196 replies to this topic

[Matt']

Spróbuję na innym, bardziej czytelnym przykładzie wykazać jak bardzo możesz być w błędzie. Sparafrazujmy Twoją wypowiedź:

Stwierdzenie to pozwala zamieniać słowo „Porsche” na słowo „samochód”, bo jak sam wspomniałeś, „Porsche” zawiera się w szerszym pojęciu, jakim jest „samochód”.

Sprawdźmy to. Prawdą jest, że:
Porsche jest produkowane w Niemczech.

Czy opierając się na prawdziwym stwierdzeniu, mówiącym że...:
Porsche jest samochodem.

...uogólnienie...:
Samochód jest produkowany w Niemczech
... będzie można uznać za ZAWSZE prawdziwe???

Sęk w tym, że niestety nie można tego zrobić, gdyż samochody NIEKONIECZNIE MUSZĄ być produkowane w Niemczech. Konkludując, powyższe zdanie nie musi być prawdziwe! A teraz zastąp sobie słowo „Porsche” słowem „Jezus”, słowo „samochód” słowem „miłość”, a określenie „produkcja w Niemczech” określeniem „droga do Ojca” i powtórz powyższe rozumowanie.

W tym rzecz, że jeśli porsche jest produkowane w Niemczech to i samochód jest. Może ja Ci to pokaże na innym przykładzie.

To że na kartce jest narysowany kwadrat znaczy, że jest też narysowany prostokąt ale to, że narysowany jest prostokąt nie musi już znaczyć, że jest tam też kwadrat. Tak samo z Twoim Porsche, to że w Niemczech produkują Porsche oznacza, że produkują tam samochody ale już to, że produkują tam samochody nie oznacza, że akurat Porsche.

Rozumiem, że nawet przez myśl Ci nawet nie przejdzie to, iż Jezus bardzo dobrze wiedział, co mówi i nie ma jego branych dosłownie stwierdzeniach żadnych sprzeczności. Rozumiem, że nie jesteś w stanie zaakceptować, że Jezus mówiąc „Jezus” miał swoją osobę na myśli, a nie jakieś tam ogólne pojęcie miłości?

Jestem świadomy, że Jezus wiedział co mówi, w tym sęk, że my nieraz tego nie dostrzegamy. Oczywiście, że miał na myśli swoją osobę. Ja staram się to uogólnić bo dla wielu osób jest to niezrozumiale stwierdzenie. Np. wyznawcy innych religii, czy systemów filozoficznych, wcale nie są na straconej pozycji (lub na gorszej jak to uznaje Kościół). Chodzi tu o to, że wszyscy są równi, obojętnie czy w Boga wierzą czy też nie, obojętnie czy maja na Niego inne poglądy i inne Jego wyobrażenia. Sęk w tym, że Jezus mówiąc, że przez Niego wiedzie droga do Ojca miał na myśli swoją naukę, to chyba oczywiste? Trzeba kierować się Jego nauką aby "przez Niego" dotrzeć do Ojca. A jego nauka to właśnie miłość, poszanowanie, równość, tolerancja itp. Zamiana przeze mnie słowa "Jezus" na "miłość" ma tylko na celu uświadomienie sensu nauki Chrystusa, której filarem jest właśnie wszechobecna miłość do bliźniego.

[IO]

Popełniasz jeden bardzo istotny błąd. Analizujesz sytuację z punktu widzenia osoby znającej pojęcie dobra i zła.

Bo mogę, znam te pojęcia, i za to wielki plus dla Szatana.

Pierwsi biblijni ludzie, w przeciwieństwie do Ciebie i mnie, nie mieli tej wiedzy i dlatego nie odczuwali z tego powodu żadnego dyskomfortu czy ograniczenia. Pozbawieni grzesznej natury, odczuwali ten stan jako całkowicie naturalny.

Zakładam, że czytałeś "Naszą szkapę". Dostrzegam analogię między dziećmi a pierwszymi ludźmi. Mianowicie, dzieci odczuwają swoją biedę, nędze w jakiej żyją w sposób naturalny. Nie znają innego życia, więc nie odczuwają swojej niedoli. Nie znaczy to jednak, że życie poniżej minimum egzystencjalnego jest dobre. Nie będę analizował tej sytuacji z punktu widzenia pierwszych ludzi, bo jak mówisz, byłbym z owej sytuacji zadowolony. Jednak stojąc z boku z trzeźwym umysłem i potrzebną wiedzą, zacznę twierdzić, że taka sytuacja mi nie odpowiada. Będąc w raju byłbym szczęśliwy i niechciałbym tego zmieniać. Jednak gdyby przyszedł Szatan i zmienił to, będę uważał, że obecnie jest mi lepiej aniżeli w Edenie.

W tym kontekście posiadali pełnię wolnej woli. Mieli całkowitą swobodę, a dodatkowo coś wyjątkowo cennego – absolutnie bezpośrednią więź z Bogiem.

Jak już wcześniej mówiłem: z tym "Panem" nie chce mieć wiele wspólnego.

Dziś, starający się żyć zgodnie z Bożymi standardami, prawdziwie i szczerze wierzący ludzie, tą więź z Bogiem w mniejszym lub większym stopniu potrafią nawiązać. Można powiedzieć, że pewnej części odwracają to, co wydarzyło się w biblijnym Edenie. I czym bliżej są Boga tym mniej czują się przez Niego ograniczeni. Zmienia się system wartości – ziemskie, ulotne, niejednokrotnie niczego dobrego nie przynoszące dążenia tracą na znaczeniu, a ich miejsce zajmuje coraz większe pragnienie jeszcze większego poznania Boga.

Nie troszczcie się więc i nie mówcie: Co będziemy jeść? albo: Co będziemy pić? albo: Czym się będziemy przyodziewać? Bo tego wszystkiego poganie szukają; albowiem Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Ale szukajcie najpierw Królestwa Bożego i sprawiedliwości jego, a wszystko inne będzie wam dodane. Nie troszczcie się więc o dzień jutrzejszy, gdyż dzień jutrzejszy będzie miał własne troski. Dosyć ma dzień swego utrapienia.
Mat. 6:31-34

Moim zdaniem, zasada prosta, jak budowa cepa.

P.S: Właśnie zdałem sobie sprawę, jak cytat Eliota w mojej sygnaturce trafnie odnosi się do tego, co wyżej napisałem.

Czują się mniej ograniczeni bo zgadzają się z boską moralnością, boskimi nakazami i prawami. Ja, dosłownie odkąd pamiętam, z tymi rzeczami nigdy się w pełni nie zgaszałem. Uważam, że wiele z nich są bezsensowna, irracjonalne a wręcz złe (w ujęciu mojej relatywistycznej moralności). Dlatego nigdy, nawet gdy ten okaże się prawdziwy (co IMHO niezwykle wątpliwe), Boga nie wybiorę.

Pozdrawiam

[dusieqq]

ja bym wybrał szatana bo:

A. Bardziej wiarygodny
B. Mniej zakazów
C. Wolne zdanie (u boga to : masz nie robić tego i tamtego i bla bla bla)
D. MAM za złe bogu to że sprowadził na Hioba, cierpienia, posłał szatana czyli szatan jest tylko pracownikiem a bóg szefem korporacji.... I KTO TU JEST TYM ZŁYM

[Mariush]

To że na kartce jest narysowany kwadrat znaczy, że jest też narysowany prostokąt ale to, że narysowany jest prostokąt nie musi już znaczyć, że jest tam też kwadrat. Tak samo z Twoim Porsche, to że w Niemczech produkują Porsche oznacza, że produkują tam samochody ale już to, że produkują tam samochody nie oznacza, że akurat Porsche.

???
Właśnie o tym mówię. Fakt, że ktoś gdzieś opiera swoje życie na miłości, nie oznacza, że żyje wg zasad, które przekazał Jezus. Pojęcie miłości ma wiele oblicz, zależnych często od wyznawanej i praktykowanej religii/filozofii. Niejednokrotnie „święte” prawa i zasady innych religii okazują się całkowicie sprzeczne z nauką Jezusa i to nie tylko dotyczącą miłości.

I tak na przykład, muzułmanin może jak najbardziej naklepać swojej żonie, tylko za to, że nie była mu posłuszna. Inny przykład: Hindus powinien kilka razy się zastanowić, zanim pomoże jakiemuś choremu biedakowi, czy żebrakowi. Dlaczego? Bo zakłócając spłatę karmicznego długu, może nieszczęśnikowi więcej zaszkodzić, niż pomóc. Obraz nędzy i rozpaczy pogłębiają jeszcze panoszące się wszędzie szczury – ze względu na ich „świętość”, nietykalne. Jak myślisz, skąd ten gigantyczny bród, smród i ubóstwo na ulicach Indii czy Bangladeszu? Właśnie głównie stąd. Jakoś w tych tylko kilku zaprezentowanych przykładach trudno dopatrzyć się śladów przedstawianego przez Jezusa obrazu miłości.

Ale ja się temu nie dziwię. W końcu chrześcijaństwo i islam, a tym bardziej religie/filozofie dalekiego Wschodu to zupełnie inna para kaloszy.

Jestem świadomy, że Jezus wiedział co mówi, w tym sęk, że my nieraz tego nie dostrzegamy. Oczywiście, że miał na myśli swoją osobę. Ja staram się to uogólnić bo dla wielu osób jest to niezrozumiale stwierdzenie. (...) Sęk w tym, że Jezus mówiąc, że przez Niego wiedzie droga do Ojca miał na myśli swoją naukę, to chyba oczywiste? Trzeba kierować się Jego nauką aby "przez Niego" dotrzeć do Ojca. A jego nauka to właśnie miłość, poszanowanie, równość, tolerancja itp. Zamiana przeze mnie słowa "Jezus" na "miłość" ma tylko na celu uświadomienie sensu nauki Chrystusa, której filarem jest właśnie wszechobecna miłość do bliźniego.

Sęk w tym, że owe uogólnianie niczego nie wyjaśnia, a zupełnie zmienia sens Ewangelii. Jezus to nie tylko nauczyciel, a Ewangelia to nie tylko zbiór zasad dobrego i prawego życia.

Pomijasz kilka bardzo istotnych, wręcz kluczowych aspektów. Przeczytaj 17 rozdział Ewangelii Jana (poniżej link do fragmentu w przekładzie Biblii Tysiąclecia):
http://online.biblia...zial.php?id=356
Tu bardzo wyraźnie i jednoznacznie Jezus ukazuje pełny obraz celu swojej misji.

Np. wyznawcy innych religii, czy systemów filozoficznych, wcale nie są na straconej pozycji (lub na gorszej jak to uznaje Kościół). Chodzi tu o to, że wszyscy są równi, obojętnie czy w Boga wierzą czy też nie, obojętnie czy maja na Niego inne poglądy i inne Jego wyobrażenia.

Mam kilka wątpliwości.

Po pierwsze:
I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony. Mar. 16:15-16

Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.
Mat. 28:19-20

Dlaczego Jezus stawia taki nacisk na rozgłaszanie Ewangelii, skoro wg Ciebie inaczej wierzący nie muszą się o swój los przejmować? Ponadto Jezus w jasny sposób daje do zrozumienia, że odrzucenie Dobrej Nowiny równoznaczne jest z potępieniem (też Mar. 3:29). Nie da się ukryć, że w Ewangelii nie chodzi tylko o nauczenie miłości, poszanowania, równości i tolerancji...

Po drugie:
I rzekł ktoś do niego: Panie, czy tylko niewielu będzie zbawionych? On zaś rzekł do nich: Starajcie się wejść przez wąską bramę, gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, ale nie będą mogli.
Łuk. 13:23-24

Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
Mat. 7:13

Jakoś w tych powyższych cytatach nie da się odczuć wielkiej Boskiej tolerancji dla wierzących inaczej. „Wąska brama” wskazuje raczej, że zbawienie będzie dostępne dla względnie niewielkiej grupy wybranych – tych, którzy w pełni przyjęli Ewangelię.

--------------------

Zakładam, że czytałeś "Naszą szkapę". Dostrzegam analogię między dziećmi a pierwszymi ludźmi. Mianowicie, dzieci odczuwają swoją biedę, nędze w jakiej żyją w sposób naturalny. Nie znają innego życia, więc nie odczuwają swojej niedoli. Nie znaczy to jednak, że życie poniżej minimum egzystencjalnego jest dobre.

Po pierwsze:
Nie za bardzo z tą analogią trafiłeś. „Stan naturalny” nie jest synonimem „stanu dobrego” – może dotyczyć także innych okoliczności. Co najwyżej „pierwotny stan naturalny” można tak określić. Zatem przykład z sytuacją opisaną w „Naszej szkapie” jest raczej nietrafiony.

Po drugie:
Zdefiniuj, co rozumiesz pod pojęciem „dobrego życia”. Zgodnie z biblijnymi standardami jest to życie w zgodzie z Bogiem, zatem i osoba żyjąca poniżej minimum egzystencji może w ten sposób żyć. Ale zdaję sobie sprawę, że Twój standard jest diametralnie odmienny.

Po trzecie:

Nie będę analizował tej sytuacji z punktu widzenia pierwszych ludzi, bo jak mówisz, byłbym z owej sytuacji zadowolony. Jednak stojąc z boku z trzeźwym umysłem i potrzebną wiedzą, zacznę twierdzić, że taka sytuacja mi nie odpowiada. Będąc w raju byłbym szczęśliwy i niechciałbym tego zmieniać. Jednak gdyby przyszedł Szatan i zmienił to, będę uważał, że obecnie jest mi lepiej aniżeli w Edenie.

Myślę, że w chwili obecnej nasza dyskusja do niczego konkretnego nie doprowadzi. Póki będzie toczyła się na suchym filozoficzno-ideologicznym gruncie będzie tylko niekończącą się słowną przepychanką, w której Ty będziesz gloryfikował zasługi Szatana, a ja będę wskazywał zupełnie coś przeciwnego.

Z drugiej strony bardzo dobrze Cię rozumiem. Sam przez wiele lat wyznawałem podobne do Ciebie poglądy. Mając ok. 14 lat, bardziej lub mniej podstawnie zacząłem buntować się przeciwko instytucji KK. Oczywiście jednocześnie obrywał także Bóg. Kilka lat różnych poszukiwań, poznawania innych religijnych i filozoficznych światopoglądów, w połączeniu z kształtującym się materialistyczno-racjonalistycznym podejściem do rzeczywistości zaowocowało przyjęciem przez mnie postawy ateistycznej. Miałem wtedy ok. 17-18 lat. Nic, co nie mogło być empirycznie sprawdzone, nic, czego nie mogłem „dotknąć” zmysłami nie miało dla mnie racji bytu. Początkowo byłem bardzo agresywnym tzw. wojującym ateistą (dzisiaj nazywam tą postawę ateistycznym fundamentalizmem). Religie były dla mnie „groźnymi epidemiami”, bogowie „wirusami umysłu”, a ludzie wierzący po prostu „biednymi i chorymi psychicznie ludźmi”. Z czasem jednak złagodniałem i stałem się takim zwykłym, spokojnym ateistą. I stan ten trwał jakieś 10 lat. Wtedy to przyszły osobiste doświadczenia, które dokonały wyłomu w mojej poukładanej, racjonalnej wizji świata i radykalnie zmieniły mój pogląd na kwestie dotyczące Boga i wiary. I dziś, choć nadal jestem osobą wyjątkowo chłodno analizującą otaczającą rzeczywistość, nie jestem w stanie zaprzeczyć realnej obecności Boga w moim życiu. Cóż, używając mojej wcześniejszej nomenklatury: Jestem psychiczny.

Także pozdrawiam

[Rockyyy]

I tak na przykład, muzułmanin może jak najbardziej naklepać swojej żonie, tylko za to, że nie była mu posłuszna. Inny przykład: Hindus powinien kilka razy się zastanowić, zanim pomoże jakiemuś choremu biedakowi, czy żebrakowi. Dlaczego? Bo zakłócając spłatę karmicznego długu, może nieszczęśnikowi więcej zaszkodzić, niż pomóc. Obraz nędzy i rozpaczy pogłębiają jeszcze panoszące się wszędzie szczury – ze względu na ich „świętość”, nietykalne. Jak myślisz, skąd ten gigantyczny bród, smród i ubóstwo na ulicach Indii czy Bangladeszu? Właśnie głównie stąd. Jakoś w tych tylko kilku zaprezentowanych przykładach trudno dopatrzyć się śladów przedstawianego przez Jezusa obrazu miłości.

Ale ja się temu nie dziwię. W końcu chrześcijaństwo i islam, a tym bardziej religie/filozofie dalekiego Wschodu to zupełnie inna para kaloszy.

Ale. Nie pamiętam - ale karma raczej opierała się np. na tym jaki kto się rodzi, a nie jak żyje. Np. karą może być urodzenie się kaleką. Dając biedakowi pieniądze nie atakujesz jego karmy, tylko wspomagasz jego sytuacje materialną. Islam - wybacz nie odniosę się - nie znam praktycznie spoza informacji w mediach.

Sęk w tym, że owe uogólnianie niczego nie wyjaśnia, a zupełnie zmienia sens Ewangelii. Jezus to nie tylko nauczyciel, a Ewangelia to nie tylko zbiór zasad dobrego i prawego życia.

Pomijasz kilka bardzo istotnych, wręcz kluczowych aspektów. Przeczytaj 17 rozdział Ewangelii Jana (poniżej link do fragmentu w przekładzie Biblii Tysiąclecia):
<a href="http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=356" target="_blank">http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=356</a>
Tu bardzo wyraźnie i jednoznacznie Jezus ukazuje pełny obraz celu swojej misji.

Zgadzam się. Jezus to zdecydowanie, ktoś więcej niż nauczyciel. Tak - Jezus jest Synem Boga i Światłem Świata.
Jest tym, który objawił nam Boga prawdziwego.
W przytoczonym fragmencie musisz zadać pytanie - co znaczy wierzyć w Jezusa?

Mam kilka wątpliwości.

Po pierwsze:
I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony. Mar. 16:15-16

Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.
Mat. 28:19-20

Dlaczego Jezus stawia taki nacisk na rozgłaszanie Ewangelii, skoro wg Ciebie inaczej wierzący nie muszą się o swój los przejmować? Ponadto Jezus w jasny sposób daje do zrozumienia, że odrzucenie Dobrej Nowiny równoznaczne jest z potępieniem (też Mar. 3:29). Nie da się ukryć, że w Ewangelii nie chodzi tylko o nauczenie miłości, poszanowania, równości i tolerancji...

Po drugie:
I rzekł ktoś do niego: Panie, czy tylko niewielu będzie zbawionych? On zaś rzekł do nich: Starajcie się wejść przez wąską bramę, gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, ale nie będą mogli.
Łuk. 13:23-24

Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
Mat. 7:13

Jakoś w tych powyższych cytatach nie da się odczuć wielkiej Boskiej tolerancji dla wierzących inaczej. „Wąska brama” wskazuje raczej, że zbawienie będzie dostępne dla względnie niewielkiej grupy wybranych – tych, którzy w pełni przyjęli Ewangelię.

I tu właśnie mamy pewną rzecz.
Co to znaczy wierzyć w Boga?
Kiedyś napisałem: Boga czci się sercem a nie ustami(Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie). Boga czci się wypełniając Jego wolę. Wolą Boga jest aby człowiek czynił Dobro.
Jezus pokazał nam jak zmieniać świat i siebie. Głoście nowinę, objawiajcie prawdziwego Boga światu.
Nie ma żadnej sprzeczności między Karmą a naukami Jezusa - Karma mówi że inkarnujesz się aż do momentu kiedy osiągniesz doskonałość w swoim życiu. Żyjąc zgodnie z naukami Jezusa, osiągasz doskonałość, nie reinkarnujesz się więcej, bo nie masz już czego naprawiać.

Przytoczone fragmenty nie mówią o "innowiercach" ale o ludziach, których gubi ich egoizm zbytnie przywiązanie do świata materialnego, do pieniędzy. Pełne przyjęcie Ewangelii oznacza życie zgodnie z jej nauką.

Zbawienie - Zbawienie od Śmierci - co to oznacza? Przyjęcie Ewangelii = wyzwolenie od Zła = wyzwolenie od reinkarnowania się.

P.S Ale i tak wiedz, że naprawdę wszyscy(nasza 3) jesteśmy po tej samej stronie Po stronie Jezusa

Pozdrawiam

[Pyziak]

Z drugiej strony bardzo dobrze Cię rozumiem. Sam przez wiele lat wyznawałem podobne do Ciebie poglądy. Mając ok. 14 lat, bardziej lub mniej podstawnie zacząłem buntować się przeciwko instytucji KK. Oczywiście jednocześnie obrywał także Bóg. Kilka lat różnych poszukiwań, poznawania innych religijnych i filozoficznych światopoglądów, w połączeniu z kształtującym się materialistyczno-racjonalistycznym podejściem do rzeczywistości zaowocowało przyjęciem przez mnie postawy ateistycznej. Miałem wtedy ok. 17-18 lat. Nic, co nie mogło być empirycznie sprawdzone, nic, czego nie mogłem „dotknąć” zmysłami nie miało dla mnie racji bytu. Początkowo byłem bardzo agresywnym tzw. wojującym ateistą (dzisiaj nazywam tą postawę ateistycznym fundamentalizmem). Religie były dla mnie „groźnymi epidemiami”, bogowie „wirusami umysłu”, a ludzie wierzący po prostu „biednymi i chorymi psychicznie ludźmi”. Z czasem jednak złagodniałem i stałem się takim zwykłym, spokojnym ateistą. I stan ten trwał jakieś 10 lat. Wtedy to przyszły osobiste doświadczenia, które dokonały wyłomu w mojej poukładanej, racjonalnej wizji świata i radykalnie zmieniły mój pogląd na kwestie dotyczące Boga i wiary. I dziś, choć nadal jestem osobą wyjątkowo chłodno analizującą otaczającą rzeczywistość, nie jestem w stanie zaprzeczyć realnej obecności Boga w moim życiu. Cóż, używając mojej wcześniejszej nomenklatury: Jestem psychiczny.

Przepraszam, że wtrącam się do Waszej dyskusji, ale to mnie zaciekawiło. Jestem w wydaje mi się identycznej sytuacji, mam 19 lat i jestem 'spokojnym ateistą' (już czasy krzyczenia mam za sobą) czy raczej agnostykiem (nazywam tak siebie samego z czystego lenistwa, otóż nie chce mi się zagłębiać w te tematy, szkoda mi na nie miejsca w głowie - czy Bóg jest, czy go nie ma, nie obchodzi mnie to). Tak długo jak mi nikt nie próbuje nic narzucać, tak długo pozostaję neutralny.
I tu pytanie do Ciebie mariush, choć pewnie jest ono bardzo osobiste i nie zechcesz odpowiedzieć, co oczywiście rozumiem: co było tymi doświadczeniami, które skłoniły Ciebie do zmiany poglądów? Do uwierzenia w Stwórcę?
Bo ja naprawdę próbowałem, wielokrotnie, uwierzyć że ktoś, coś czuwa nade mną, nad tym wszystkim, ale po prostu nie mogę tego sobie...nie wiem, wyobrazić? Wbić sobie do głowy no. Za każdym razem odstrasza mnie obraz znajomych i nieznajomych, którzy nie znają swojej religii, chodzą do kościoła, żeby chodzić, a Boga nie chcą poznać. I kiedy wyobrażę sobie, że sam miałbym taki być, to mnie coś po prostu skręca w środku.

[Matt']

W większości popieram wypowiedz Rocky'ego więc odniosę się tylko do kilku kwestii

Jezus to nie tylko nauczyciel, a Ewangelia to nie tylko zbiór zasad dobrego i prawego życia.

Jestem tego świadom, w pełni uznaje Jezusa za Syna Bożego i rozumiem Jego wyjątkową więź z Bogiem. Wiem, że nie można Go umniejszyć do rangi 'tylko' nauczyciela. Ale ja kładę nacisk na Jego nauki miłości z tego względu, że wiele osób o nich zapomina na rzecz ubóstwiania Go i oddawania mu czci jak Bogu. Traci wtedy sen cały Jego pobyt na Ziemi, cala nauka i wiedza którą nam przekazał nie może być zapomniana, musi być praktykowana, bo miłość jest w życiu najważniejsza. Owszem Jezus jako ktoś o wiele większy niż najwspanialsi nauczyciele ale pod warunkiem, że nie zbagatelizujemy Jego nauki na rzecz czci.

Po pierwsze:
I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony. Mar. 16:15-16

Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.
Mat. 28:19-20

Dlaczego Jezus stawia taki nacisk na rozgłaszanie Ewangelii, skoro wg Ciebie inaczej wierzący nie muszą się o swój los przejmować? Ponadto Jezus w jasny sposób daje do zrozumienia, że odrzucenie Dobrej Nowiny równoznaczne jest z potępieniem (też Mar. 3:29). Nie da się ukryć, że w Ewangelii nie chodzi tylko o nauczenie miłości, poszanowania, równości i tolerancji...

Kładł nacisk na rozgłaszanie Ewangelii Miłości, której meritum jest wszechobecna miłość. Zarówno ta wzajemna między bliźnimi, o której wspominał prawie zawsze, jak i miłość ze strony Boga Ojca do nas i nasza miłość do Niego. To podstawa.

Po drugie:
I rzekł ktoś do niego: Panie, czy tylko niewielu będzie zbawionych? On zaś rzekł do nich: Starajcie się wejść przez wąską bramę, gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, ale nie będą mogli.
Łuk. 13:23-24

Trudną drogą jest ścieżka wiodąca do zbawienia, zapewne wielu z nas, pewnie i ja, nie damy rady przejść przez tą "wąską bramę" od tak sobie bez trudu i wyrzeczeń.

Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
Mat. 7:13

Pewne, że wiele osób idzie na łatwiznę, praktycznie każdy ulega różnym pokusą, które w większym czy mniejszym stopniu plamią nasze człowieczeństwo. To na pewno utrudnia jeszcze bardziej drogę do "wąskiej bramy" a zarazem kieruje w stronę populistycznej "bramy szerokiej", z której korzysta większość osób skazując się na dalsze doskonalenie i separacje z Bogiem.

Pięknie wyrażają cała ideę miłości słowa samego Jezusa:
"Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości. To wam powiedziałem, aby radość moja w was była i aby radość wasza była pełna. To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem."
(J 15, 10-12)

Ale i tak wiedz, że naprawdę wszyscy(nasza 3) jesteśmy po tej samej stronie Po stronie Jezusa

Pewnie

[IO]

Nie za bardzo z tą analogią trafiłeś. „Stan naturalny” nie jest synonimem „stanu dobrego” – może dotyczyć także innych okoliczności. Co najwyżej „pierwotny stan naturalny” można tak określić. Zatem przykład z sytuacją opisaną w „Naszej szkapie” jest raczej nietrafiony.

Już mniejsza o przykład. Chodzi mi głównie o to, że zmieniając stan w jakim jesteśmy, nawet jeśli ten nam odpowiadał, możemy zmienić pogląd na to czego doświadczaliśmy.

Po drugie:
Zdefiniuj, co rozumiesz pod pojęciem „dobrego życia”. Zgodnie z biblijnymi standardami jest to życie w zgodzie z Bogiem, zatem i osoba żyjąca poniżej minimum egzystencji może w ten sposób żyć. Ale zdaję sobie sprawę, że Twój standard jest diametralnie odmienny.

No raczej tak . Co jest dla mnie dobrym życiem? Powiedziałbym, że to raczej trudne, wręcz filozoficzne, pytanie. W skrócie mówiąc - nie jest nim na pewno pasmo udręk i cierpień (życie poniżej minimum egzystencji), ani wegetacja w przyjemności (raj, niebo). Powiedzmy, że to dla mnie coś pośredniego, coś co pozwala doświadczać wolności, jak i aspektów życia takich jak przyjemności oraz cierpienia .

Po trzecie:
Myślę, że w chwili obecnej nasza dyskusja do niczego konkretnego nie doprowadzi. Póki będzie toczyła się na suchym filozoficzno-ideologicznym gruncie będzie tylko niekończącą się słowną przepychanką, w której Ty będziesz gloryfikował zasługi Szatana, a ja będę wskazywał zupełnie coś przeciwnego.

Przyznam, że też mam wrażenie, że praktycznie mówimy w kółko o tym samym. Jeśli o mnie chodzi to możemy tę dyskusje zakończyć. Masz tu "towarzystwo" w postaci Matt'a i Rockyyy'ego . Pamiętaj jednak, że dyskusja nie służy tylko po to aby dojść do jakiś konkretnych wniosków, ale także po to aby wymienić i wzbogacić poglądy .

Z drugiej strony bardzo dobrze Cię rozumiem. Sam przez wiele lat wyznawałem podobne do Ciebie poglądy. Mając ok. 14 lat, bardziej lub mniej podstawnie zacząłem buntować się przeciwko instytucji KK. Oczywiście jednocześnie obrywał także Bóg. Kilka lat różnych poszukiwań, poznawania innych religijnych i filozoficznych światopoglądów, w połączeniu z kształtującym się materialistyczno-racjonalistycznym podejściem do rzeczywistości zaowocowało przyjęciem przez mnie postawy ateistycznej. Miałem wtedy ok. 17-18 lat. Nic, co nie mogło być empirycznie sprawdzone, nic, czego nie mogłem „dotknąć” zmysłami nie miało dla mnie racji bytu. Początkowo byłem bardzo agresywnym tzw. wojującym ateistą (dzisiaj nazywam tą postawę ateistycznym fundamentalizmem). Religie były dla mnie „groźnymi epidemiami”, bogowie „wirusami umysłu”, a ludzie wierzący po prostu „biednymi i chorymi psychicznie ludźmi”. Z czasem jednak złagodniałem i stałem się takim zwykłym, spokojnym ateistą. I stan ten trwał jakieś 10 lat. Wtedy to przyszły osobiste doświadczenia, które dokonały wyłomu w mojej poukładanej, racjonalnej wizji świata i radykalnie zmieniły mój pogląd na kwestie dotyczące Boga i wiary. I dziś, choć nadal jestem osobą wyjątkowo chłodno analizującą otaczającą rzeczywistość, nie jestem w stanie zaprzeczyć realnej obecności Boga w moim życiu. Cóż, używając mojej wcześniejszej nomenklatury: Jestem psychiczny.

Także pozdrawiam

Dawkins ? Ale do rzeczy: U mnie jednak było nieco inaczej. KrK rzeczywiście "obrywał", ale już sam Bóg niekoniecznie. Powiedziałbym, że jego wyobrażenie ewoluowało, tak aby było zgodne z moimi przekonaniami i moją (określenie nieco na wyrost ) filozofią. No, ale zmiany w końcu poszły tak daleko, że moje wyobrażenie boga stało się tworem tak dziwnym, że porzuciłem ten pogląd. Oczywiście główną przyczyną mojego ateizmu był brak racjonalnych dowodów, ale nie tylko. W tym okresie do racjonalizmu było mi raczej daleko, irracjonalizm też swoją role odegrał. Po przestudiowaniu i przemyśleniu wielu, paranormalnych i ezoterycznych "dowodów", relacji oraz teorii, nie znalazłem nic na potwierdzenie istnienia Boga (powiem nawet, że znalazłem coś wręcz przeciwnego). Dzisiaj, choć staje się coraz bardziej sceptyczny, też nie nazwałbym siebie racjonalistą w pełni tego słowa znaczeniu. Nie neguje całkowicie istnienia jakiś pozaracjonalnych bytów, praw, czy światów. Jednakże, żadne argumenty na istnienie takich, póki co, mnie nie przekonały. Przyznasz, też chyba, że takie krytyczne spojrzenie jest raczej zdrowym poglądem na świat. Inaczej obaj wierzylibyśmy w jaszczury i ufonautów profesora Miodka (te dwie rzeczy to IMO nadużywanie zasady o szacunku do cudzych poglądów ).

Pozdrawiam

[KLEIN]

no troche dziwne pytanie kazdy wybierze po prostu pomiedzy dobrem a złem
a ateista to odrazu szatan i takie tam nie ateista po prostu nie wierzy w to ze jest cos wiecej od materjalnego zycia

[Don Corleone]

chyba Boga, chociaż jego postępowanie w Starym Testamencie daje do myślenia

[micchalzyn69]

nie mogl bys tak wybrac szatan nie jest alternatywa dla Boga to nie jest antykreator ,moim zdaniem szatan to istota ktora Bog wczesniej powolal na to ambitne stanowisko jeszcze przed tym wieki buntem w niebie. Lucyfer ma okreslone zadanie ale nie powinien byc postacia utozsamiana z przeciwienstwem BOga czyli jest jego czescia , szatan jest tym co moze ci zaoferowac Bog gdy go odzocisz czyli jest to pytanie "Czy jesli okazalo by sie ze Bog istnieje czy bys w niego uwiezyl?" a co do odpowiedzi to mysle ze duzo ateistow mimo wiedzy wolalo by byc wolnymi czyli byli by popularnymi dzisiaj satanistami:P

[zak]

Czy jesli okazalo by sie ze Bog istnieje czy bys w niego uwiezyl?

czy jakby okazalo sie, ze Twoja kolezanka urodzila to uwierzylbys w istnienie tego dziecka?
bezsensowne pytanie

[Cahir]

Strasznie dziwne pytanie..
W takiej sytuacji nawet wierzący by przestali wierzyć, dlaczego? Chyba nie tak trudno zgadnąć.
Zresztą odpowiedź masz powyżej.

[tonny-skc]

odpowiadając na pytanie zawarte w temacie
to zależy, czy szatan/bóg był by Kobietą, czy nie
nie czytałem wszystkich odpowiedzi, więc, jakby co, przepraszam za powtórzenie, a tym, którzy będą się jednak czepiać(o to, ze to co napisałem, juz było) mówię, że mam prawo tu zamieszczać swoje zdanie i nic tego nie zmieni(prócz admina albo something like that ).
Dobra i zła nie ma. To my określamy i szufladkujemy rzeczy. Dobro i zło jest względne, tak samo jak względne jest pytanie tego posta. Piszecie że szatan(czy jak jemu tam) jest zły, a bóg dobry. Pomijając już to, że zostali stworzeni przez ludzi, jakim prawem oceniacie że coś jest złe/dobre? Napiszcie chociaż formułkę "moim zdaniem", to przestanę się czepiać.
Pragnę z tego miejsca jeszcze pogratulować autorowi tego posta za to że tak banalnym "czymś" zdołał wywołać taką dyskusję i praktycznie nie prowokując(chodzi o wulgaryzmy etc.) nikogo wywołał nienawiść w sercach forumowiczów(nie wszystkich, tylko części), za to że spowodował pełną niedopowiedzeń i chaosu dyskusję o niczym, w której coraz to mądrzejsi(w tym także i ja ) zabierają, a niekiedy nawet zdzierają jeśli nie głos, to chociażby klawiaturę, by udowodnić swoje racje, które i tak każdy ma w nosie. Im więcej zagłębiam się w mistycyzm, okultyzm, buddyzm etc. tym wyraźniej widzę, że aby odpowiedzieć na proste z pozoru pytanie trzeba albo mieć inteligencję, mądrość, spryt i świadomość co najmniej na poziomie mistrzowskim, albo być dzieciakiem. Bo tylko dziecko widzi wszystko bez tych wszystkich nakładek, zakładek, bez dobra i zła, bez zadumy i fałszywej mądrości. Bez tej całej plastikowej masy nakładanej nam na oczy przez naszych własnych rodziców,opiekunów, przez nasze otoczenie. Chciałbym kiedyś widzieć wszystko beznamiętnie.
A teraz trochę na poważnie. Kogo byście wybrali, gdyby takowi istnieli, Niewidzialnego Różowego Jednorożca, czy Latającego Potwora Spaghetti?

[stein]

Szatana. Bo Bóg poniża swoich wyznawców. Poza tym, co to za ojciec który skazuje własne dzieci na wieczne potępienie za to ze były niegrzeczne? To jest uosobienie miłości, dobra?

Bóg jest miłością, więc sama sobie odpowiedziałaś, że Bóg nie skazuje nikogo na potępienie, bo miłość wybacza... jeśli tak nie jest i sądzisz, że Bóg karze swoje dzieci, to czym w takim razie jest miłość, skąd jest taka doskonała? (jeśli ktoś spytałby czemu więc ludzie cierpią z miłośći, powiedziałbym że przeinaczają miłość, nazywają miłością własną samolubną chęć "posiadania kogoś", chcieliby zniewolić osobę "którą kochają", i to się nazywa miłością romantyczną, ale nie o to mi chodzi)
... to, że w chrześcijaństwie mówi się o potępieniu, to od razu nasuwa się, że jest to element, który najprawdopodobniej wprowadziła instytucja kościoła kiedyś tam, aby lepiej kontrolować swoich wyznawców STRACHEM... umiejcie odróżnić prawdę od suchej tradycji... w Biblii zdaje się jest opisana taka sytuacja, kiedy to Pan Jezus zwraca uwagę na niewłaściwe postępowanie Żydów, którzy to przekładali tradycję nad naukę miłości, czyniąc z kościoła rzecz całkiem odrębną, z której korzystali dla własnych materialistycznych celów... moim zdaniem niestety kościoła chrześcijańskiego też to dotknęło