postach, czy cytatach drugiego dna, bo go po prostu nie ma.
Pozdrawiam.
edit :
cyt." Wiem, że gdzieś widziałem całą tą sekwencję (w tej chwili nie mogę tego odnaleźć), gdzie widać to jeszcze bardziej dokładnie - jak znajdę to wkleję."
Tutaj jest ten fragment (1:40)
http://www.youtube.c...A35683&index=36
edit :
korekta mojego wcześniejszego postu
OK - sam już dostrzegłem gdzie popełniłem błąd patrząc na ten Twój schemat z ogniskami ognia. Obejmuje on tylko dolną część elewacji.
Wprawdzie napisałeś dwa zdania wyżej ( w poście ze schematem) coś w stylu, że ogień objął w sumie 7 kondygnacji ale przy opisie schematu nie zaznaczyłeś, że to tylko dolny fragment budynku, a ja nie wyłapałem zarówno tego wcześniejszego zdania jak i cyfr na rysunku, oznaczających kolejne kondygnacje. Ale żadne to dla mnie wytłumaczenie.
Mój błąd - przepraszam.
Jednak, weryfikując zgodność tego schematu z dostępnymi filmami pokazującymi tą elewację, np. tym filmem
zwróciłem uwagę na fakt, że schemat ten trochę jednak może wprowadzać w błąd. Pokazuje on bowiem wszystkie zauważone skupiska ognia co może sugerować, że w miejscach na nim oznaczonych płomienie szalały non stop.
(wiem - wyjaśniałeś, że nie ale jedno - wyjaśnienia, a co innego zobaczyć pokolorowane na czerwono pół elewacji...)
Patrząc na kadry z filmu widać, że w niektórych miejscach płomienie już strawiły, co miały strawić i powoli ich intensywność się zmniejsza (lub nie ma ich wogóle) W innych - płoną sobie w najlepsze. A gdzie indziej widać tylko dym.
Świadczyłoby to o tym, że konstrukcja stalowa, która jak twierdzisz runęła na skutek ognia nie była non stop narażona na jego działanie.
W przypadku stali ma to chyba jakieś znaczenie ? Chodzi mi o ciągłe i czasowe działanie ognia i wpływ takiego działania na osłabienie elementów stalowych konstrukcji budynku...
Zaciekawiła mnie jeszcze jedna rzecz...
Napisy na początku filmu sugerują, że nagrany został "w okolicy" godz. 13:49.
Ty pisałeś, że dopiero ok 13:00 rozpoczęto jakieś skoordynowane działania gaśnicze 9zrozumiałem, że przy WTC 7 własnie), a zakończono je ok. 14:30
Tymczasem oprócz reportera, kamerzysty i jakichś głosów w tle trudno zauważyć na nagraniu jakąkolwiek obecność innych ludzi, że o gaszących pożar strażakach nie wspomnę.
Jednocześnie reporter sugeruje, że być może nikt pożaru nie gasi z powodu możliwej groźby zawalenia budynku (jak rozumiem jest to jedyne wytłumaczenie jakie mu przychodzi do głowy).
Ktoś wie może, o której mniej więcej odbyła się ta słynna rozmowa Silversteina ?
W sumie scenka, pomimo całego dramatyzmu wydarzeń dość sielska.
Cisza, słychać tylko trzask płomieni i pękających szyb, a najwięcej emocji u reportera (oprócz porównań do krajobrazu wojennego) wywołuje rząd spalonych samochodów, które już nawet nie dymią...
Nawet filmując elewację skupiają się głównie na zbliżeniach tych samych płonących okien jakby nie mieli na co skierować kamery.
Dziwne... Spodziewać by się można, że budynek, który niedługo runie na skutek pożarów, wydaje jednak dużo więcej niepokojących odgłosów... Coś powinno trzeszczeć, urywać się, zapadać wewnątrz - nie wiem...
Użytkownik pishor edytował ten post 18.09.2012 - 16:04
