796 replies to this topic

[Aquila]

vkali, a już miałem ci odpisać, że podyskutuję dopiero jeśli przez jakiś czas nie wyskoczysz z jakimś obrażającym tekstem i się uspokoisz, ale po twojej edycji w której rzecz jasna musiałeś dodać więcej jadu chyba nie dojdzie to do skutku. Chyba że ktoś inny zada to pytanie po ludzku i bez złośliwości, wtedy odpowiem z przyjemnością.

[vkali]

vkali, a już miałem ci odpisać, że podyskutuję dopiero jeśli przez jakiś czas nie wyskoczysz z jakimś obrażającym tekstem i się uspokoisz, ale po twojej edycji w której rzecz jasna musiałeś dodać więcej jadu chyba nie dojdzie to do skutku. Chyba że ktoś inny zada to pytanie po ludzku i bez złośliwości, wtedy odpowiem z przyjemnością.

..oj bidulka z ustami pełnymi frazesów nt. swojej debunkowej determinacji w ujawnianiu prawd,..no cóż złej baletnicy to i rąbek od spódnicy,.. a co dopiero taki nie[u]cywilizowany vkali,... myślę, ze żaden choćby trochę uczciwy, przytonmny i wiedzący czego chce, ani nie dałby się nikomu wytrącić z obranej drogi i skorzystałby z każdej okazji by ujawnić i objawić prawdę, ... ani nie gdybałby czy warunkowałby swoich ujawów i objawów prawd, ..ani tez nie biadolłby jacy to inni vklaopodobni potrafią być mu złosliwi i nieludzcy, że odechciewa mu się tego co zaczął i co chciał nauczyć maluczkich
...i biedni maluccy, w ten małowybredny sposób bedę oni pozbawieni prawd....i bidulka, z tego aquli, taka że zapewne nawet zapodanych linków już nie podołał przeglądnąć

..a swoją drogą,...aquila jak spowodujesz, że bush i jemu oddani zaprzestaną kpić ze swych wyborców tą oficjalną wersją niby to mającą wyjaśnić wydarzenia 9/11 oraz gdy dozwolą oni na "prawdziwe" śledztwo to i ja przestanę kpić z bushmenów oraz z wszelkich racjonalizatorów bushmeńskiego oficjala tych wydarzeń,... kpina na kpinę może nie jest najlepszym narzędziem, ale jest dobrym równym pierwszemu,..dobra jest również w kontaktach z ogłuszajacą ślepotą, oślepiajacą głuchotą czy porażającą nieczułościa [niby demokratycznie] rządzacych w stosunku do im [niby demokratycznie] poddanych,.. wówczas kpina jest również uwolnieniem [z ucisku] oraz uzdrowieniem [z oficjalnego ogłupiania]
...a jak dodatkowo wytrąca humanizujacych debunków to....."biorę zabawki i idę do domu"..skad ja to znam?..cóż, jak mówiłem wcześniej, ..przedszkolak i przedszkole w pełnej krasie

Użytkownik vkali edytował ten post 23.01.2008 - 00:28

[Mariush]

..czyli tym apelem o nie myślenie przyznajesz się do świadomej manipulacji oraz do świadomego oszustwa z tym "węglowodorowym pozarem",.. mimo tego czekam dalszych twoich nibyodpowierdzi czy nieodpowiedzi, ... czegóż wymnagać prócz bezmyślnosci i działań majacych prowadzic do bezmyślnosci od manipulującego debunka, do tego podajacego sie za naukowca by móc łatwiej już niby autorytatywnie zamydlać prawdę

Widzę, że masz kłopoty z interpretacją czytanego tekstu. Postaram sie więc bardziej bezpośrednio i łopatologicznie. Jeszcze raz:

To nie myśl, tylko przyjrzyj się CAŁEMU artykułowi, z którego pochodzi zacytowany przeze mnie fragment (link podałem). Aż się dziwę, że tak dociekliwa osoba jak Ty tego nie zrobiła...

Ja wcale nie sugeruję, żebyś nie myślał w ogóle - wręcz przeciwnie, myśl jak najwięcej. Może wtedy wymyślisz, że jednak warto zapoznać się z pełną treścią artykułu, którego fragmenty cytowałem. Gdybyś to zrobił, nie byłoby potrzeby wymyślania bezzasadnych zarzutów. Tam jasno i wyraźnie jest napisane o jakich pożarach węglowodorowych mowa.
Mam nadzieję, że teraz już rozumiesz znaczenie słów "To nie myśl..."

A pozostałe Twoje argumenty...
No cóż, mogę tylko żałować, że nie uczestniczysz w debacie.
Twoje niektóre stwierdzania są naprawdę porażające np.:

...Mariuszowi daję takze ciepło właściwe kerosyny, ok. 2100 (J/kg*^K)

Zdradzisz mi z łaski swojej, do czego ma mi być ten parametr potrzebny?
Pytam, bo do tego aby...:

...policzyć ciepło wyzwolone w wyniku jej pożaru, a stąd jej przyczynek do temperatur rozgrzania rdzenii wież oraz rumowisk po kolapsie

...będzie na pewno wybitnie nieprzydatny.

Użytkownik mariush edytował ten post 23.01.2008 - 00:34

[NoMeansNo]

Ciekawa dyskusja toczy się w kularach. Może stanowić uzupełnie głównej debaty. Aczkolwiek chyba ktoś zajmuje się pracą niezwykle syzyfową. Może jednak lepsze będzie to Bank Czasu Wolnego

[vkali]

Może wtedy wymyślisz, że jednak warto zapoznać się z pełną treścią artykułu, którego fragmenty cytowałem. Gdybyś to zrobił, nie byłoby potrzeby wymyślania bezzasadnych zarzutów. Tam jasno i wyraźnie jest napisane o jakich pożarach węglowodorowych mowa.

..właśnie ,ze sie zapoznałem z całoscia i dlatego twierdzę, że zamanipulowałeś z tym pożarem węglowodorowym,..ale czekam jakich to niby fragmentów tekstu nie powołanych przez ciebie w debacie miałem nie uwzględnić, ..by być pewnym i przekonanym niezbicie, że w wtc mamy do czynienia z niekonwencjonalnym pożarem, który wg ciebie w pieć minut osiągnął temeraturty powzej 900^C, ..i to bez sprytnego nie określenia obszaru na jakich te ponad 900setki miały by wystapić,..pomijam fakt czy takie temperatur można wogóle osiagnąć ze spalanie kerosyny w powietrzu, bez zastosowania dodatkowych utleniaczy do jej spalenia
...cóz w tym wzgledzie pozwoliłem sobie uczynić stosownch prostych wyliczeń tego zapotrzebowania na tlen, by na ich przykładzie wykazać cała bzdurność oraz wyjatkową manipulacyjność posłużenia się takim artem na wyjasnienie kolapsu wiez w wyniku pożaru nafty lotniczej i innych bardziej juz konwencjonalnych we wiezach wtc,.a juz wogóle jego totalna bezzasadność w przypadku wytłumaczenia kolapsu wtc7, ....bo chyba nie zapomiałeś marish, że to był trzeci budynek hotelowo-admnistracyjny, w historii tej cywilizacji, który miał się niby zawalić w wyniku pozaru,..nie dziwie się ,ze byłeś zmuszony szukac niekonwencjonalnych , ale na boga gdzie sa granice, które nakłada na ciebie naukowa rzetelnośc czy tez naukowa metoda,..

A pozostałe Twoje argumenty...
No cóż, mogę tylko żałować, że nie uczestniczysz w debacie

.

..maruish daruj sobie tego typu wytłumaczenia,..jak dla mnie to uciekasz od uczciwego, rzetelnego i naukowego wyjasnienia, jakiego nalezałoby oczekiwać od akademickiego naukowca, który mam nadzieję tylko w uczciwych wzgledach ujawnił nam na forum, bez proszenia, swoje zatrudnienie .... i chcę przypomnieć, że czekam juz ponad pól roku na dyssypacyjne wyliczenia, obiecane przez ciebie wielokrotnie na forum, ..które to wg ciebie i wg officjala miałyby wyjasnić powstanie temperatur rumowisk, .....a ty miast je uczciwie powyliczyć i nam je przedstawć, marnujesz cenny czas na jakieś przepychańskie debaty, których wynik miałby zaświadczyć o prawdzie 9/11 i w których o dziwo robisz wszystko by zmydlić tę prawdę, a nie ją nam naukowo wykazać

Twoje niektóre stwierdzania są naprawdę porażające np.:

...Mariuszowi daję takze ciepło właściwe kerosyny, ok. 2100 (J/kg*^K)

Zdradzisz mi z łaski swojej, do czego ma mi być ten parametr potrzebny?
Pytam, bo do tego aby...:

...policzyć ciepło wyzwolone w wyniku jej pożaru, a stąd jej przyczynek do temperatur rozgrzania rdzenii wież oraz rumowisk po kolapsie

...będzie na pewno wybitnie nieprzydatny.

...czyżbyś juz je wyliczył, i sa one ci niewygodne w zamydlania oczu..a jezeli nie to daj te całe ciepło na sam rdzeń poniżej imaktu i określ temeraturę jego rozgrzania dajmy na to na długosci 10 kondygnacji,... i nawet nie w pięć minut, a 30,... i określ na ile on ci sie wydłuży,..czy aby na pewno 4-16 krotnie,..i po przedstawieniu takich wyliczeń okaże sie kto powinien wymięknać?..stal rdzeni wtc czy ty kolego fizyku

...fakt trochę sie zagalopowałem,.. miało być ciepło spalania nafty,..i ciepło właściwe stali,...juz sie poprawiam, i daję wartość opałową nafty lotniczej do silników turboodrzutowych,..niewiele odbiega jej wartość od ciepła spalania i wynosi ok. 44,6 (MJ/kg),..a ciepło właściwe stali to 450 (J/kg*^K),..a tamto możesz wykorzystać gdybyś chciał wyliczyć ciepło doprowadzenia kerosyny do wrzenia i uwzglednic je w swych obliczeniach do zminusowania, ..a gdybyś chciał być bardziej dokładnym to przy [o]parach kerosyny stosowne i potrzebne entalpie sam znajdziesz i odejmniesz


..energię impaktów nie tylko wyliczyłes, ale i przedstawiłeś nam, [nie wiem do czego była ci ona potrzebna ale niech ci bedzie,..jak powiesz to pogadamy], ..natomiast energii twojego niekonwencjonalnego węglowodorowego pozaru nie chcesz nam w debacie przedstawić, ..dlaczego ?... bo jest ci ona za małą czy za dużą do zmiekdczenia stali rdzenia we wieżach,.. to przeciez ty a nie ja, po naukowo-fizycznemu podjałeś się przedstawić nam rzetelne fakty, potwierdzajace że energia ze spalenia kerosyny i impaktów były przczyną zwałki wież oraz totalnego zmiażdzenia rdzeni tych wież, aż do poziomu gruntu oraz rozgrzania rumowisk po wiezach do temeratur ok. 600 ^C, które zarejestrowano kamerami termowizyjnymi aż po pięciu dniach od zwałki,..dodaj do tego niebywałego rozgrzania równiez tą obiecaną dyssypacyjną energię wyzwoloną w wyniku tarcia przy kolapsie wież,..i wówczas będziesz wiargodny jako naukowiec [akademicki fizyk] w racjonalizowaniu metodą naukowa zwałki wiez wtc wg officjala (czyli oficjalnego scenariusza, przedstawionego nam przez rząd na wytłumaczenie ich kompletnego i totalnego kolapsu), czy tez naukowemu debunkowaniu spisku jastrzębi w dniu 11.09.2001 r

Użytkownik vkali edytował ten post 23.01.2008 - 09:49

[Mariush]

vkali,
przyznam, że chciałem trochę podyskutować w temacie, ale nie wiem czy prowadzenie dyskusji z kimś, kto nie rozumie lub świadomie źle interpretuje czytany tekst ma jakiś sens. Weźmy choćby ten fragment:

... daj te całe ciepło na sam rdzeń poniżej imaktu i określ temeraturę jego rozgrzania dajmy na to na długosci 10 kondygnacji,... i nawet nie w pięć minut, a 30,... i określ na ile on ci sie wydłuży,..czy aby na pewno 4-16 krotnie,..

...i nieco wczesniej:

...bo gdybyś podał nam ilość ciepła uwolnionego w wyniku „węglowodorowego” pożaru, ...to byłbyś niejako przymuszony określić jaką ilość stali zdołałaby „rozgrzać i rozmiękczyć” ta ilość wyzwolonego ciepła, a tym samym byłbyś zmuszony okreslić rozkład temperatur od centrum „węlowodorowego” pożaru, a co pozwoliłoby ci określić miejsce i ilość stali podległej temu teperaturowemu wydłużeniu, ...nawet tylko 0,2 krotnemu wydłużeniu, ...nie mówiąc o tych twoich wg mnie bzdurnych w przypadku wtc 2-4 krotnych osłabiajacych w krańcówkach konstrukcje wtc nawet 16 krotnie

Powiedz mi, w którym ja miejscu mojej wypowiedzi:
2-krotne zwiększenie długości pręta powoduje 4-krotne zmniejszenie się krytycznej siły nacisku powodującej jego odkształcenie. (...) Krótko mówiąc, każda zniszczona kratownica podłogowa w WTC osłabiała wytrzymałości kolumny, do której była ona przytwierdzona. A już samo uderzenie samolotów i eksplozja paliwa spowodowało w niektórych miejscach zniszczenie nawet 3 poziomów kratownic (4 piętra). W niektórych miejscach spowodowało nawet 4-krotne wydłużenie długości kolumn, na których nie miały one podparcia. A to w krańcowym przypadku oznacza nawet 16-krotny spadek ich wytrzymałości na wyboczenie pod wpływem obciążenia.
...mówiłem o 4 czy 16-krotnym cieplnym wydłużeniu kolumn?

-------------------------

Mimo wszystko opiszę jeden aspekt - kwestię ilości tlenu potrzebnego do spalenia kerozyny, którą były zatankowane uderzające w wieże samoloty. Twoje wyliczenia są co najmniej trochę dziwne.

Każdy z samolotów w momencie uderzenia we wieże zawierał ok. 10 000 gal, tj. ok. 30 000 kg paliwa lotniczego (kerozyny). Ok. 1/3 tej ilości tj. ok. 10 000 kg paliwa w postaci jego par zmieszanych z powietrzem eksplodowała tuż po uderzeniu. Ilość wybuchającego paliwa można z wystarczającą dokładnością oszacować na podstawie rozmiarów kul ognistych (fireballi) powstałych w czasie eksplozji oraz czasu ich trwania.

Zatem pozostaje ok. 20 000 kg kerosyny do spalenia (zakładam tu hojnie, że całość paliwa uległa spaleniu). Kerozyna to mieszanina węglowodorów (gł. alkanów) zawierających między 10 a 16 atomów węgla w łańcuchu cząsteczki. Niech więc naszym reprezentantem będzie taka przeciętna cząsteczka mająca 13 atomów węgla w cząsteczce - tridekan.

Oto zapis reakcji całkowitego spalania tego węglowodoru (tak przy okazji Twoja reakcja dla tetradekanu - C₁₄H₃₀ - jest stechiometrycznie niepoprawna) :

C₁₃H₂₈ + 20 O₂ -> 13 CO₂ + 14 H₂O

Do spalenia mola tridekanu (184 g) potrzeba 20 moli tlenu (640 g). Zatem, aby spalić 20 000 kg kerozyny potrzebne jest nam ok. 69 600 kg tlenu. Tlen stanowi ok. 23,14 % masy suchego powietrza, zatem powyższa ilość tlenu będzie zawierać się w 300 800 kg atmosferycznej mieszaniny gazów.
Niestety taka ilość powietrza nie wystarczy, gdyż przy średnio 16 % masowej zawartości tlenu (ok. 15 % obj.) palność większości substancji niezawierających w swoim składzie tego pierwiastka (m.in. węglowodorów) spada praktycznie do zera. Zatem nie można wykorzystać do spalania całej masy tlenu zawartej w owej objętości powietrza.

Tylko średnio ok. 31 % masy tlenu atmosferycznego zawartego w danej objętości powietrza może posłużyć nam do spalenia kerozyny. Dalsze jej spalanie jest możliwe tylko dzięki dalszemu dopływowi świeżego powietrza i dlatego potrzebujemy go więcej. Zatem owe 31% masy atmosferycznego tlenu musi być równe potrzebnym 69 600 kg. To daje całkowitą masę tlenu wynoszącą 224 500 kg, a to ostatecznie daje nam 970 200 kg powietrza.
Zakładając średnią gęstość powietrza wynoszącą ok. 1,2 kg/m³ daje nam to objętość ok. 808 500 m³.

Zakładając ekstremalnie, że paliwo wypaliło się zaledwie w ciągu 5 minut (300 s) daje nam to zapotrzebowanie na powietrze na poziomie 2700 m³/s. Powietrze było wciągane do wnętrza budynku głównie z zewnątrz poprzez wszelkie otwory w jego ścianach (m.in. otwór wlotowy samolotu, rejony ścian i okien zniszczonych fragmentami samolotu i siłą eksplozji). Za owe zasysanie odpowiadał występujący w tym przypadku efekt kominowy. Na podstawie wizualnych obserwacji oraz materiałów fotograficznych i filmowych powierzchnię otwartych ścian budynku WTC 1 między piętrami 92-98 oszacowano na ok. 1350 m² (ok. 1% całkowitej powierzchni ścian budynku, bardzo podobne rezultaty można otrzymać także dla WTC 2). Zatem, aby zapewnić odpowiednią ilość tlenu do spalenia całej kerozyny wystarczył strumień wchodzącego przez otwory powietrza o prędkości zaledwie ok. 2 m/s. W tych warunkach to nic nadzwyczajnego.

Tyle wystarczy.
Teraz pozwól, że skupię się na debacie.

Użytkownik mariush edytował ten post 24.01.2008 - 09:57

[NoMeansNo]

Taka sprawa w związku z tragicznym wypadkiem polskiego samolotu:

- Wśród odnalezionych elementów rozbitego samolotu transportowego nie ma rejestratora parametrów lotu tzw. czarnej skrzynki - podkreślił rzecznik sił powietrznych ppłk Wiesław Grzegorzewski.

Wcześniej o odnalezieniu "czarnej skrzynki" informował rzecznik prasowy 12. Bazy Lotniczej w Mirosławcu mjr Bogdan Ziółkowski. "Samolot spadł na teren zalesiony"

Czyli pierwsze godziny, a nawet dni po katastrofie, mogą tworzyć pewien szum informacyjny - niekonieczne sprzeczności mogą kryć coś więcej.

[Snagoth]

co do mojego wpisu to bedzie on najpozniej w niedziele... mikolajowi na pw wyjasnilem dlaczego.. nie odpisal mi bo nie loguje sie od dluzszego czasu... mialem powody by przesunac termin mojego wpisu.. sorry

[vkali]

vkali,
przyznam, że chciałem trochę podyskutować w temacie, ale nie wiem czy prowadzenie dyskusji z kimś, kto nie rozumie lub świadomie źle interpretuje czytany tekst ma jakiś sens.

... mój niemiły kolego [z własnego wyboru] manipulancie, .. miałeś pokazać fragmenty których wg ciebie niby niedoczytałem w zapodanym przez ciebie artykule , który wykorzystałeś w debacie i naforum w stricte manipulacyjnych celach, by zdebunkować bushowki spisek oraz zracjonalizować nam niby niekonwencjonalnym "węglowodorowym" pożarem nafty lotniczej oficjalną wersjw wydarzęń jako w pełni zgodna ze znanymi juz prawami fizyki i chemmi z naką, ..wcale sie nie dziwię ,ze nie podałeś, bo omawiany "szybko i swysoktemeraturowy" pożar węglowodorowy , nie dotyczy pozarów kerosyny a pożarów wycieków węglowodorowych gazów magazynowanych, transportowanych czy używanych w postaci płynnej,

... miast tego wykazania, ...sprytnie oraz ze stosowną tobie manipulacją przeprowadziłeś nieskuteczna próbę odwrócenia uwagi na niby moją złą interpretacje twoich słów:

...kto nie rozumie lub świadomie źle interpretuje czytany tekst ma jakiś sens. Weźmy choćby ten fragment:

... daj te całe ciepło na sam rdzeń poniżej imaktu i określ temeraturę jego rozgrzania dajmy na to na długosci 10 kondygnacji,... i nawet nie w pięć minut, a 30,... i określ na ile on ci sie wydłuży,..czy aby na pewno 4-16 krotnie,..

...i nieco wczesniej:

...bo gdybyś podał nam ilość ciepła uwolnionego w wyniku „węglowodorowego” pożaru, ...to byłbyś niejako przymuszony określić jaką ilość stali zdołałaby „rozgrzać i rozmiękczyć” ta ilość wyzwolonego ciepła, a tym samym byłbyś zmuszony okreslić rozkład temperatur od centrum „węlowodorowego” pożaru, a co pozwoliłoby ci określić miejsce i ilość stali podległej temu teperaturowemu wydłużeniu, ...nawet tylko 0,2 krotnemu wydłużeniu, ...nie mówiąc o tych twoich wg mnie bzdurnych w przypadku wtc 2-4 krotnych osłabiajacych w krańcówkach konstrukcje wtc nawet 16 krotnie

...mówiłem o 4 czy 16-krotnym cieplnym wydłużeniu kolumn?

...ta własciwą była ta druga moja wypowiedź, która była w rzeczywistosci była mą pierwszą na twoją debatową manipulację z węglowodorowym pożarem,..moja druga natomiast, a u ciebie pierwsza była jedynie kpiną i myślowym skrótem, w reakcji na twoje ewidentne wykręty od odpowiedzi na moje zarzuty

....przypominam pełny tekst tej pierwszwej byś mógł rzetelnie odpowiedzieć na to, co teraz w niej pogrubiłem,..

...nie wiem, co myśleć?... albo to ,ze jest bardzo źle z polską uniwersytecka nauką, jeżeli jej przedstawiciel nie ...bo gdybyś podał nam ilość ciepła uwolnionego w wyniku „węglowodorowego” pożaru, ...to byłbyś niejako przymuszony określić jaką ilość stali zdołałaby „rozgrzać i rozmiękczyć” ta ilość wyzwolonego ciepła, a tym samym byłbyś zmuszony okreslić rozkład temperatur od centrum „węlowodorowego” pożaru, a co pozwoliłoby ci określić miejsce i ilość stali podległej temu teperaturowemu wydłużeniu, ...nawet tylko 0,2 krotnemu wydłużeniu, ...nie mówiąc o tych twoich wg mnie bzdurnych w przypadku wtc 2-4 krotnych osłabiajacych w krańcówkach konstrukcje wtc nawet 16 krotnie,...marish jezeli już chciałeć wspomnieć te 16to krotne krańcówki to uczciwym byłoby podanie miejsca i obszaru(zaklresu) ich występowania,..bo tak wychodzi ,ze chciałeś tym wymądrzaniem jedynie zmydlić prawdę i zamydlić oczy maluczkim
....heh’o’heh

...kursywą pozwoliłem sobie zanaczyć tekst mojej wypowiedzi o 2-4 krotnym wydłuzeniu oraz 4-16 krotnym, co jest zgodne ztym co pisałeś w artykule oraz pozwolę sobie raz powtórzyc prosbe o ścisłe określenie obszaru gdzie zachodzuiły we wieżach te 2-4 krotne wydłuzenia i stosowne im 4-16 krotne osłabienia,.. szczególnie na rdzeniu poniżej impaktu,..powtórzę równiez ,ze całe ciepło z pozaru kerosyny mozesz bezz strat przeznaczyć na rdzeń ponizej impaktu co pozwoli ci okreslić maksymalna granice tych wydłuzeń i osłabień,..i proszę nie kobinuj kolejnymi manipulacjami

(..............)To daje całkowitą masę tlenu wynoszącą 224 500 kg, a to ostatecznie daje nam 970 200 kg powietrza.
Zakładając średnią gęstość powietrza wynoszącą ok. 1,2 kg/m³ daje nam to objętość ok. ³.

...[na razie, podkreślam] pozwolę sobie pominąć twoje masowo'objetosciowe i powietrzno'tleno'procentowe wyliczeniowe wybiegi mające na celu prawie dwukrotne obniżenie ilości m3 powietrza koniecznego do pełnego spalenia kerozyny tj zmniejszenie z 1.642.075,07 m3 do 808 500 m3,..
...a teraz by niepotrzebnie rozproszyc energii i uwagi, co jest jednym z [zasadniczych] celów debunków bushowskiego spisku, poprzestanę na tej wyliczonej przez ciebie ilości powietrza by móc dokładniej przyjrzeć się oraz wskazać twoje kolejne, wredne i małonaukowe manipulacje, które zastosowałeś by zdebunkować bushowski spisek niby niekonwencjonalnym pożarem

Zakładając ekstremalnie, że paliwo wypaliło się zaledwie w ciągu 5 minut (300 s) daje nam to zapotrzebowanie na powietrze na poziomie 2700 m³/s.

..szkoda, że zapomniałes tutaj o nw. faktach, że:

(1) w wypadku wnetrza wież mamy do czynienia z kerosyną w postaci cieczy rozlewającej sie na powierzchni kondygnacji gdzie jej kontat z powietrzem powietrzem ogranicza się tylko do powierzchni rozlania,..co za
równo znacznie wydłuza czas spalenia kerosyny oraz zwieksza ilość metrów powietrza potrzebnych do jej spalenia,..twoje wyliczenie byłoby poprawne do spalania gazów lub mgły rozpylonej pod ciśnieniem palnej cieczy,..zastrzegałem [ci] to już o tym tutaj,

…i naczej się ma sprawa z benzynami a jeszcze inaczej z kerosyną czyli naftą lotniczą, ..prawda jest to węglowodór i prawda jest też stosowana jako paliwo jak propan, butan czy benzyny, ..ale jej lotność jest zdecydowanie dużo niższa niż [płynnych] gazów, czy innych lżejszych węglowodorowych frakcji, ..i by się zbytnio nie rozpisywać powiem jedynie, ze oprócz dostarczania wystarczającej ilosci tlenu by jej spalanie lub pożar mógł zachodzić podobnie jak płynnych gazów tj. w całej objętości to musi być ona wpierw mocno sprężona i rozpylana w gazową mgłę pod ciśnieniem w rozpylaczach, ..a tlen szybko oraz w wystarczającej ilości a także gazowaą mgłę zapewniają jej silniki turboodrzutowe gdzie jest ona paliwem,..i dzie jak najbardziej może dawać i daje opisane przez ciebie efekty pozaru węglowodorowego,…ale wybacz na przekór prawom fizyki i chemii w wtc nie było z niej takiego szybko’wysoko’teperaurowego pozaru jakim chciałes zamydlic nam oczy
, ..z powybuchową mgłą kerosyny mieliśmy do czynienia krótko zaraz po impacie,.. i to nie dość, że na zewnątrz to jedynie może przez niecałą minutę, ..wewnątrz wież, nawet jeżeli w tym czasie była tam jej mgła, to nie mogła się ona w całości spalić w tym krótkim z braku tlenu czasie, po prostu, ..a po pierwszej minucie to była już tylko ciecz, której opary w miare rozgrzania ulegały spaleniu ale tez tylko na tyle ile starczało tlenu, ..

... lecz ty w swej cwanej, wybiórczej debunkowo'racjonalizującej metodzie dalekiej od naukowej raczyłeś tego nie uwzgledniać, bo juz na wstępie zdyskwalifikowałoby by to twoje naciągane wyliczenia, przedstawione nam na forum [w tym równiez w debacie] ...ponadto

(2) w swych wyliczeniach ilości powietrza i jego przepływu nie uwzględniłeś faktu, że w trakcie spalania powstają gazy [i dymy] będące produktami spalania (w naszym uroszczonym przykładzie pełnego spalania to dwutlenek węgla CO2 oraz wodaH2O), które w znacznym stopniu zmniejszają procentowy udział tlenu w warstwie powietrza bezposrednio kontaktujacej sie z powierzchnią palacej sie cieczy oraz "przesuwają" równowagę reakcji spalania w kierunku substratów, co jeszcze bardziej wydłuża czas spalania oraz zwiększa zapotrzebowanie na tlen czy zapotrzebowanie przypadku na prędkośc wymiany świeżego powietrza o zawartosci powyżej 14-16% tlenu,..nie muszę dodawać, ze twoja reakcja spalania:
C13H28 + 20 O2 -> 13 CO2 + 14 H2O, jest niepełną

[..nie jestem specjalista od paliw i będe upierał się poprawność stechiometryczna kerosyny,..taki wzór znalazłem i taki zastosowałem,...twój wybór może i jest bardziej poprawny, jeżeli jeżeli przyjąć ,ze "Kerozyna to mieszanina węglowodorów (gł. alkanów) zawierających między 10 a 16 atomów węgla w łańcuchu cząsteczki" ale jednakże pod warunkiem równego udziału tych poszczególnych węglowodorów w tej destylacyjnej frakcji, która nazywamy naftą lotnicza,..może być tak, że tych wiecej węglowych jest w niej procentowowagowo więcej i to moje odworowanie C14H30 tej turbolotniczej frakcji jest stechimetrycznie bardziej poprawne]

...reakcje chemiczne to reakcje [dynamicznej] równowagi utrzymywanej w [danych fizycznie] warunkach środowiska [i katalizy] w jakich zachodzą ,..czyli wg twojego stechiometrycznego odwzorowania kerozyny reakcja jej spalania po prawdzie winna wygladać:
C13H28 + 20 O2<=>13 CO2 + 14 H2O, ..niby mała róznica

..a gdybyś to wszystko powyższe pouwzględniał to wówczas nie popełniłbyś poniższych błędów:

Powietrze było wciągane do wnętrza budynku głównie z zewnątrz poprzez wszelkie otwory w jego ścianach (m.in. otwór wlotowy samolotu, rejony ścian i okien zniszczonych fragmentami samolotu i siłą eksplozji). Za owe zasysanie odpowiadał występujący w tym przypadku efekt kominowy. Na podstawie wizualnych obserwacji oraz materiałów fotograficznych i filmowych powierzchnię otwartych ścian budynku WTC 1 między piętrami 92-98 oszacowano na ok. 1350 m² (ok. 1% całkowitej powierzchni ścian budynku, bardzo podobne rezultaty można otrzymać także dla WTC 2). Zatem, aby zapewnić odpowiednią ilość tlenu do spalenia całej kerozyny wystarczył strumień wchodzącego przez otwory powietrza o prędkości zaledwie ok.2 m/s . W tych warunkach to nic nadzwyczajnego.

...ani z objętościa powietrza wg wizualnego szacowania wg rozmiarów ścian,..ani z nie uwzglednianiem produktów reakcji spalania w procentowej zawartosci tlenu, w warstwie powietrza bezpoąrednio stykajacej sie z powierzchnią rozlanej kerosyny,... ani z tym "wyliczeniem", że do spalenia całej ilości kerosyny wystarca przepływ [strumienia?] świeżego powietrza o wartosci ok.2 m/s ...i jakie manipulacyjno'sprytne zastosowanie w tym przypadku wyliczenia prędkości liniowej,.. więc moje pytanie do ciebie, predkości liniowj czego mariush? ...strumienia powietrza?,..jeżeli tak, to wówczs może podałbyś nam załozoną przez ciebie wysokość tego kominowego strumienia powietrza ,..bo chyba nie miałes na myśli wysokości tego kominowego strumienia równej wysokości ścian wtc'towych kondygnacji ? bo wówczas byłaby to wyjatkowo wredna i totalnie kominowo ogłupiajaca manipulacja], ..być moze popełniłes jednak to był błąd i miało być 2 m3/s, ale wówczas, to jest ilość totalnie niewystrczająca by w 5 minut spalić cała kerozynę,... i tutaj odeslę cię byś przed liczeniem zapoznał sie z tym do czego praktycznie wykorzystuje się kerozynę, czyli z silnikiem turboodrzutowym i warunkami [pełnego] spalania w nim kerozyny...a moze bez tego i od razu powiesz nam oraz podasz dokładnie jak liczyłeś, co liczyłeś i na co liczyłeś

Tyle wystarczy.
Teraz pozwól, że skupię się na debacie.

..do debunkowania spisku bushmenów i racjonalizacji ich zbrodni na własnym narodzie by wystarczyło, ale chyba nie powinno wystarczać uniwersyteckiemu naukowcowi do rzetelnego naukowego przedstawienia prawdy o 9/11

..i mariush w swych rzetelnych naukowych wyliczeniach może w końcu zechcesz uwzglednić, ...rozlanie kerozyny jako cieczy we wnętrzach wież,.. zanieczyszczenie produtami reakcjin spalania warstwy powietrza bezposrednio kontaktujacego się z powierzchnią rozlanej i płonacej kerosyny,...i rzeczywistę rozmiary strumienia powietrza biracego udział w reakcji spalania,.. którego przepływ moze być jak najbardziej "napędzany" naturalna cyrkulacja czyli twoim tzw. efektem kominowym,
..i moze poważniej traktuj swych czytelników, to nie są twoi koledzy debunki czy racjonalizatorzy [którzy często, gdy się ich tylko trochę poważniej potraktuje i z lekka przyciśnie to swe impotenctwo racjonalizują przeróznymi bzdurnymi wykręcaniami,..typu jedynie'humanistyki, inaczej małej ścisłości lub wręcz nieścisłości albo też racjo'statystyki, oni z większością, za większoscia, z większości lub większość za nimi itp ..i mariush raczej mierz wg tych poważniejszych ,..nawet jezeli ci wiecej kpią niż poważnie mówią

ps....nadal czekam na wyliczenia kolapsowej dyssypacji, majacej wg ciebie wyjasnić po oficjalnemu powstanie bardzo wysokich temperatur rumowisk,..ponad pól roku to dużo czasu nawet jezeli pożytkować/marnować go na debaty gdzie w niej zwyciestwo ma służyć za [decydujacy/rozstrzygajacy] argument zaświadczajacy o [najobiektywniejszej] prawdzie

Użytkownik vkali edytował ten post 24.01.2008 - 18:17

[Mariush]

Vkali, po raz kolejny zadaję Ci pytanie:
W którym to niby miejscu mówię o 2-4 czy nawet 16-krotnym wydłużeniu się stali pod wpływem ciepła (czyli tzw. rozszerzalności cieplnej)?Wskażesz mi z łaski swojej tę cześć mojej wypowiedzi?

Typowa stal konstrukcyjna ogrzana z temperatury 25 ^oC do temperatury powiedzmy 600^oC wydłuży się o ok. 0,7 %. Tyle może zrobić temperatura. Tak przy okazji: To niewielkie wydłużenie, wbrew pozorom miało bardzo znaczący wpływ na stan płonących budynków, gdyż powodowało powstawanie dużych naprężeń wewnątrz konstrukcji ich stalowego szkieletu w obszarze występowania pożarów.

-----------

...[na razie, podkreślam] pozwolę sobie pominąć twoje masowo'objetosciowe i powietrzno'tleno'procentowe wyliczeniowe wybiegi mające na celu prawie dwukrotne obniżenie ilości m3 powietrza koniecznego do pełnego spalenia kerozyny tj zmniejszenie z 1.642.075,07 m3 do 808 500 m3,..

Moje obliczenia nazywasz wybiegami? Więc, proszę, wykaż popełnione w nich błędy. To tylko rachunki na poziomie szkoły średniej.

A zresztą.
I tak pewnie ich nie wykażesz, tym bardziej, że tych błędów po prostu w tym wyliczeniu nie ma. Natomiast Twoje bezpodstawne "masowo'objetosciowe i powietrzno'tleno'procentowe" zarzuty świadczą tylko o tym, że z owymi obliczeniami nawet bliżej się nie zapoznałeś. Jak widać, ignorancja to Twoja mocna strona.

Pozwól więc, że sam wskażę Ci przyczyny tych ok. 2-krotnych różnic w wynikach.

Najistotniejszym czynnikiem jest po prostu różnica w ilości kerozyny, którą przyjęliśmy do obliczeń. Ty przyjąłeś wartość 20000 galonów (ciekawe, skąd wytrzasnąłeś tą wartość?), a ja 6670 galonów, czyli ok. 2/3 z 10000 galonów paliwa, z jakimi każdy z samolotów wbił się w wieże (uzasadnienie nieco niżej). Pozostała trzecia część paliwa wytworzyła fireballe. Zatem Twoja wartość ilości kerozyny jest 3-krotnie zawyżona. Bezpodstawnie.

Ty użyłeś reakcji spalania tetradekanu w obliczeniach potrzebnej ilości tlenu, ja reakcji spalania tridekanu. Gdybyś się nie pomylił w ustalaniu współczynników stechiometrycznych owej reakcji, która wg Ciebie wygląda tak:

C₁₄H₃₀ + 15 O₂ <=> 14 CO₂ + 30 H₂O <---- źle

... a powinna wyglądać tak:

C₁₄H₃₀ + 21,5 O₂ -> 14 CO₂ + 15 H₂O <---- dobrze

... ilość tlenu potrzebnego do spalenia danej ilości kerosyny oszacowana przy pomocy reakcji spalania tetradekanu byłaby praktycznie równa ilości wynikającej z analizy reakcji spalania tridekanu (mój wariant potrzebuje tylko 0,08 % więcej tlenu; czynnik praktycznie do pominięcia). Ale niestety pomyliłeś się zaniżając (a więc na swoją niekorzyść!) potrzebną wg Ciebie ilość tlenu ok. 1,433 raza. (21,5/15)

Sumarycznie wychodzi zatem, że Twój wynik powinien być większy o: 3/1,433 = 2,09 raza.
Sprawdźmy, czy tak jest: 1 642 075,07/808 500 = 2,03 raza

Praktycznie jednakowe wartości. Pozostała nieznaczna rozbieżność to wynik nieuwzględnienia owych, jak najbardziej poprawnych, "masowo'objetosciowych i powietrzno'tleno'procentowych" drobiazgów, których Ty nomen-omen najbardziej się uczepiłeś. No, ale jak się nie czyta tego, co się komentuje, to czasem wychodzą właśnie takie „kfiotki”.



A teraz postaram się Ci uzasadnić, dlaczego przyjąłem wartość 10000 galonów, jako ilość paliwa, z którym każdy z Boeingów uderzył w budynek WTC.

Boeinga mającego maksymalny zasięg wynoszący 12 200 km nie tankuje się do pełna (choć wg Ciebie najwyraźniej tak ), gdy ma do pokonania tylko ok. 1/3 tego dystansu (odległość Boston - Los Angeles wynosi ok. 4200 km). Ilość paliwa potrzebną do odbycia takiego lotu można bardzo prosto oszacować.

Boeing 767-200 spala średnio w ciągu godziny lotu ok. 1720 galonów paliwa (źrodło). Ok. 600-kilometrowe loty AA11 i UA 175 trwały ok. 45 minut. Zatem w ciągu tego czasu oba samoloty spaliły ok. 1290 galonów paliwa. Tak więc na pokonanie 7-krotnie dłuższego dystansu 4200 km samoloty potrzebowałyby ok. 9030 galonów. Dorzucając do tego jeszcze 25 % rezerwę (wg zaleceń FAA) otrzymamy ok. 11290 galonów paliwa. Odejmując od tej wartości paliwo zużyte przez samoloty w czasie lotu uzyskujemy ostatecznie ok. ...10 000 galonów paliwa, z którym owe maszyny wbijały się we wieże WTC. Jak widać, ów przybliżony wynik jest identyczny z oficjalnie podawanymi szacunkami, które użyłem w moich obliczeniach.

Tak więc raczej zostaję przy swoich 808 500 m³.
Przykro mi, ale to Ty stosujesz jakieś dziwne wybiegi. To Twoje dane są wzięte z powietrza, vkali.

….pełne baki beoinga,…czyli max. ilość krosyny do spalenia to 23.980 galony,.. czyli 90.764,30 kg

Nie wiem, jak dla Ciebie, ale dla mnie 23 980 galony kerosyny po 3,03 kg/gal dają w wyniku 72 660 kg. Mam pewne podejrzenia, że pomyliłeś kilogramy z litrami, bo raczej trudno będzie mi uwierzyć w to, że nie potrafisz wykonać prostego mnożenia.

Wróćmy teraz do problemu: Czy 20 000 kg kerozyny mogło wypalić się w ciągu 5 minut?
Oczywiście tak formułując problem zakładamy najbardziej ekstremalny scenariusz. Zakładamy, że paliwo od razu zaczęło płonąć i ostatecznie całkowicie spłonęło, a zeznania świadków wskazują, że tak do końca nie musiało być (niektórzy relacjonowali, że widzieli paliwo ściekające w dół klatkami schodowymi). Zakładamy również ekstremalnie krótki czas spalania, który wcale nie musiał być taki, a na przykład mógł wynosić np. 10 minut. Ale dobra, zostańmy przy ekstremach.

Piszesz, że kerozyna w postaci płynnej, a raczej jej pary unoszące się nad swobodną powierzchnią cieczy nie miały szans wypalić się w ciągu 5 minut. Sprawdźmy to.

Prędkość spalania nafty (tym w sumie kerosyna jest) wynosi 1mm/min (tzn. wysokość słupa swobodnie płonącej w naczyniu cieczy maleje z każdą minutą o ok. 1 mm). Ponieważ my dysponujemy 5 minutami zadajmy sobie pytanie: Jaką powierzchnię powinna pokryć 5-milimetrowa (0,005 m) warstwa kerozyny, aby w sumie dało to nam jej masę równą 20 000 kg? 20 000 kg kerozyny o gęstości ok. 800 kg/m³ zajmuje objętość ok. 25 m³. Zatem szukana powierzchnia wynosi 25 m³/0,005 m = 5000 m². To tylko nieco więcej niż powierzchnia jednego piętra wieży WTC (nieco ponad 4000 m²). Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie rozlanie się paliwa na takiej powierzchni jest jak najbardziej możliwe.

C13H28 + 20 O2<=>13 CO2 + 14 H2O

Z tego co się orientuję reakcja spalania węglowodorów jest reakcją nieodwracalną; co się spali, to już pozostanie spalone. Nie ma żadnego przesuwania się równowagi reakcji w stronę substratów, bo tak równowaga nie istnieje. Znak <=> jest niepoprawny.

...ani z tym "wyliczeniem", że do spalenia całej ilości kerosyny wystarca przepływ [strumienia?] świeżego powietrza o wartosci ok.2 m/s ...i jakie manipulacyjno'sprytne zastosowanie w tym przypadku wyliczenia prędkości liniowej,.. więc moje pytanie do ciebie, predkości liniowj czego mariush? ...strumienia powietrza?

Dlaczego przekręcasz to, co piszę? Nie mówiłem tu o przepływie strumienia świeżego powietrza, a o jego prędkości, z jaką przez otwory w ścianach wieży powinien on wchodzić do wnętrza budynków. A jak chyba dobrze Ci wiadomo wartość prędkości wyraża się między innymi w m/s. Wiesz co? Sądziłem, że jesteś inteligentniejszy...

O samym przepływie pisałem nieco wyżej podając jednocześnie wymaganą jego wartość równą 2700 m³/s. A prędkość owego strumienia wyznaczyłem dzieląc wartość przepływu przez powierzchnię, przez którą on następuje: 2700 m³/s/1350 m² = 2 m/s.

...jeżeli tak, to wówczs może podałbyś nam załozoną przez ciebie wysokość tego kominowego strumienia powietrza ,..bo chyba nie miałes na myśli wysokości tego kominowego strumienia równej wysokości ścian wtc'towych kondygnacji ? bo wówczas byłaby to wyjatkowo wredna i totalnie kominowo ogłupiajaca manipulacja

Wysokości tego „komina” nie można określić jednoznacznie jedną konkretną wartością liczbową, gdyż dym powstający w pożarach wydobywał się z budynków w różnych miejscach. Pewne ilości dymu wydostawały się z obszarów znajdujących się w bezpośrednim sąsiedztwie ognisk pożarów. Jednakże bardzo dużo dymu wydobywało się z partii wież znajdujących się powyżej miejsc występowania głównych ognisk ognia. Olbrzymia ilość dymu wydostawała się między innymi w rejonie szczytowych partii budynków, gdzie zwykle znajdują się ujścia wielu głównych kanałów wentylacyjnych. Wszystko dość ładnie można zaobserwować na zdjęciach i filmach. Tak więc wysokość owego „komina” można określić pewnym przedziałem wartości którego górną granicą jest nawet ok. 100 m w przypadku wieży WTC 2.

I nie przejmuj się zbyt małą ilością powietrza. W tych warunkach efekt kominowy jest w stanie zapewnić przepływ o wiele większy niż to, co wyszło z obliczeń jego minimalnej wymaganej wartości.

Na odpowiedzi na inne pytania będziesz musiał raczej poczekać do mojej wypowiedzi w debacie. Tam pewnie też te pytania padną. Przynajmniej tak mi się wydaje

Użytkownik mariush edytował ten post 26.01.2008 - 00:54

[Cahir]

mariush...

Nie szkoda Ci klawiatury i czasu?

Użytkownik Dr Jan Pająk vel Spider edytował ten post 25.01.2008 - 21:32

[Cashpoint]

Nie powinno mu być szkoda... przynajmniej wypowiada się w stylu przewyższającym większość na tym forum. Skoro jest pewny co do swoich poglądów to dlaczego ma się nie rozpisywać i udowodniać reszcie, że tak jest w rzeczywistości? mariush, przynajmniej u mnie ma wielkiego plusa za to co prezentuje.

[vkali]

Vkali, po raz kolejny zadaję Ci pytanie:
W którym to niby miejscu mówię o 2-4 czy nawet 16-krotnym wydłużeniu się stali pod wpływem ciepła (czyli tzw. rozszerzalności cieplnej)?Wskażesz mi z łaski swojej tę cześć mojej wypowiedzi?

..ty

Krótko mówiąc, każda zniszczona kratownica podłogowa w WTC osłabiała wytrzymałości kolumny, do której była ona przytwierdzona. A już samo uderzenie samolotów i eksplozja paliwa spowodowało w niektórych miejscach zniszczenie nawet 3 poziomów kratownic (4 piętra). W niektórych miejscach spowodowało nawet 4-krotne wydłużenie długości kolumn, na których nie miały one podparcia. A to w krańcowym przypadku oznacza nawet 16-krotny spadek ich wytrzymałości na wyboczenie pod wpływem obciążenia

..i by nie było watpliwości ponownie to co ja mówiłem ja

... co pozwoliłoby ci określić miejsce i ilość stali podległej temu teperaturowemu wydłużeniu, ...nawet tylko 0,2 krotnemu wydłużeniu , ...nie mówiąc o tych twoich wg mnie bzdurnych w przypadku wtc 2-4 krotnych osłabiajacych w krańcówkach konstrukcje wtc nawet 16 krotnie,...mariush jezeli już chciałeć wspomnieć te 16to krotne krańcówki to uczciwym byłoby podanie miejsca i obszaru(zakresu) ich występowania,..bo tak wychodzi, że chciałeś tym wymądrzaniem jedynie zmydlić prawdę i zamydlić oczy maluczkim
....heh’o’heh

..i przestań motać już z tym niby moim błednym odczytaniem twoich słów,..tylko ta dla zamataczenia i zamotania,..powyższe cytaty a w nich pogrubienia oraz podkreślenia, są rostrzygajacym wyjasnieniem

Typowa stal konstrukcyjna ogrzana z temperatury 25 ^oC do temperatury powiedzmy 600^oC wydłuży się o ok. 0,7 %. Tyle może zrobić temperatura. Tak przy okazji: To niewielkie wydłużenie, wbrew pozorom miało bardzo znaczący wpływ na stan płonących budynków, gdyż powodowało powstawanie dużych naprężeń wewnątrz konstrukcji ich stalowego szkieletu w obszarze występowania pożarów.

..ok i jak ci mówiłem wystrczy mi jak określisz obszar w wtc, .moze być tylko rdzenia ponizej impaktu, gdzie to wydłuzenie będzie powyzej 0,2 krotności, czyli 20% , a jeżeli cgcesz powyzej 7% to tym lepiej

Pozwól więc, że sam wskażę Ci przyczyny tych ok. 2-krotnych różnic w wynikach.
Najistotniejszym czynnikiem jest po prostu różnica w ilości kerozyny, którą przyjęliśmy do obliczeń. Ty przyjąłeś wartość 20000 galonów (ciekawe, skąd wytrzasnąłeś tą wartość?), a ja 10000 galonów (uzasadnienie nieco niżej), z których tylko ok. 2/3, czyli ok. 6670 galonów uwzględniłem w obliczeniach (pozostałe 3300 galonów wytworzyło fireballe). Zatem Twoja wartość ilości kerozyny jest 3-krotnie zawyżona. Bezpodstawnie.

..czekałem na ten ruch i cieszę się, że okresliłeś tę ilośc kerosyny,... przyznaje specjalnie zawyzyłem, byś miał więcej ciepła do wyznaczenia wiekszego obszaru rozgrzania, wydłużenia i osłabienia rdzenia,
..musiałeś wybrać między zaniżeniem jej ilości do wyliczeń zapotrzebowania na tlen, a wyzwolonym z jej spalania ciepłem potrzebnym do rozgrzania wtc nizbędnym do obreślenia maksymalnych obszarów rozgrzania, wydłuzenia i osłabienia konstrukcji wiez wtc jak równiez m.in. wyjasnienia powstania wysokich temetratur rumowisk utrzymujących sie przez wiele dni,..myslę, ze bedziesz potrzebował w tych wzgledach duzo ciepła ..i myśle, że sie już nie wykrecisz bo prosiłem cie juz tutaj conajmniej czterokrotnie byś powyliczał ciepło/energie ze spalania i okreslił te obszary oraz rejestrowane temperatury rumowisk, pozwoliłem sobie nawet podać ci ciepło spalania kerosyny...i nieukrywam jestem niezmiernie ciekawy określenia przez ciebie wielkości tych obszar z tej załozonej teraz przez ciebie ilosci kerosyny

Ty użyłeś reakcji spalania tetradekanu w obliczeniach potrzebnej ilości tlenu, ja reakcji spalania tridekanu. Gdybyś się nie pomylił w ustalaniu współczynników stosunków stechiometrycznych owej reakcji, która wg Ciebie wygląda tak:

C₁₄H₃₀ + 15 O₂ <=> 14 CO₂ + 30 H₂O <---- źle

... a powinna wyglądać tak:

C₁₄H₃₀ + 21,5 O₂ -> 14 CO₂ + 15 H₂O <---- dobrze

….zgadza zbyt przyjąłem mało moli do spalenia kerosyny, ...po poprawieniu:

…na 198 kg kerosyny potrzeba 688 kg tlenu, ..czyli na 1 kg kerosyny potrzeba 3,47 kg

A teraz postaram się Ci uzasadnić, dlaczego przyjąłem wartość 10000 galonów, jako ilość paliwa, z którym każdy z Boeingów uderzył w budynek WTC.

...ok . jak wyzej wspomioałem z radoscia przyjmuję twoja ilość kerosyny,.... czyli wyliczamy dla niej

..pełne baki beoinga: 23.980 galonów lub 72.611,44 kg
..ilość przyjeta do obliczeń: 10.000 galonów
..ilość kerosyny z boeinga, która uległa spaleniu juz nie zawyżona: 30.280,00 kg
..ilość tlenu potrzebna do spalenia kerosyny: 30 280,00 x 3,47 = 105.071,60 kg
..ilość powietrza potrzebna do spalenia kerosyny: 105 071,60 x 0,21 = 500 340,95 kg lub 392. 424,28 m3
..efektywna ilość powietrza potrzebna do spalenia kerosyny: 105 071,60 x 0,07 =1.501.022,86 kg lub 1.177.272,83 m3

przy:
..gęstości powietrza suchego: 1,275 kg/m3
..gęstości kerozyny: 0,80 kg/l
..galonie amerykańskim: 3,79 l
..masie galona kerosyny: 3,03 kg/l oraz
..przy założeniu,że spalanie ustaje przy 14%-17% zawartości tlenu w powietrzu, do wyliczeń przyjałem 14% ty 15%,..jak widzisz tym samym zaniżyłem zapotrzebowanie tlenowe,
.. przyjąłem również 21%tową zawartość masową tlenu w suchym, powietrzu, a ty przyjąłeś ze tlen stanowi 23,14 % masy suchego powietrza, ..czyli sumując w moich wyliczeniach zaniżyłem o 3,14% masowe zapotrzebowanie na tlen w stosunku do twojego, ..resztę wziąłeś sobie sam mimo, że na pełne spalenie 1kg twojego tridekanu potrzeba 3,478 kg tlenu czyli o 0,008 kg więcej niż ja przyjąłem


..i tak wyliczając stosownie sobie, czy stosownie pod siebie wyliczyłeś to zapotrzebowanie na 808.500 m3 w stosunku do moich 1.177.272,83 m3,..czyli zanizyłeś je o 46,6%,
..niech ci będzie, i przyjmę do dalszych rozwazan te twoja mocno zaniżajaca zapotzrbowanie na tlen,..jak już musisz być taki pazerny, bo dalej jak myśle jeszcze bardziej bezczelnie będziesz "kwiatkował"

….pełne baki beoinga,…czyli max. ilość krosyny do spalenia to 23.980 galony,.. czyli 90.764,30 kg

Nie wiem, jak dla Ciebie, ale dla mnie 23 980 galony kerosyny po 3,03 kg/gal dają w wyniku 72 660 kg. Mam pewne podejrzenia, że pomyliłeś kilogramy z litrami, bo raczej trudno będzie mi uwierzyć w to, że nie potrafisz wykonać prostego mnożenia.

..faktycznie, w przeliczeniu masy pełnego baku boeinga była pomyłka, ale nie ważyła ona na prawidłowość wyliczenia przeze mnie zapotrzebowania na tlen, przy przyjetej przeze mnie mocno i celowo zawyżonej ilości paliwa, ...a jak zapewne wiesz przyjąłem 20.000,00 galonów kerosyny po 3,03 kg /galon czyli 60.560,00 kg kerosyny ..myślę, że to zauważyłeś lecz w swoich mało uczciwych celach, przed czytelnikami fiorum chciałes je i pośrednio mnie zdyskwalifikować,..to kolejny minus dla twojej uczciwości

Wróćmy teraz do problemu: Czy 20 000 kg kerozyny mogło wypalić się w ciągu 5 minut?
Oczywiście tak formułując problem zakładamy najbardziej ekstremalny scenariusz. Zakładamy, że paliwo od razu zaczęło płonąć i ostatecznie całkowicie spłonęło,

..znowu motasz

..a zeznania świadków wskazują, że tak do końca nie musiało być (niektórzy relacjonowali, że widzieli paliwo ściekające w dół klatkami schodowymi). Zakładamy również ekstremalnie krótki czas spalania, który wcale nie musiał być taki, a na przykład mógł wynosić np. 10 minut. Ale dobra, zostańmy przy ekstremach.

..motasz i to totalnie,..to w końcu co spaliła się czy płynęła we wnętrzu wiez ,...płyneła i to wiele dłuższy czas niz twoje 5 minut,...i wydłużone juz teraz 10 minut

Piszesz, że kerozyna w postaci płynnej, a raczej jej pary unoszące się nad swobodną powierzchnią cieczy nie miały szans wypalić się w ciągu 5 minut.

...nie motaj i wpierw podaj wysokośc tych par kerozyny nad powierzchnią cieczy, którą bedziesz przyjmował do swoich wyliczeń,..bo ich wysokośc jest zależna od ilosci tlenu w powietrzu w warstwie stykajacej sie z powierzchnia cieczy, ...im wiecej tlenu tym warstwa par niższa, bo się od razu spala, nad powietrzchnią cieczy,..ale wówczas wymiana powietrza musi być szybsza, a naturalna cyrkulacja ma swoja granicę

..ale jak widze niżej, ty podchodzisz do zagadnienia z innej strony więc sie jej przyjrzyjmy

Prędkość spalania nafty (tym w sumie kerosyna jest) wynosi 1mm/min (tzn. wysokość słupa swobodnie płonącej w naczyniu cieczy maleje z każdą minutą o ok. 1 mm). Ponieważ my dysponujemy 5 minutami zadajmy sobie pytanie: Jaką powierzchnię powinna pokryć 5-milimetrowa (0,005 m) warstwa kerozyny, aby w sumie dało to nam jej masę równą 20 000 kg?

...zaraz skąd 20.000 kg, ..przecież 10.000 galonów to 30.280 kg ..."Mam pewne podejrzenia, że" znowu manipulujesz by..., "bo raczej trudno będzie mi uwierzyć w to, że nie potrafisz wykonać prostego mnożenia."...popopraw się niemiły kolego
...oraz skąd takie załozenie z tymi milimetrami,..czy możesz dac namiar, co to znaczy "swobodnie płonącej w naczyniu cieczy" w kwestii dostarczania tlenu,..nie zapominaj o produktach reakcji i konieczności wymiany ppwietrza

20 000 kg kerozyny o gęstości ok. 800 kg/m³ zajmuje objętość ok. 25 m³. Zatem szukana powierzchnia wynosi 25 m³/0,005 m = 5000 m². To tylko nieco więcej niż powierzchnia jednego piętra wieży WTC (nieco ponad 4000 m²). Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie rozlanie się paliwa na takiej powierzchni jest jak najbardziej możliwe.

... 30.280 kg kerosyny to 37,85 m3, ....a 37,85 m3 kerosyny w warstwie 5mmm rozlewa się na powierzchni 7.570,..zdaje się, ze wuieża miała wymiary 60m x60m czyli jedna kondygnacja wraz z powierzchnia rdzenia liczyła 3600 m2,..to nie nieco więcej jedna kondygnacja, a nieco wiecej dwie kondygnacje wraz ze powierzchnią rdzenia (2,103) o warstwie kerozyny 5 mm,..i dla mnie takie dokładne rozlanie pełnych na dwu i trochę kondygnacjach nie jest mozliwe,..raczej co najwyzej na 1, 1 kondygnacji liczac rdzeń ..a wówczas warstwa ok. 1 cm,..myślę, ze taka warstwa się utzymała na kondygnacj bez wiekszego spływania

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
..dość, podejdźmy do zagadnienia z innej prostszej i jasniejszej strony i policzmy :

.... przyjmujac [wg mnie trochę zawyżona] wysokość warstwy świerzego powietrza biorącego udział w bezpośrednim spalaniu nad powierzchnia kerosyny na ok 0,75 daje nam to efektywne zużycie świeżego powietrza w ilości 2.700 m3 na kondygnację, w czasie jednej jego wymiany na całej powierzchni kondygnacji,
…. w czasie takiej 1 wymiany spalane jest 69,45 kg kerosyny
[ na razie licze na podstawie moich wyliczeń czyli w proporcji na pełne spalenie 30,280 kg kerosyny potrzeba 1.177.272,83 m3 świeżego powietrza],
…a do pełnego spalenia 30,280 kg kerosyny potrzeba 436,03 wymian świeżego powietrza.
…uwzględniając produkty reakcj gdzie 1 mol gazowego tlenu uwalnia w spalaniu przeszło dwa mole produktów gazowych …produktów reakcji spalania 44mole produktów (CO2 i H2O) z 21.5 mola tlenu cząsteczkowego,..tę wyliczona ilość wymian swieżego powietrza, należy pomnożyć co najmniej przez dwa, ..czyli otrzymujemy ilość 872,05 wymian powietrza zanieczyszczanego produktami spalania,
….co daje nam 174,4 wymiay powietrza na minutę , a 2,9 wymiany powietrza na sekundę
..czyli co daje prędkości strumienia powietrza: objętosciową 7 848,48 m3/s oraz liniową 130,81 m/s

..a wg twojej proporcji czyli na pełne spalenie 30,280 kg kerosyny potrzeba 808.500 m3 świeżego powietrza odpowiednie prędkości strumienia powietrza: objętosciową 5,390 m3/s oraz liniową 89,83 m/s

…… czy tego typu przepływy był realne czy nierealne mariush,..bo nawet przy tej twojej proporcji byłaby to prędkość potężnej wichury, jeżeli już nie cyklonu,
…no cóż taka ilość kerozyny strcza na połowę turbolotu boeinga przy prędkości ok. 240-250 m/s,..co prawda taka ilość krerosyny jest spalana w dużo mniejszych komoro’tunelach spalania, o objętości spalania w całej objetości tunelo'komory nie wiekszej niż 6m3 (2*3),…nie chce mi się jej szukać, ..ale chyba niewiele tę łaczna objetoścć zanizyłem

C13H28 + 20 O2<=>13 CO2 + 14 H2O

Z tego co się orientuję reakcja spalania węglowodorów jest reakcją nieodwracalną; co się spali, to już pozostanie spalone. Nie ma żadnego przesuwania się równowagi reakcji w stronę substratów, bo tak równowaga nie istnieje. Znak <=> jest niepoprawny.

..niepoprawny to raczej ty jesteś z tą niby moja niepoprawnością w równaniu chemicznym,

…(1)akurat w tym przypadku nie chodziło o nieodwracalność reakcji lecz o dynamiczna równowagę między produktami, a substratami reakcji w danych warunkach fizycznych reakcji,..prościej mówiąc mało tlenu, nie ma spapalania,…nadal są jedynie substraty, a nie ma produktów, …czyli odnosząc do spalania w silniku,…mało tlenu, lub słabe ciśnienie lub mała iskra, czy tylko przesunieta w czasie do spręzań paliwa,..to zamiast spalania i „czystych” spalin oraz mocy silnika, … silnik się dusi, nie ma mocy, a przez rurę lecą bryzgi niespalonego paliwa, .... w wtc gdy było zbyt mało tlenu nad powierzchnią kontaktu, to kerosyna spokojnie przez długi czas się rozlewała, spokojnie czekając na świeższy oddech, by zaczrpnowszy go mogła się w tym swieżym spalić..tyle z tą dunamiczna równowagą, wyrazoną symbolem "<=>"
..(2)..a reakcja ta jest jak najbardziej odwracalna, tyle ze zachodzi w odpowiednich warunkach fizycznych ciśnienia i temperatury lub też dodatkowo katalizy, lecz jest ona reakcją wysoce endotermiczna, o wysokim zapotrzebowaniu na wszelakie formy energii, .... ponadto zachodziła oraz zachodzi ona naturalnie na ziemi,... co prawda w wielu czastkowych procesach karmiac sie najczesciej energia słońca a i ziemi oraz zachodziła przez bardzo długie okresy czasu, ….a przecież czas to też energia

..i mariush znak "<=>" jest jak najbardziej poprawny,..choć prawdą jest, że często jest pomijany,..a stosuje się go do wszystkich reakcji chemicznych, ..bo niby nieodwracalność reakcji to jedynie skrót myślowy, technologiczny czy techniczny, ..w znaczeniu zbyt dużych [nieopłacalnych] wymagań energetycznych danych reakcji do niezbednych do ich przeprowadzenia ..zbyt dużych energii koniecznych jej do dostarczenia pod postacią przeróżnych złożeń [z] ciśnienia, temperatury, szybkości, czasu itp fizycznych mierzalnych wyróżników
…

Dlaczego przekręcasz to, co piszę? Nie mówiłem tu o przepływie strumienia świeżego powietrza, a o jego prędkości, z jaką przez otwory w ścianach wieży powinien on wchodzić do wnętrza budynków. A jak chyba dobrze Ci wiadomo wartość prędkości wyraża się między innymi w m/s. Wiesz co? Sądziłem, że jesteś inteligentniejszy...
Wysokości tego „komina” nie można określić jednoznacznie jedną konkretną wartością liczbową, gdyż dym powstający w pożarach wydobywał się z budynków w różnych miejscach. Pewne ilości dymu wydostawały się z obszarów znajdujących się w bezpośrednim sąsiedztwie ognisk pożarów. Jednakże bardzo dużo dymu wydobywało się z partii wież znajdujących się powyżej miejsc występowania głównych ognisk ognia. Olbrzymia ilość dymu wydostawała się między innymi w rejonie szczytowych partii budynków, gdzie zwykle znajdują się ujścia wielu głównych kanałów wentylacyjnych. Wszystko dość ładnie można zaobserwować na zdjęciach i filmach. Tak więc wysokość owego „komina” można określić pewnym przedziałem wartości którego górną granicą jest nawet ok. 100 m w przypadku wieży WTC 2.
I nie przejmuj się zbyt małą ilością powietrza. W tych warunkach efekt kominowy jest w stanie zapewnić przepływ o wiele większy niż to, co wyszło z obliczeń jego minimalnej wymaganej wartości.

..i wszystkie te manipulacje czy drobne nagięcia, żeby móc zaliczyć pozar kerosyny do kategorii niekonwencjonalnego węglowodorowego pożaru,.. wysoko temperaturowego (ponad 900^C) i szybkozachodzacego (w 5 minut) oraz by do jego zistnienia w wtc wystarczał „efektokominowy” przepływ powietrza o niewielkiej predkości 2/m/s, ....czyli przróżne
…manipulacje np. z wielkością komina o wymiarach całego pietra, .. i nie przeczę, że takim kominem przepływało powietrze , ale zastrzegam, że w reakcji spalania brała udział tylko część tego całopietroweg komina tj. warstwa powietrza bezpośrednio przylegająca do powierzchni ciekłej kerosyny, ..a w swych powyższych wyliczeniach przyjąłem jej wysokość 0,75 m,..
..albo też motanie i mącenie efektem kominowym, kominem, jego wysokościami mierzonymi szerokościami i wysokościami dymu,…...po co to wszystko? jeżeli do uczciwych, nawet niekoniecznie scisle naukowych wyliczeń potrzebna jest tylko wysokośćj warstwy powietrza wchodząca w reakcję spalania na/w powierzchni kontaktu
…a gdy już jesteśmy przy dymach produktów spalania tj. dymach, parach dwutlenku węgla, wody, związków siarki iczy inych innych związków uwalnianych w pozarach palnego wyposażenia biur to mamy tutaj nagminne pomijanie ich wpływu na zawartość tlenu [i niewazne objetosciowa czy wagowa zawartosć] w warstwie powietrzu bezpośrednio kontaktującej się z powierzchnia ciekłej nafty lotniczej jak to było we wnetrzu wiez wtc,
…i inne wcześniej tutaj wykazane

..wiesz myślałem, że jesteś dużo uczciwszy, ..dużo bardziej szczery i rzetelny, ..by nie powiedzieć inteligentniejszy,

Na odpowiedzi na inne pytania będziesz musiał raczej poczekać do mojej wypowiedzi w debacie. Tam pewnie też te pytania padną. Przynajmniej tak mi się wydaje

... czekałem ponad pól roku, ale podejrzewam, że efekt bedzie podobny temu wyzej,..a kazdym badź razie pozwole sobie ustosunkować sie co do naukowej uczciwiości wyliczeń przedtawianych przez ciebie tam czy tutaj

...heh'o'heh

ps. ..jako, że w swojej odpowiedzi nie wskazałes fragmentów artykułu, które wg twoich zarzutów miałem pominąć, a o wskazanie, których cię już dwukrotnie monitowałem ... przyjmuję iż nie potrafisz ich mi wskazać,..i jedynie naniepotrzebnie zmarnowałeś swój cenny czas na bezzsadne dotychczas niczym nie poparte zarzuty,..piszę o twoim czasie, bo niektórzy twoi koledzy, raczej mało merytoryczni, a dużo achujacy i płaczący ... zapewne kolejni racjonalizatorzy i debunkatorzy bardziej zamartwiają się o twój czas niż o prawdę o wydarzeniach 9/11

Użytkownik vkali edytował ten post 26.01.2008 - 09:07

[Cahir]

Nie powinno mu być szkoda... przynajmniej wypowiada się w stylu przewyższającym większość na tym forum. Skoro jest pewny co do swoich poglądów to dlaczego ma się nie rozpisywać i udowodniać reszcie, że tak jest w rzeczywistości? mariush, przynajmniej u mnie ma wielkiego plusa za to co prezentuje.

Prześledź sobie ich takie dyskusje, to prowadzi w końcu tylko do straty czasu przez niego.
No i co, że jest pewny, jak swojego rozmówcy niczym nie przekona..nigdy.
Aquili grochu szkoda, mariush jeszcze rzuca

Użytkownik Dr Jan Pająk vel Spider edytował ten post 26.01.2008 - 06:55

[vkali]

Nie powinno mu być szkoda... przynajmniej wypowiada się w stylu przewyższającym większość na tym forum. Skoro jest pewny co do swoich poglądów to dlaczego ma się nie rozpisywać i udowodniać reszcie, że tak jest w rzeczywistości? mariush, przynajmniej u mnie ma wielkiego plusa za to co prezentuje.

Prześledź sobie ich takie dyskusje, to prowadzi w końcu tylko do straty czasu przez niego.
No i co, że jest pewny, jak swojego rozmówcy niczym nie przekona..nigdy.
Aquili grochu szkoda, mariush jeszcze rzuca

..zamiast głupio lać krokodyle łzy,... to może mariushowi pomożesz wykazać jak w pięć minut dostarczyć niezbędną ilość tlenu by spalić rozlaną we wnętrzu wieży kerosynę,..lub też obronić jego świadoma manipulację, że w wtc mieliśmy do czynienia z pożarem węglowodorowym,..jezeli potrafisz to słucham, ...bo mariush prostu nie potrafi obronić, stąd jego tutaj motanie i marnowanie czasu, na kolejne moty....ze swej strony zachecam wykaż się i pokaż, że choć trochę potrafisz myśleć,... i że potraficz go wyręczyć w wykazaniu, .. a nie to, że jedynie potrafisz nad nim ochasz i achasz,..gdy nie potrafi publicznie udowodnic tego co, publicznie zapostulował ... ponadto w sym achaniu zechciej uwzględbnić fakt, że to on, a nie ja zacząłem tę wybitnie wredna manipulację z pieciominutowym ponad 900 stopniowym (^C) pożarem kerosyny, ...by rozmiekczyć rdzenie wież, ..bez koniecznosci rozmiekczania mózgów kolejnymi manipulacjami,...a może wg ciebię predkośc wymiany powietrza w wtc rzędu 80-90 m/s, to predkość realna,..bo minimum tylko taka predkośc wymiany powietrza mogła zapewnić całkowite spalenie 10000 galonów rozlanej kerosyny w pięć minut lub tez wykaż błąd w moich wyliczeniach,..chetnie go skoryguję

..oczywiscie możesz wesprzeć się w tym odciazeniu mariusha pomocą cashpoint,.....myslę, że nie odmówi

Użytkownik vkali edytował ten post 26.01.2008 - 09:11