Wywiad z Bob'em Lazar'em : (Część I)
Bob Lazar : Technologia obcych w rękach rządu
Michael Lindemann: Bob, krąży o tobie wiele plotek i hipotez, toteż mam nadzieję, że podczas tej rozmowy oddzielimy prawdę od fałszu. Na początek, dlaczego podjąłeś pracę w S4 i dlaczego ją porzuciłeś?
Bob Lazar: Początkowo nie miałem pojęcia, czego naprawdę dotyczy projekt. Wiedziałem jedynie, że mam pracować nad zaawansowanym systemem napędowym. Z czasem dowiedziałem się, że prawdopodobnie chodzi o system napędowy oparty na polu magnetycznym i tym bardziej pragnąłem podjąć proponowaną pracę. Pomyślałem, że to fantastyczna okazja i tak też było.
Wracając do S4, początkowo sądziłem, że będę pracował w Strefie 51, gdzie realizuje się ogromną liczbę projektów, w tym wiele nieoficjalnych projektów rządowych typu SR-71. Znałem kilku ludzi pracujących w Strefie 51, więc nie podejrzewałem, że będzie to coś ściśle tajnego czy związanego z technologią obcych. W rzeczywistości, po raz pierwszy dowiedziałem się, że pracuję w S4, kiedy tam się znalazłem. Wylądowaliśmy w Strefie 51, chwilę później wsiedliśmy do autobusu i ruszyliśmy. Jechaliśmy tak długo, że uświadomiłem sobie, Jezu, nie pracuję w Strefie 51. Później, po przejechaniu mniej więcej piętnastu mil na południe, powiedziano mi, że będę pracował w S4. Tak czy inaczej, pojechałbym tam, ponieważ sądziłem, że wezmę udział w niezwykle interesującym projekcie.
ML: Od kogo dowiedziałeś się o pracy? Kto poprosił cię o wzięcie udziału w projekcie?
BL: Nikt pierwszy nie poprosił mnie o wzięciu udziału w projekcie. Rozesłałem curiculum vitae wraz z prośbą o zatrudnienie do kilku laboratoriów w kraju. Chciałem ponownie znaleźć się w centrum wydarzeń. Jedną z kopii wysłałem także do Eda Tellera. Spotkałem go wcześniej w czerwcu 1982 roku w Los Alamos, porozmawialiśmy chwilę i trudno powiedzieć, że zaprzyjaźniliśmy, ale zawarliśmy znajomość. W dniu naszego spotkania gazeta z Los Alamos na pierwszej stronie zamieściła artykuł i zdjęcie zbudowanego przeze mnie samochodu odrzutowego. Poszedłem na wykład Tellera, lecz przyszedłem jakieś dwadzieścia czy trzydzieści minut za wcześnie. Podchodząc do sali wykładowej, zobaczyłem go przy automacie do gazet, opierającego się o ścianę i czytającego gazetę na pierwszej stronie. Powiedziałem więc, hej, miło pana spotkać i dodałem: „Przy okazji, to o mnie pan czyta” i tak zaczęliśmy rozmowę. Jako że w pobliżu była niewielka kafejka, usiedliśmy i porozmawialiśmy chwilę.
Pisząc do niego, przypomniałem o naszym spotkaniu. Napisałem o wyjeździe z Los Alamos i projektach, nad którymi później pracowałem. Widać mnie zapamiętał. Nieco później zadzwonił i chociaż nie pamiętam dokładnie rozmowy, sądzę, że powiedział coś w tym stylu: zadzwonią do ciebie z..., lub przesłałem twoją prośbę do..., w każdym razie kogoś z EG&G. Jednak już po dziesięciu, czy piętnastu minutach po jego telefonie, zadzwonili do mnie z EG&G Special Projects i zaprosili na rozmowę wstępną. Więc w ten sposób, jeśli można to tak nazwać, poproszono mnie o wzięcie udziału w projekcie.
GH: Teller powiedział, że sam nie może nic zrobić, ale jako szef konsultantów załatwi, że zadzwoni do ciebie ktoś inny.
BL: Właśnie.
ML: Czy EG&G w końcu cię zatrudnili?
BL: Nie.
ML: Czy przyjęło cię Biuro Badań Marynarki Wojennej?
BL: Tak. EG&G nie miało z tym nic wspólnego. Z uwagi na projekty przeprowadzane w Sferze 51, z budynku i samolotów EG & G korzysta kilka innych firm i komórek rządowych. W budynku EG&G najczęściej przeprowadza się rozmowy wstępne. Niektórzy powiadają, ie EG & G jest przykrywką dla agend rządowych, może nawet kiedyś i ja coś takiego powiedziałem; ale w tej chwili wydaje mi się, że EG & G dostarcza im jedynie zaplecza.
A dlaczego porzuciłem tą pracę? To dosyć dziwne i złożone zagadnienie. W momencie podpisywania umowy, a jeśli chodzi o ścisłość, nawet wcześniej, zgodziłem się na podsłuch rozmów telefonicznych, niespodziewane przeszukiwania samochodu i domu i tym podobne zabezpieczenia. Korzystali z tego przez cały czas. Od czasu do czasu rozmawiałem z przyjacielem, który pracował na poligonie do testowania urządzeń maskujących Tonopah. Ktokolwiek podsłuchiwał nasze rozmowy, nawet nie wiem, z jakiego wydziału pochodzili, zjawiał się w domu w chwilę po telefonie. Pokazywali mi zapis niedawnej rozmowy z niektórymi zdaniami podkreślonymi na czerwono i musiałem im tłumaczyć, o czym mówiliśmy, albo co mieliśmy na myśli. Upewniłem się, że byli niedaleko, zapisywali wszystko, co powiedziałem, analizowali rozmowę i natychmiast ją weryfikowali. Trudno odmówić im czujności i znajomości rzeczy. Tak czy inaczej, podsłuchiwali moje rozmowy telefoniczne i wiedzieli o wszystkim, co się działo, także w moim życiu osobistym.
W tym czasie moje małżeństwo przeżywało kryzys, powoli zaczęliśmy z żoną oddalać się od siebie. Nie sądzę, bym wspominał o tym publicznie, chociaż George Knapp i inni wiedzieli o wszystkim. Moja żona wdała się z kimś w romans i, oczywiście, rozmawiali przez telefon. Wszyscy, oprócz mnie, o tym wiedzieli. FBI czy też inna agencja, która założyła mi podsłuch, zastanawiała się, co z tym począć. Właśnie zacząłem pracować w S4. Nie zostałem zatrudniony na pełnym etacie, wzywano mnie jedynie od czasu do czasu. Przełożeni zaczęli się zastanawiać, czy nie powinni mnie zwolnić, obawiali się, czy kiedy odkryję, co się dzieje, nie ulegnę zbyt wielkiemu stresowi i nie będę stanowił zagrożenia dla bezpieczeństwa projektu.
Dlatego właśnie cofnięto mi pozwolenie na dostęp do spraw ściśle tajnych. Obawiali się, że stanę się, jak to określili „emocjonalnie niestabilny”.
RS: Czy zwolnili cię po tym, jak zabrałeś Gene'a i Johna [Lear] na miejsce testów, czy wcześniej? 1 (Lazar był pierwszy osoba, która ujawniła, że próbne loty rzekomo obcego obiektu latającego można obserwować bezkarnie, jakieś piętnaście mil od poligonu, z opuszczonego odcinka lądowiska BLM wzdłuż autostrady stanowej 375, w pobliżu miejsca prób nuklearnych w Newadzie. Obszar ów znany jako Mailbox Road, słupek drogowy z oznaczeniem 29-1/2 przy drodze 375, stał się odtąd najprawdopodobniej najdawniejszym na świecie miejscem odwiedzanym przez chętnych do obejrzenia niezidentyfikowanych obiektów latających).
BL: Później.
GH: Wszyscy podejrzewali, że wyrugowano go z projektu i uniemożliwiono dostęp do tajnych akt, ponieważ zabrał nas na poligon, ale to nieprawda. Nadal pracował dla nich, ale nie wzywali go zbyt często, a nadmiar wolnego czasu mu nie służył. Przełożeni nie chcieli, by dowiedział się o romansie żony, lecz pewnego dnia zadzwoniła do matki i powiedziała: ,.Mam romans i powiedziałam o wszystkim Bobowi „. Podsłuchawszy tą rozmowę, wezwali Boba i cofnęli mu dostęp do tajnych danych, twierdząc, że pozwolenie na wgląd w tego typu akta otrzymują jedynie ludzie zrównoważeni emocjonalnie. Chyba nawet łudzili cię nadzieją, że po sześciu czy dziewięciu miesiącach przywrócą ci dawny status, prawda?
BL: Tak. Dlatego zostawiłem pracę w S4. Nie rzuciłem jej, po prostu cofnięto mi dostęp do akt. Mimo wszystko znaleźli się w kłopotliwym położeniu, ponieważ sporo wiedziałem i miałem bezpośredni kontakt z badaniami. Pojawiły się spięcia... Jednak to nie należy do historii o początkach i końcu pracy.
ML: Mówisz, że zabrałeś Gene'a i Johna Lear, by pokazać im migoczące światełko nad górami...?
BL: Gene'a i Johna Lear, Jima Taliam, byłą żonę i jej siostrę... tak, to prawda.
GH: Nie wszystkich jednocześnie. Było kilka wypraw.
ML: ...zabrałeś tam tych ludzi i to, samo w sobie, nie wystarczyło, by cię zwolnić?
BL: [śmiejąc się] Och, tak, jak dla nich, starczyło. Lecz nigdy nie usłyszałem: „Odbieramy ci dostęp do tajnych akt „, „Już tu nie pracujesz” czy ,”Nigdy tu nie wracaj „. Następnego dnia przesłuchali mnie i nie było to zbyt przyjemne doświadczenie. Ogólnie mówiąc, dostałem po łapach.
ML: Zabranie Gene'a i kilku innych, by pokazać im światełko nad górami, to jedno, ale pojawienie się w telewizji, to zupełnie coś innego. Co popchnęło cię do tego kroku?
BL: Dobre pytanie. Co popchnęło mnie do tego kroku...? [do GH] Kiedy mnie postrzelili? Przedtem czy potem?
GH: Cóż, na początku wziął udział w programie George'a Knappa jako anonim, chcąc zapewnić sobie bezpieczeństwo. Na miesiąc przed wystąpieniem w telewizji nie godził się na podanie jakichkolwiek danych.
BL: Występowałem pod postacią „Dennisa”.
GH: Postrzelili cię później.
BL: Później? Sądziłem, że właśnie dlatego wystąpiłem. Może po prostu zwariowałem! [śmiechy] George zadzwonił do mnie, kiedy byłem w domu Johna Leara, ale powiedziałem: „Nie, nie, nie! Zapomnij o tym! „. Jednak nalegał i w końcu zgodziłem się wystąpić jako postać bez twarzy. Mówiliśmy o cyfrowym przetworzeniu twarzy i głosu; przypuszczam, że w głębi duszy sądziłem, że mnie nie rozpoznają. Program miał miejsce dość dawno temu. Tyle się od tego czasu zdarzyło, że trudno mi ułożyć wszystko w pewnym chronologicznym porządku. Jednak naprawdę nie wiem, dlaczego to zrobiłem. Być może czułem się zobowiązany. Tak czy inaczej, nie był to najlepszy pomysł. Natychmiast spowodował mnóstwo kłopotów.
ML: Wielokrotnie publicznie dałeś do zrozumienia, że nad projektem stulecia pracowali nie najlepsi naukowcy, a także ubolewałeś nad sposobem, w jaki cię potraktowano.
BL: Tak, przede wszystkim miałam im za złe ukrywanie projektu o tak istotnej wartości, a po drogie nieumiejętne korzystanie ze zdobyczy nauki.
ML: A sposób, w jaki cię potraktowano?
BL: Cóż, oczywiście o wiele bardziej przejmujemy się tym, jak nas traktują niż jak traktują innych, lecz biorąc pod uwagę wszystko, co się zdarzyło, potrafię ich zrozumieć. Nie to było moim głównym zarzutem.
ML: Biorąc pod uwagę wszelkie okoliczności, zgadzasz się, że potraktowano cię słusznie, mimo że nie było to zbyt przyjemne?
BL: Nie mówię, że słusznie. Ale potrafię ich zrozumieć.
ML: Chciałbym wtrącić pewną dygresję. Ostatnio wiele się mówi, że rząd zmienia swą politykę. Od dawna ukrywał istnienie obcych, lecz od kilku lat zmienia nastawienie. Czy to możliwe, że to, co zrobiłeś, czy wiedziałeś o tym, czy nie, było zaplanowane przez rząd, który dąży do stopniowego wyjawienia całej historii? Co o tym sądzisz?
BL: Możliwe. Nie przeczę, że to możliwe, chociaż z pewnością nic o tym nie wiedziałem. Masz na myśli „kontrolowany przeciek informacji „, prawda?
GH: Mogło się tak zdarzyć, ale czy się zdarzyło? To zupełnie inne pytanie.
BL: Nie, nie sądzę. Skąd mogliby wiedzieć, że zamierzam coś ujawnić? Na początku sam nie miałem takiego zamiaru. Gene był moim najbliższym przyjacielem, a nie powiedziałem mu ani słowa. Nie powiedziałem niczego nawet własnej żonie. Dopóki pracowałem dla Biura Badań Marynarki Wojennej, nie złamałem zasad bezpieczeństwa. Nie wiem jakim sposobem mogliby odgadnąć, co zrobię.
ML: Niektórzy twierdzą, że, chociaż to mało prawdopodobne, rząd zaplanował twoje wystąpienie. A może skorzystali z okazji: „Och, spójrzcie. Lazar chce to ujawnić, co za sposobność „. Postanowiłeś opowiedzieć o wszystkim z własnej inicjatywy, a w rzeczywistości posłużyłeś ich celom.
BL: To możliwe.
ML: Czy masz na to dowody?
BL: Nie.
GH: Nie doceniasz sposobu, w jaki to przeprowadził. Nie spieszył się, nawet z udziałem w programie George'a Knappa, a później ni stąd, ni zowąd pojawił się w telewizji. Po wszystkim mogą mówić: „Och, tak, planowaliśmy, że Lazar to zrobi „. Lecz co mogli wtedy zrobić? Aresztować go? Zabić? I udowodnić tym samym, że wszystko, co mówi jest prawdą? Przechytrzył ich. Nie wiedzieli, z iloma ludźmi rozmawiał i co im powiedział. Wiemy, że podsłuchiwali rozmowy telefoniczne, lecz nie wiedzieli, ile z tego, co mówił Bob i inni jest prawdą. Musieliby uciszyć wielu ludzi, wszystkich, o których wiedzieli. Tak więc, sprawił im więcej kłopotu, niż się na ogół sądzi.
PH: Uważasz, że nie wykryli niczego wcześniej? A kiedy wystąpiłeś w programie Knappa? Podejrzewam, że szybko doszli do tego, kim jesteś, prawda?
BL: Natychmiast. lak tylko wyszedłem [z biura ochrony], zadzwonił Dennis Mariam...
PH: Wtedy mieli okazję zamknąć ci usta.
BL: Wkrótce zostałem postrzelony. Chociaż nie był to najcelniejszy strzał w historii ludzkości...
PH: Sądzę, że dla jakiejś przyczyny, postanowili pozwolić ci mówić.
GH: Kilka dni przed programem w telewizji, Biuro Sił Powietrznych do Badań Specjalnych [AFOSI] przesłuchało przyjaciela Boba...
BL: Przyszli i wyciągnęli go z pracy
GH: ...chcieli się dowiedzieć, gdzie jest Bob, ponieważ „pragnęli mu jakoś pomóc”. Jednak być może to zbieg okoliczności, AFOSI nie jest we wszystko wtajemniczane i mogli nie orientować się, o co chodzi. Przecież ludzie z S4 wiedzieli, gdzie Bob mieszka. Byli u niego tysiące razy. Co mogli mieć na myśli, pytając gdzie jest?
BL: W tym czasie mieszkałem gdzie indziej.
GH: To prawda. Lecz AFOSI bezskutecznie szukało go wcześniej, przed programem.
PH: Nie można posądzać ich o całkowitą nieudolność.
BL: Z pewnością miałem łut szczęścia.
PH: Nie rozmawiałbym z tobą, gdybym sądził, że zamierzasz wyjawić coś, co zagrozi bezpieczeństwu narodowemu. Rząd miał mnóstwo czasu, by cię powstrzymać i nie zrobił tego. Przypuszczalnie, godzą się na ujawnienie większości tego, co mówisz, nie widząc zagrożenia dla bezpieczeństwa narodowego. Inaczej już nie byłoby cię na świecie.
GH: Czy jednak mogą coś zrobić? Mogliby go zabić, lecz co wtedy? Pośrednio przyznaliby mu rację.
PH: Nie sądzę, by się do tego posunęli. W programie badań nad bronią atomową, rozpoczętym w Los Alamos, brali udział ludzie, którzy okazali się zbyt gadatliwi. Powstrzymano ich. Zniknęli i nie wiem, czy kiedykolwiek czegoś się o nich dowiemy. Nie przypuszczam, by ich zabito, lecz jestem pewien, że ich odizolowano. A może usłyszeli: „Wyjedźcie, a jeśli jeszcze raz przyłapiemy was na gadaniu, bardzo tego pożałujecie.” Potrafią uciszyć ludzi. Jestem pewien, że przekonaliby i ciebie, gdyby zabrali się do tego odpowiednio agresywnie.
BL: Ależ starali się. Grozili mi, powtarzając: „Zabijemy cię” i...
PH: Ciekawe, że mimo to odważyłeś się ciągnąć to dalej...
GH: Pamiętaj, że właśnie dowiedział się o romansie żony. Był w takim stanie, że było mu wszystko jedno, czy umrze, czy przeżyje.
BL: To prawda. W rzeczywistości to mi pomogło. Nie obchodziło mnie, o czym mówią. Pewnego razu jeden z nich zaczął mi grozić: „Pomyśl o okaleczeniu, śmierci, zakładzie psychiatrycznym” Powtarzał to w kółko, a ja czułem się jak ogłuszony. W pewnej chwili zacząłem się uśmiechać. Nie potrafili w to uwierzyć. Po prostu zacząłem się uśmiechać. Zupełnie nie wiem dlaczego. A wtedy powiedzieli: „Tak? Dobrze, dostaniemy twoją żonę.” Chyba naprawdę nie wiedzieli, co powiedzieć.
GH: „Dobrze, bierzcie ją sobie.”
BL: Otóż to.
C.D.N.
