196 replies to this topic

[scpt]

Może być bezpostaciowy i być symbolem...podobnie jak Bóg może być...Ja osobiście upatruje Szatana/Demony w ludziach, jako dążenie do zniszczenia i destrukcji, niemoralne pokusy i takie tam... Za Boga uważam Wszechświat, jako całość. Całość jako tworzenie, harmonie i ewolucje w każdej postaci. Taki bardziej zaawansowany zestaw klocków

[iniside]

Żadnego bym nie wybrał. Najpierw by musieli udowodnic ze posiadaja naprawde boskie moce. A nie tylko skrywaja swoja domeiemna potege za poziomem technologii/ewolucyjnego rozwoju. [;.

[judas666]

Czyli ta historia, którą słyszałam, była plotką?? ^^...

Nie koniecznie, ale ci ludzie nie byli satanistami, nawet jeśli sami tak o sobie mówili, tylko psychopatami.

[..::Marta::..]

uf a juz myślałam ze tak jest z każdym satanistą-a wyobraźcie sobie jaki byłby swiat porąbany, gdyby tacy psychopaci wszędzie byli...
Krótko mówiąc sorry i "wypluwam" swoje poprzednie słowa, na następny raz będę wiedziała

[scpt]

Prawdziwy satanista nie jest psychopatą...ma po prostu inne poglądy i wcale nie takie głupie z jego perspektywy. Poczytaj trochę o satanizmie, bo widzę bardzo kojarzysz tą ideologię z ofiarami z kotów, niszczeniem grobów i piciem krwi Mi osobiście nie podoba się satanizm, ale nie uważam że każdy satanista musi być psycholem.

[Rockyyy]

...

Nie ma sprawy

Co do mnie - wiesz ateistą już byłem i wiem że nigdy już nie będę, po tym czego doznałem Choćby mi pistolet do głowy przystawiano to nigdy nie wyrzeknę się tego w co wierzę. Po prostu ja WIEM że Bóg jest

Nie jestem pewien czy dobrze cię zrozumiałem, ale...
Twierdzisz więc, że drzewo poznania dobra i zła oznacza tak naprawdę „drzewo decydowania o normach moralnych (ew. o wszystkim)” oraz twierdzisz, że było ono testem na posłuszeństwo wobec Boga. Uważam jednak, że bez istnienie takiego czynnika jak Szatan, ludzie nigdy nie sprzeciwiliby się Bogu. Trwaliby w rajskiej sielance po wieczność (czego wizja nie bardzo przypada mi do gustu). Nie zapominaj, że ów test wypadał pomyślnie dla pierwszych ludzi dopóki "Zły" nie postanowił tego zmienić. Bez jego ingerencji nie dokonałby się akt dający ludziom wolną wole i wolność m.in. od moralności nadanej przez Boga.

Wracając do tematu - Mariush: w pierwszym liście Jan pisze: "Bóg jest światłością, a nie ma w Nim żadnej ciemności". Bóg jest istotą całkowicie oddzieloną od zła. Nie mógł stworzyć czegoś co zadaje ból skoro sam jest źródłem stworzenia - ale źródłem stworzenia wszelkiego dobra. "Drzewo poznania dobra i zła". Poznania, czyli zło musiało już wtedy istnieć.

IO - widzisz to nie do końca tak. Bóg nie chciał aby ludzie cierpieli: "z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz" . Zło jest źródłem wszelkiego cierpienia i nienawiści.

Ogólnie jednak ja - nie biorę ks. Genesis dosłownie, mało tego - uważam ją za mit, albo bardzo daleką przenośnie (kiedyś słyszałem, że człowiek jest istotą, która upadła z bardzo wysokiego stanu świadomości - ile w tym prawdy? Nie wiem.)
W Torze jest bardzo dużo rzeczy, które Żydzi sami sobie dopisali ("...mordujcie kobiety i dzieci niewiernych"). Prawdziwy obraz Boga mamy w Nowym Testamencie, gdzie Bóg jest miłością i dobrem totalnym. Chrystus, umierając na krzyżu, ciężko poraniony i przybity - modli się(!) za swoich oprawców „Ojcze, wybacz im, bo nie wiedzą, co czynią”.

Również pozdrawiam wszystkich dyskutujących

[scpt]

Rockyyy bardzo sensownie opisujesz swojego Boga. Nie jest to jednak z opisu Bóg wszechmogący i też popełnia błędy. Zresztą Nowy Testament mimo że bardzo ciekawy, to jednak taki bajkowy. Wielki i potężny Bóg musi dopiero wysyłać Chrystusa w ciało Jezusa by odkupił świat, a Szatan jest znacznie bardziej potężny, gdyż skoro odpowiada za wszystko co złe to ma dostęp do każdego człowieka i go kusi. Jakby nie było to jednak Bóg oferuję znacznie więcej. Oferuję życie wieczne dla tych "dobrych" jest Raj. Może dla wybranych spełniać cuda. Do tego dochodzą anioły...Szatan natomiast reprezentuje przyjemności ziemskie

Jakby nie było to właśnie wąż/Samael nas stworzył,bo gdyby nie on to pewnie według legendy Adam i Ewa dalej tkwili by w swoim pięknym więzieniu. Zresztą z drugiej strony jak czytałem, to wcale nie byli oni pierwszymi ludźmi na Ziemi Ludzie często po pewnych zdarzeniach są przekonani że doznali manifestacji i pomocy Boga, ale bardzo rzadko tłumaczą to racjonalnie.(mózg) W sumie po co jak wielu lepiej się z tym żyje i później umiera?

[Rockyyy]

Rockyyy bardzo sensownie opisujesz swojego Boga. Nie jest to jednak z opisu Bóg wszechmogący i też popełnia błędy. Zresztą Nowy Testament mimo że bardzo ciekawy, to jednak taki bajkowy. Wielki i potężny Bóg musi dopiero wysyłać Chrystusa w ciało Jezusa by odkupił świat, a Szatan jest znacznie bardziej potężny, gdyż skoro odpowiada za wszystko co złe to ma dostęp do każdego człowieka i go kusi. Jakby nie było to jednak Bóg oferuję znacznie więcej. Oferuję życie wieczne dla tych "dobrych" jest Raj. Może dla wybranych spełniać cuda. Do tego dochodzą anioły...Szatan natomiast reprezentuje przyjemności ziemskie

Jakby nie było to właśnie wąż/Samael nas stworzył,bo gdyby nie on to pewnie według legendy Adam i Ewa dalej tkwili by w swoim pięknym więzieniu. Zresztą z drugiej strony jak czytałem, to wcale nie byli oni pierwszymi ludźmi na Ziemi Ludzie często po pewnych zdarzeniach są przekonani że doznali manifestacji i pomocy Boga, ale bardzo rzadko tłumaczą to racjonalnie.(mózg) W sumie po co jak wielu lepiej się z tym żyje i później umiera?

Dziękuje za uznanie

Ale...ale. Jest to Bóg Wszechmogący. Bóg ma taką moc że mógłby zrobić wszystko. Absolutnie wszystko. Gdyby Bóg miał cechy ludzi (tak jak było to np. w Grecji), to ten świat na którym żyjemy, dawno by nie istniał. Za te zło, które wyrządzamy - sobie, innym, planecie, my byśmy nie istnieli. Jednak Bóg jest Miłością. On nie niszczy - to stworzyciel. Mógłby niszczyć, ale Bóg chce abyśmy mieli wolną wole i poszukiwali Go. Jaką byś miał wolną wolę, gdybyś wiedział że On jest? Nie miałbyś żadnej. Nie mógłbyś być Sceptykiem bo byś wiedział że On jest. Jezus przyszedł odkupić świat, ale nie tylko swoją śmiercią, ale przede wszystkim nauczaniem. Zobacz co przebija z Jego nauk - Miłość. Dobro. Światło. Przebaczenie. Tolerancja. Zrozumienie.
Jezus dał nam przykład bezinteresownej miłości, zupełnie bezinteresownego dobra. Nawet będąc ciężko pobitym i przybitym do krzyża On modli się o tych którzy Go przybili.

"Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego (Mt 16,16)"
Jakie wielkie znaczenie w tym zdaniu ma słowo ŻYWEGO. Co ono oznacza? Syn Boga, który jest. Który nie został wykuty w skale, napisany na papierze, czy wymyślony. Jezus jest Synem Boga, który jest obecny przy żyjących. Boga, który jest TU, nie TAM.

Nowy Testament nie jest bajką. Jest prawdziwą historią, która uczy ludzi jak mają żyć. Jezus pokazał nam drogę do zmieniania siebie i świata. Czy jesteś w stanie sobie wyobrazić świat na którym wszyscy żyją tak jak On chciał abyśmy żyli? I jak to jest, że ktoś kto na ziemi był ponad 2000 lat temu - i dzisiaj zmienia ludzkie serca?

Przyjemności ziemskie? Ale Bóg przecież nie ma nic przeciwko - tylko nie chce aby człowiek przy tym krzywdził innych, czy był egoistą. Jezus pochwalał małżeństwo, nie miał nic przeciw jedzeniu i piciu. Chce abyś żył szczęśliwy, ale nie kosztem innych.
Powiem tak : Ja cieszę się życiem, lubię życie. Czuje się szcześliwy. Mam swoje zainteresowania, pasje, uprawiam sport, chodzę na imprezy, mam przyjaciół na których mogę polegać, uwielbiam się śmiać, wygłupiać. Używam części przyjemności ziemskich, że tak powiem Ale przy tym wszystkim staram się żyć tak jak Jezus chciałby abym żył. Staram się pamiętać że inni żyją obok mnie.

Legenda o Adamie i Ewie - myśle że to przenośnia, albo mit.

Co do przeżyć, wiesz o mózgu to się mówi, ale do czasu...przeżycia tego samemu. Możesz mi wierzyć, bądź nie (w końcu wolna wola prawda? ) ale to co przeżyłem. Napisze krótko - mógłbym pisać słowa, ale to jest po prostu nie do opisania. Słowa tego nie opiszą. Było to najpiękniejsze uczucie mojego całego życia. I jeszcze ta sprawa - przychodzi facet, 2 tygodnie szukał przyczyny tego co mi się działo. Nagle przychodzi i w 1 chwilę(!) znajduje problem. 15 minut i po wszystkim, żadnej operacji, nic. Było to rano, wyglądało jakby ktoś mu po prostu powiedział to we śnie. A ja modliłem się i widziałem to światło w nocy, jakieś 9-10 godzin przed.

Pozdrawiam

[Mariush]

Rockyyy,

Natomiast myślę, Mariush trochę nie zrozumiałeś, o co chodziło Matt'owi. Ja się w zupełności zgadzam z tym co Matt napisał.

Powtarzam: stosowanie takich swobodnych uogólnień i interpretacji jest bardzo ryzykowne, bo w ten sposób można dojść do praktycznie dowolnych i zwykle błędnych konkluzji. Zresztą błąd uogólnienia to jeden z najczęściej popełnianych błędów logicznych.

Stwierdzenie „Jezus (Bóg) jest miłością” pozwala jedynie na zastępowanie słów „miłość” słowem „Jezus”. Wynika to z prostej przyczyny: W ujęciu znaczeniowym „miłość” jest szerszą kategorią niż „Jezus”. Inaczej mówiąc kategoria „Jezus” zawiera się w kategorii „miłość”. I dlatego też stosując ten kierunek zamiany (od ogółu do szczegółu) nie dochodzimy do żadnych znaczeniowych absurdów oraz wypaczeń sensu słów zawartych w Biblii.

Droga w druga stronę (zastępowanie słowa „Jezus” słowem „miłość”) jest bardzo ryzykowna, gdyż z racji większej ogólności pojęcie „miłość” nie zawsze jest tożsame z „Jezusem”. Mówiąc prościej: To, że „Jezus (Bóg) jest miłością” nie znaczy wcale, że zawsze „miłość jest Jezusem (Bogiem)”. I dlatego ten kierunek zamiany (od szczegółu do ogółu) może okazać się błędny i piękny przykład powstania takiej niedorzeczności podałem na podstawie (Mat. 10:34-36), gdzie miłość staje się przyczyną sporu i wrogości.

Pozwól Rockyy, że zacytuję Matt'a:

Tyle, że tu nie chodzi o bezmyślne zamienianie słowa Jezus ze słowem miłość, lecz chodzi o rozumną i logiczną interpretacje tekstu.

Wiem, że nie chodzi o bezmyślne zamienianie. Zadam więc pytanie: Masz jakieś w miarę jasne kryterium kiedy to można robić? Bo, jak na razie, wygląda na to, że jedynym kryterium jest: Rób to wtedy, gdy Ci to pasuje. A to zbyt logiczne nie jest i pachnie mi najzwyklejszą nadinterpretacją.

Zresztą, coś bardziej mnie intryguje w kwestii tego zamieniania słowa „Jezus” na „miłość”. Cały czas argumentujesz podstawność tej konwersji stwierdzeniem „Bóg jest miłością”. Sęk w tym, że to stwierdzenie występuje tylko w 1 Liście Jana. Nigdzie indziej w Biblii z takim, ani nawet podobnym określeniem nie mamy do czynienia.

A Ty przecież nie akceptujesz nauk przekazanych w apostolskich listach, tylko bezpośrednie nauki Jezusa zawarte w Ewangelii. Więc jak to w końcu z Tobą jest?

A co do tego cytatu:

Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię; nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jej matką, i synową z jej teściową. Tak to staną się wrogami człowieka domownicy jego.
(Mat. 10:34-36)

Nie musicie (Ty i Matt’) mi tłumaczyć sensu tego fragmentu, bo go rozumiem. Fragment podałem z innego powodu. Chciałem tylko pokazać przykład, jak uogólnianie może w prosty sposób doprowadzić do powstania niedorzeczności.

To przypowieść, Jezus tu raczej opowiada o sprawiedliwości, o nagradzaniu cierpienia i karaniu egoizmu. Tak mi się wydaje.

Tak to przypowieść (Łuk. 16:19-31) , z której jasno wynika także inna bardzo ważna rzecz, a mianowicie to, że pośmiertna przyszłość będąca pokłosiem ziemskiego życia ma nieodwracalny i ostateczny charakter. I o tym mówi właśnie Hebr. 9:27 (tak przy okazji Listu do Hebrajczyków nie napisał Paweł).
Oczywiście jest to jasne dla kogoś, kto nie próbuje na siłę tam odczytać czegoś innego...

...jak IMO tutaj Ty to robisz:

„Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, zbliża się godzina, owszem już nadeszła, kiedy umarli usłyszą głos Syna Bożego i ci, co usłyszą, żyć będą.”
Wszystkie twoje życia zostaną osądzone. Tak to rozumiem.

----------------
--IO--,

I tu mamy pierwszą rozbieżność. Wielokrotnie spotkałem się z poglądem, że to Szatan jest źródłem wszelkiego zła. Natomiast natrafiając na stwierdzienie, iż Bóg także nim jest, katolicy twardo zaprzeczają (o czym przekonałem pytając o to mojego, byłego już, katechetę oraz czytając wiele dyskusji dotyczących wiary). Dlatego ciężko mi uwierzyć, że stanowisko KrK jest w tej sprawie inne.

Powiem precyzyjniej: Bóg dając człowiekowi wolną wolę, dopuścił do niego możliwość czynienia zła. Bóg nie jest bezpośrednim stwórcą zła (on stworzył tylko dobre rzeczy) – zło jest potencjalną konsekwencją posiadania przez człowieka wolnej woli. Oczywiście rola Szatana w zejściu człowieka na drogę zła była kluczowa.

Nie zapominaj, że ów test wypadał pomyślnie dla pierwszych ludzi dopóki "Zły" nie postanowił tego zmienić. Bez jego ingerencji nie dokonałby się akt dający ludziom wolną wole i wolność m.in. od moralności nadanej przez Boga.

Szatan nie dał ludziom wolnej woli, oni ją posiadali od samego początku. I dlatego, aby utrzymać porządek w świecie, w którym człowiek mógł zrobić wszystko, Bóg ustanowił pewne regulujące nakazy i zakazy. W końcu gdyby człowiek nie miał wolnej woli, nie byłoby także potrzeby istnienia jakichkolwiek praw określających normy jego postępowania. Człowiek by tańczył, jakby mu Bóg zagrał.

Prawa określone prze Boga nie miały ograniczać, ale miały pomagać człowiekowi żyć w świecie kształtowanym jego wolną wolą. Człowiek nie posłuchał owych wskazówek i jakie są tego konsekwencje, widać wszędzie dookoła.

Przyznam, że cały czas mam wrażenie, że mylisz pojęcie wolnej woli z wizją stanu jakiejś bezprawnej samowoli, anarchii.

[Matt']

Stwierdzenie „Jezus (Bóg) jest miłością” pozwala jedynie na zastępowanie słów „miłość” słowem „Jezus”. Wynika to z prostej przyczyny: W ujęciu znaczeniowym „miłość” jest szerszą kategorią niż „Jezus”. Inaczej mówiąc kategoria „Jezus” zawiera się w kategorii „miłość”. I dlatego też stosując ten kierunek zamiany (od ogółu do szczegółu) nie dochodzimy do żadnych znaczeniowych absurdów oraz wypaczeń sensu słów zawartych w Biblii.

Stwierdzenie to pozwala zamieniać słowo "Jezus" na słowo "miłość" bo jak sam wspomniałeś "Jezus" zawiera się w szerszym pojęciu jakim jest "miłość". Zresztą tu chodzi tylko o sposób rozumienia treści, nikt nie chce Biblii zmieniać.

I dlatego ten kierunek zamiany (od szczegółu do ogółu) może okazać się błędny i piękny przykład powstania takiej niedorzeczności podałem na podstawie (Mat. 10:34-36), gdzie miłość staje się przyczyną sporu i wrogości.

W tym rzecz, że to nie jest niedorzeczność bo to miłość stała się przyczyną sporu i wrogości do Chrześcijan ze strony Cesarstwa. Przyczyną było to, że nauka Jezusa o miłości a za czym idzie o równości stawiała wszystkich ludzi na równi także z Cesarzem, który teraz był zwykłym człowiekiem, któremu nie można było oddawać czci.

Wiem, że nie chodzi o bezmyślne zamienianie. Zadam więc pytanie: Masz jakieś w miarę jasne kryterium kiedy to można robić? Bo, jak na razie, wygląda na to, że jedynym kryterium jest: Rób to wtedy, gdy Ci to pasuje. A to zbyt logiczne nie jest i pachnie mi najzwyklejszą nadinterpretacją.

Używam takiej zamiany w trudnych przypadkach w których nie można brać słowa "Jezus" dosłownie bo stało by to w sprzeczności z Jego własną nauką. Oczywiście nie robie tego zawsze kiedy nie wiem jak rozumieć tekst, lecz tylko w przypadku jeśli ma to sens odnośnie kontekstu i ogółu nauk Jezusa. W tym przypadku zamiana w/w słowa na "miłość" wynika z nauki Chrystusa, która to właśnie na tej wartości się opierała.

Zresztą, coś bardziej mnie intryguje w kwestii tego zamieniania słowa „Jezus” na „miłość”. Cały czas argumentujesz podstawność tej konwersji stwierdzeniem „Bóg jest miłością”. Sęk w tym, że to stwierdzenie występuje tylko w 1 Liście Jana. Nigdzie indziej w Biblii z takim, ani nawet podobnym określeniem nie mamy do czynienia.

A Ty przecież nie akceptujesz nauk przekazanych w apostolskich listach, tylko bezpośrednie nauki Jezusa zawarte w Ewangelii. Więc jak to w końcu z Tobą jest?

Nie stwierdzam tego powołując się na list Jana a na ogół nauki Chrystusa Jezus swoją nauką i postawą pokazuje, że należy żyć miłością

[Ess]

Lol, ten głupi temat jeszcze istnieje.

Więc jeszcze raz powiem,
Religia to wytwór człowieka, bo jest słaby (akurat to ktoś inny, w zdaje się, tym temacie powiedział),
a te tak zwane "Cudy" to przypadki:

"Jeśli dzieje się wystarczająco wiele, to wszystko się może zdarzyć"

Taka jest moja opinia.

[Matt']

Cuda jak już...

[Rockyyy]

Mariush - Matt Ci bardzo ładnie wszystko napisał, zupełnie się z Nim zgadzam więc odpowiem tylko na to:

A Ty przecież nie akceptujesz nauk przekazanych w apostolskich listach, tylko bezpośrednie nauki Jezusa zawarte w Ewangelii. Więc jak to w końcu z Tobą jest?

Nigdy nie powiedziałem że nie akceptuje listów. Nie zgadzam się z dogmatami Kościoła i z "postanowione raz umrzeć i sąd" (początkowo przypisywano autorstwo List do Hebrajczyków św. Pawłowi, obecnie uważa się że autora nie znamy - masz rację pomyliłem się - chociaż wielu ludzi uważa że Hebr. jest uderzająco podobny do listów Pawła to jednak historycy odrzucają możliwość że to Paweł jest ich autorem)

Jednak - uważam że nauki Jezusa w Ewangeliach są ważniejsze od Listów, dlatego bardziej opieram się na nich.

[IO]

IO - widzisz to nie do końca tak. Bóg nie chciał aby ludzie cierpieli: "z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz" . Zło jest źródłem wszelkiego cierpienia i nienawiści.

Wolałbym żyć kilka lat doświadczając wolności oraz zarówno przyjemności jak i cierpień, aniżeli wegetować przez wieczność w orgazmie.

I tu mamy pierwszą rozbieżność. Wielokrotnie spotkałem się z poglądem, że to Szatan jest źródłem wszelkiego zła. Natomiast natrafiając na stwierdzienie, iż Bóg także nim jest, katolicy twardo zaprzeczają (o czym przekonałem pytając o to mojego, byłego już, katechetę oraz czytając wiele dyskusji dotyczących wiary). Dlatego ciężko mi uwierzyć, że stanowisko KrK jest w tej sprawie inne.

Powiem precyzyjniej: Bóg dając człowiekowi wolną wolę, dopuścił do niego możliwość czynienia zła. Bóg nie jest bezpośrednim stwórcą zła (on stworzył tylko dobre rzeczy) – zło jest potencjalną konsekwencją posiadania przez człowieka wolnej woli. Oczywiście rola Szatana w zejściu człowieka na drogę zła była kluczowa.

Dopuścił możliwość, ale że tak to ujmę "nie włączył jej". Nie dał żadnego impulsu do zmiany obecnego stanu rzeczy. Wolna wola istniała, ale tylko w teorii, bo i tak nie dokonywano "złych" wyborów.
I jak mówisz: rola Szatana była kluczowa, co IMHO jest właśnie jego wielką zasługą.

Nie zapominaj, że ów test wypadał pomyślnie dla pierwszych ludzi dopóki "Zły" nie postanowił tego zmienić. Bez jego ingerencji nie dokonałby się akt dający ludziom wolną wole i wolność m.in. od moralności nadanej przez Boga.

Szatan nie dał ludziom wolnej woli, oni ją posiadali od samego początku. I dlatego, aby utrzymać porządek w świecie, w którym człowiek mógł zrobić wszystko, Bóg ustanowił pewne regulujące nakazy i zakazy. W końcu gdyby człowiek nie miał wolnej woli, nie byłoby także potrzeby istnienia jakichkolwiek praw określających normy jego postępowania. Człowiek by tańczył, jakby mu Bóg zagrał.

Może inaczej. Tak, Szatan nie dał ludziom wolnej woli, ale dopóki nie podjął on działań, ta praktycznie nie działała. Tak jak mówiłeś "Człowiek by tańczył, jakby mu Bóg zagrał", Adam i Ewa to właśnie robili. Bez ingerencji diabła, ta "idylla", która dla mnie miłą perspektywą nie jest, trwała by dalej.

Prawa określone prze Boga nie miały ograniczać, ale miały pomagać człowiekowi żyć w świecie kształtowanym jego wolną wolą. Człowiek nie posłuchał owych wskazówek i jakie są tego konsekwencje, widać wszędzie dookoła.

Ja nadal nie wiem kiedy pierwsi ludzie z tej wolności korzystali, bo dla mnie na wyrost jest określanie mianem wolnej woli wybór czy zjeść pomarańcze czy też banan, bez możliwości dokonania wyboru w sprawach fundamentalnych (dobro/zło).

Przyznam, że cały czas mam wrażenie, że mylisz pojęcie wolnej woli z wizją stanu jakiejś bezprawnej samowoli, anarchii.

Bynajmniej Ja natomiast mam wrażenie, że mylisz wolność katolicką z wolnością liberalną.

[Mariush]

Stwierdzenie to pozwala zamieniać słowo "Jezus" na słowo "miłość" bo jak sam wspomniałeś "Jezus" zawiera się w szerszym pojęciu jakim jest "miłość".

Spróbuję na innym, bardziej czytelnym przykładzie wykazać jak bardzo możesz być w błędzie. Sparafrazujmy Twoją wypowiedź:

Stwierdzenie to pozwala zamieniać słowo „Porsche” na słowo „samochód”, bo jak sam wspomniałeś, „Porsche” zawiera się w szerszym pojęciu, jakim jest „samochód”.

Sprawdźmy to. Prawdą jest, że:
Porsche jest produkowane w Niemczech.

Czy opierając się na prawdziwym stwierdzeniu, mówiącym że...:
Porsche jest samochodem.

...uogólnienie...:
Samochód jest produkowany w Niemczech
... będzie można uznać za ZAWSZE prawdziwe???

Sęk w tym, że niestety nie można tego zrobić, gdyż samochody NIEKONIECZNIE MUSZĄ być produkowane w Niemczech. Konkludując, powyższe zdanie nie musi być prawdziwe! A teraz zastąp sobie słowo „Porsche” słowem „Jezus”, słowo „samochód” słowem „miłość”, a określenie „produkcja w Niemczech” określeniem „droga do Ojca” i powtórz powyższe rozumowanie.

Mam nadzieję, że teraz już widzisz, na czym polega niebezpieczeństwo związane z uogólnianiem.

Zaskoczyło mnie tez to:

Używam takiej zamiany w trudnych przypadkach w których nie można brać słowa "Jezus" dosłownie bo stało by to w sprzeczności z Jego własną nauką.

Bardzo karkołomna i odważna próba uzasadniania owej uogólniającej wymienności – przyjęcie, że trzeba zmetaforyzować wypowiedź Jezusa, aby uratować go przed przeczeniem samemu sobie.

Rozumiem, że nawet przez myśl Ci nawet nie przejdzie to, iż Jezus bardzo dobrze wiedział, co mówi i nie ma jego branych dosłownie stwierdzeniach żadnych sprzeczności. Rozumiem, że nie jesteś w stanie zaakceptować, że Jezus mówiąc „Jezus” miał swoją osobę na myśli, a nie jakieś tam ogólne pojęcie miłości?

Zresztą, patrząc na szerszy kontekst Jego wypowiedzi...:

Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie! W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce. A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli. I dokąd Ja idę, wiecie, i drogę znacie. Rzekł do niego Tomasz: Panie, nie wiemy, dokąd idziesz, jakże możemy znać drogę? Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
Jan. 14:1-6

... przyjęcie, że akurat w ostatnim zdaniu słowo „Jezus” należy rozumieć przenośnie jako „miłość”, jest naprawdę bardzo swobodną interpretacją. Moim zdaniem, wyjątkowo słabo uzasadnioną.


I tak na koniec z ciekawości zapytam: Jak zinterpretujesz poniższy fragment (szczególnie interesuje mnie wyróżniona końcówka)?:

Ojcze sprawiedliwy! I świat cię nie poznał, lecz Ja cię poznałem i ci poznali, że Ty mnie posłałeś; I objawiłem im imię twoje, i objawię, aby miłość, którą mnie umiłowałeś, w nich była, i Ja w nich.
Jan. 17:25-26

P.S:

Cuda jak już...

„Cudy” też jest dobrze.

----------

Może inaczej. Tak, Szatan nie dał ludziom wolnej woli, ale dopóki nie podjął on działań, ta praktycznie nie działała. Tak jak mówiłeś "Człowiek by tańczył, jakby mu Bóg zagrał", Adam i Ewa to właśnie robili. Bez ingerencji diabła, ta "idylla", która dla mnie miłą perspektywą nie jest, trwała by dalej. Ja nadal nie wiem kiedy pierwsi ludzie z tej wolności korzystali, bo dla mnie na wyrost jest określanie mianem wolnej woli wybór czy zjeść pomarańcze czy też banan, bez możliwości dokonania wyboru w sprawach fundamentalnych (dobro/zło).

Popełniasz jeden bardzo istotny błąd. Analizujesz sytuację z punktu widzenia osoby znającej pojęcie dobra i zła. Pierwsi biblijni ludzie, w przeciwieństwie do Ciebie i mnie, nie mieli tej wiedzy i dlatego nie odczuwali z tego powodu żadnego dyskomfortu czy ograniczenia. Pozbawieni grzesznej natury, odczuwali ten stan jako całkowicie naturalny. W tym kontekście posiadali pełnię wolnej woli. Mieli całkowitą swobodę, a dodatkowo coś wyjątkowo cennego – absolutnie bezpośrednią więź z Bogiem.

Dziś, starający się żyć zgodnie z Bożymi standardami, prawdziwie i szczerze wierzący ludzie, tą więź z Bogiem w mniejszym lub większym stopniu potrafią nawiązać. Można powiedzieć, że pewnej części odwracają to, co wydarzyło się w biblijnym Edenie. I czym bliżej są Boga tym mniej czują się przez Niego ograniczeni. Zmienia się system wartości – ziemskie, ulotne, niejednokrotnie niczego dobrego nie przynoszące dążenia tracą na znaczeniu, a ich miejsce zajmuje coraz większe pragnienie jeszcze większego poznania Boga.

Nie troszczcie się więc i nie mówcie: Co będziemy jeść? albo: Co będziemy pić? albo: Czym się będziemy przyodziewać? Bo tego wszystkiego poganie szukają; albowiem Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Ale szukajcie najpierw Królestwa Bożego i sprawiedliwości jego, a wszystko inne będzie wam dodane. Nie troszczcie się więc o dzień jutrzejszy, gdyż dzień jutrzejszy będzie miał własne troski. Dosyć ma dzień swego utrapienia.
Mat. 6:31-34

Moim zdaniem, zasada prosta, jak budowa cepa.

P.S: Właśnie zdałem sobie sprawę, jak cytat Eliota w mojej sygnaturce trafnie odnosi się do tego, co wyżej napisałem.