796 replies to this topic

[Snagoth]

@NomeansNo
Prosze, bez takich postow. Zachowaj powage tego forum i nie rob z siebie trola, ktory z gory odrzuca wszystko co sie do niego mowi tylko po to by napisac cos glupiego. Gdy debata sie rozpoczynala bylem kompletnie bez obowiazkow, na co dowodem byly moje regularne wpisy. To czy moje wpisy byly najslabsze.... byc moze, ale zdecydowanie bardziej wole debatowac na zywo gdzie kazdy argument mozna od razu skomentowac przy tym wykorzystujac ton glosu, gestykulacje.. to jest efektywniejsze niz pisanie postow kolejno pod soba. Jesli nie do konca rozumiesz o co mi chodzi to porownam to co opisalem do takiej sytuacji gdzie np. chcesz z kim porozmawiac na jakis temat i wypytac sie o wszystko w tym temacie i co bys wolal: pisac maile do tej osoby i czekac na kazdego maila dzien-dwa bo ta osoba nie odpisuje na Twoje wszystkie pytania i musisz sie ciagle powtarzac zeby uzyskac informacje, czy moze wolalbys z ta osoba porozmawiac na gg gdzie na bierzaco moglbys o wszystko pytac? ... No wlasnie.

Obowiazkow mi po prostu przybylo nie z mojej winy i powinienes to uszanowac.

[Alpha lyr]

To normalne, co roku w okresie wakacyjnym masa młodych ludzi podejmuje prace

[NoMeansNo]

@NomeansNo
Prosze, bez takich postow. Zachowaj powage tego forum i nie rob z siebie trola, ktory z gory odrzuca wszystko co sie do niego mowi tylko po to by napisac cos glupiego. (...)

Obowiazkow mi po prostu przybylo nie z mojej winy i powinienes to uszanowac.

Dziecko drogie. Podejmując się debaty miałeś zachować się jak osoba poważna. Po wpisie oponenta (spóźnionym) co pewien czas raczyłeś nas opowieściami, że jeszcze chwila, jeszcze momencik. Wpisanie debaty do swoich obowiązków, ponieważ udział w niej był także twoim zobowiązaniem powinieneś potraktować sprawę na równi poważnie z innymi twoimi zobowiązaniami. Rezygnując z niej, pomimo wcześniejszych deklaracji o chęciach dalszego w niej uczestnictwa - zachowałeś się mniej poważnie niż można było tego oczekiwać. Jedynie na plus można tobie policzyć to, że się do tego przyznałeś, a nie jak reszta "deputatowiczów" w innych tematach - radośnie znikając.
Można było wcześniej zadeklarować rezygnację? Choćby w momencie wzięcia na siebie innych czasochłonnych obowiązków? Można.
A wpisy były słabasze - nawet biorąc pod uwagę to, że w dyskusji o debacie nie do końca byłeś pewien tego, co umieściłeś w samym debatowym wpisie.

A wiesz dlaczego ja nigdy nie wezmę udziału w żadnej debacie? Ponieważ nie jestem w stanie zobowiązać się do konsekwentnego w niej udziału z uwagi na tzw. normalne życie - w związku z tym nie chcę bez potrzeby dawać ciała.

[Mariush]

W ostatnim czasie rzadko udzielam się na forum, zwykle moje wizyty ograniczają się do przejrzenia tematów (głównie monitorowanie debaty 9/11). Widzę, że debata czasowo bardzo mocno się rozjechała (4,5 miesiąca opóźnienia), czego częściową winę i ja ponoszę (1 miesiąc). Widzę także, że Snagoth ostatecznie zrezygnował z debaty. Trudno. Szkoda tylko, że wcześniej się na to nie zdecydował.

Teraz, w nowych okolicznościach (Mike solo) temat prawdopodobnie ruszy dalej. Obawiam sie jednak pewnych drobnych kłopotów z utrzymaniem terminów moich dalszych wpisów. Rozpoczął się właśnie czas wakacyjnych urlopów i z racji tego nie będę dostępny w niektórych okresach. Z powodu wyjazdów nie będzie mnie w dniach 4-13 lipca, a następnie mniej więcej przez 2 tygodnie na początku sierpnia (tutaj możliwe przesunięcie do ok. 1 tygodnia w przód jak i w tył). Nie wiem czy będzie możliwość "wstrzelenia się" z wpisem w okresie pomiędzy wyjazdami, ale będę się starał zrobić wszystko, aby dodatkowo nie wstrzymywać debaty.

Pozdrawiam.

[pui]

to moze zrezygnuj... nie odbierz mnie zle ale wiesz, dwoch na jednego to banda lysego:D
tak serio to wiesz, mialoby to rece i nogi gdyby teraz sie zrobilo 1v1 z tego, chociaz wiem-latwo mi mowic szkoda takiej fajnej debaty

[Forest]

Witam wszystkich po raz pierwszy.

Przede wszystkim wyrazy uznania dla uczestników debaty, ich zaangażowania i poziomu, jaki prezentują.
Wasza debata może nieco rozjaśnić w głowie niejednemu czytelnikowi.

Dotychczasowe wpisy, które przeczytałem z wielkim zainteresowaniem, nasunęły mi kilka refleksji:

1) Twórcy teorii spiskowych (i ich zwolennicy) przez swą nierzetelność bardzo szkodzą swoim teoriom.
Takie argumenty jak zbyt mała dziura w Pentagonie lub niewykonalne rozmowy telefoniczne, po ich obaleniu wywołują u odbiorcy skutek odwrotny od zamierzonego. (Być może to taka wyrafinowana manipulacja.)
Sam dałem się nabrać na dziurę w Pentagonie, tymczasem Aquila po prostu pokazał inne zdjęcie i musiałem zrewidować swoje poglądy i odpowiedzieć sobie na pytanie: Dlaczego ci, którzy chcą udowodnić rzekome kłamstwo, sami kłamią (bądź są nierzetelni) wprowadzając innych w błąd (zwykle na krótko), tym samym podważając bezmyślnie (a może właśnie umyślnie) swoją wiarygodność a przy okazji wiarygodność TS w ogóle?

2) Katastrofa w Shanksville wciąż nie do końca wyjaśniona.
Wiele argumentów ~Snagotha~ można podważyć, ale w jednym przyznam mu rację: mariush nie powinien umieszczać zdjęcia nr 3 z Shanksville. Dalszy plan zdjęcia wyraźnie nie pasuje do tego, co widzimy na zdjęciu nr 1 i nie da się tego wytłumaczyć zbyt wysoką trawą. Sprawa dość dziwna, jak cały ten krater i znikoma ilość szczątków (zdjęcie nr 3). Intuicja podpowiada, że coś tu nie gra, choć żeby to udowodnić, trzeba by kupić Boeinga i rozbić go w analogiczny sposób. Może jakiś sponsor się znajdzie.

3) Trochę historii przedstawionej przez Mike’a to uzasadnione posunięcie.
Znajomość historii jest potrzebna nie tylko po to, aby zrozumieć obecną sytuację. Uczymy się historii także po to, by wyciągnąć wnioski i nie popełnić kolejny raz tych samych błędów (historia lubi się powtarzać). A czego uczy historia? Ludzie pokroju George’a W. Busha czy Davida Rockefellera, np. ich dziadkowie (Prescott Bush i John D. Rockefeller), wysocy przedstawiciele amerykańskich elit politycznych i finansowych, wspierając nazistów znacząco przyczynili się do wybuchu II wojny światowej. Opłaciło się, wojna okazała się dla niektórych żyłą złota i uszło im to bezkarnie.
Jaki to ma związek z 9/11? Bezpośrednio żaden, ale postawcie na miejscu nazistów islamskich terrorystów. Poza tym historia pokazuje, że są na świecie ludzie, którzy nie tylko są wystarczająco zepsuci moralnie, by dla pieniędzy i zaspokojenia chorych ambicji posunąć się do najgorszych zbrodni. Co gorsza – tacy ludzie mogą posiadać wystarczające wpływy i możliwości, by np. rozpętać wojnę. Oczywiście to żaden dowód w sprawie 9/11, ale jedyne co może zrobić Mike, to wykazać, że prawdopodobieństwo spisku jest wystarczająco duże, aby poważnie brać pod uwagę taką możliwość.

4) Argumentacja Aquili i mariusha bardzo przekonywująca!
Przekonali mnie, że w Pentagon uderzył Boeing 757 (zdjęcia wystarczyły).
Przekonali mnie, że wieże WTC mogły się zawalić w wyniku pożaru i zniszczeń (zdjęcia i filmy bardziej przemówiły mi do wyobraźni niż obliczenia). Wyjaśnili „pryknięcia” widoczne w trakcie kolapsu (choć są jeszcze liczne relacje świadków o wybuchach przed zawaleniem się wież).
Z niecierpliwością czekam natomiast na wyjaśnienia odnośnie WTC 7 (to będzie trudniejsze zadanie).
Trzeba wyjaśnić nie tylko dlaczego budynek się zawalił, ale też dlaczego się zawalił, zanim się zawalił (BBC). Warto też wyjaśnić słowa Larry’ego Silversteina przeczące oficjalnej wersji.
Twierdzicie, że NORAD nie ponosi żadnej odpowiedzialności. OK, ale czy to prawda, że NORAD przeprowadzał przed 9/11 ćwiczenia o podobnym scenariuszu i czy to zwykły zbieg okoliczności, że właśnie w dniu 9/11 NORAD był zaangażowany w ćwiczenia?

5) Jak dla mnie zbyt dużo takich zbiegów okoliczności zbiegło się w jednym dniu.
Po prostu prawdopodobieństwo zwykłego zbiegu okoliczności w tej sytuacji maleje.

[Aquila]

No to kiedy jedziemy z tym koksem dalej? Mike, jeżeli decydujesz się prowadzić debatę dalej samotnie, to może zaczynajmy? Niewiele już do końca nam zostało.

[NoMeansNo]

1) Twórcy teorii spiskowych (i ich zwolennicy) przez swą nierzetelność bardzo szkodzą swoim teoriom.(...)

Moim zdaniem w jednym przypadku mamy z celowym wkręcaniem czytelników - chyba dla samego faktu zaistnienia w powszechnej świadomości, wymyslonej przez siebie bzdury. Może to coś na podobieństwo wirusów komputerowych? Chodzi o zaistnienie samego pomysłu.
W drugim zaś - mamy do czynienia z całkowicie bezkrytycznym przyjmowaniem tego, co "się przeczyta". A jeżeli to pokrywa się z pewnym silnym wewnętrznym przekonaniem (np. rząd, media Iluminaci spiskują od zawsze) to takie informacje nabierają, niejako z marszu, informacji prawdziwych i tłumaczących wewnętrzne obsesje.

2) Katastrofa w Shanksville wciąż nie do końca wyjaśniona.

No właśnie - bez odpowiednie wiedzy, której nam (tak zakładam) brakuje możemy sobie pogdybać czy dziura to własciwa dziura albo np. czy dwóch świadków z samolotu cywilnego, którzy obserwowali w locie dziwne manewry lotu który rozbił się Shanksville to osoby mało wiarygodne. Debata to - przy całym szacunku dla debatujacych, ociera się momentami o rejony w który wiara zastępuje wiedzę.

A i debata przymarła, a szkoda.

[Mike]

Minęło już sporo czasu od kiedy zrezygnował Snagoth, a nikt nowy się nie zgłosił w związku z tym ciągnę debatę samodzielnie. Nie chcę (i proszę to uszanować) aby mariush rezygnował. Nie widzę potrzeby. Ta debata ma się zakończyć jak najbardziej obiektywnie i uczciwie. Mi osobiście zależy zarówno na zdaniu i opinii mariusha jak i Aquli. To ich doskonałe wpisy motywują mnie do jeszcze głębszego poznawania tego wydarzenia. To co odkryłem (i cały czas odkrywam) postaram się jak najlepiej przedstawić w kolejnych dwóch wpisach na które teraz kolej. Tak, tak! Dwa wpisy - jeden za Snagotha, a drugi za mnie. Potrzebuję tyle miejsca, bo mam sporo do pokazania...

A jeżeli chodzi o czas umieszczenia wpisu to od razu informuję, że aktualnie jestem na wakacjach u Babci Tak naprawdę będę tutaj do końca sierpnia, ale mimo to oraz mimo bardzo słabego dostępu do internetu (SDI) pierwszy wpis postaram się umieścić około 2-3 sierpnia, a drugi 10-14 dni od pierwszego. W tej debacie już chyba czas nas nie goni...

[Aquila]

To co odkryłem (i cały czas odkrywam) postaram się jak najlepiej przedstawić w kolejnych dwóch wpisach na które teraz kolej. Tak, tak! Dwa wpisy - jeden za Snagotha, a drugi za mnie.

Sprawiedliwie

Więc wracamy do debatowania Choć dopiero od sierpnia, ale zawsze. Miłego wypoczynku Mike.

[Snajper88]

Nosz kurcze... tyle czekania, w końcu coś ruszyła a ja akurat 2 sierpnia jadę na wakacje będę musiał poczekać jeszcze te 2 tyg. zanim przeczytam kolejny post Mike`a. No nic. Cieszę się, że debatujecie dalej i tym razem skończycie.

[Snagoth]

ciesze sie ze wkoncu debata ruszy i jeszcze raz przepraszam z to cale zamieszanie... postaram sie komentowac i moje przemyslenia ktore mialem wykorzystac w konkluzji debaty przedstawiac tutaj w komentarzach.

Wiec, mam pytanie do Aquili (bo jak sam mowil lubi szermierke slowna) czy nie zastanawia Ci fakt tak duzej ilosci dziwnych, niewyjasnionych spraw? Wierzysz w az tak duzy zbieg oklicznosci? Mowie tu o dziwnych wybuchach, wyprowadzenie psow z wtc, zmiane wlasciciela wraz z ubezpieczeniem, zawalenie sie wtc 7 ktore po prostu bylo na reke ze wzgledu na dokumenty w nim itd. Mi po prostu zdrowy rozsadek nie pozwala wierzyc ze wszystko stalo sie tak jak nam to mowia

[Aquila]

Odpowiem już tutaj na Twoje pytania Snagoth (skoro są skierowane osobiście do mnie).

czy nie zastanawia Ci fakt tak duzej ilosci dziwnych, niewyjasnionych spraw?

Z tego co zauważyłem, nie pojawiła się w debacie ani jedna "dziwna, niewyjaśniona sprawa", która nie miałaby logicznego wyjaśnienia i która nie byłaby manipulacją gości od teorii spiskowych.

Wierzysz w az tak duzy zbieg oklicznosci?

Nie widzę tam zbiegu okoliczności, tylko dokładnie przeprowadzoną akcję, która praktycznie całkowicie zaskoczyła Amerykanów i której nie dało się niestety zapobiec.

Mowie tu o dziwnych wybuchach

Których nie było... (wyrzucanie pyłu itp tak jak to opisał Mariush to nie są wybuchy).

wyprowadzenie psow z wtc

Które jednak w WTC były (przykład psa o imieniu Sirius)

zmiane wlasciciela wraz z ubezpieczeniem

O ubezpieczeniu będzie jeszcze mowa w debacie, więc powstrzymam się na razie i odpowiemy Ci w którymś z naszych wpisów.

zawalenie sie wtc 7

Któe przebiegło normalnie i bez najmniejszych "anomalii", które to są wytworem żądnych sensacji ludzi od teorii spiskowych. Co więcej, nie tylko zawalenie się WTC 7, ale cały pomysł, że mogło to być na rękę komukolwiek w USA jest śmieszne. Przybliżymy to w debacie więc ten temat też na razie przemilczę.

Mi po prostu zdrowy rozsadek nie pozwala wierzyc ze wszystko stalo sie tak jak nam to mowia

A mi ten sam zdrowy rozsądek nie pozwala wierzyć, że wszystko stało się tak, jak mówi teoria spiskowa. Ale rzecz w tym, że strona "oficjalna" jest w stanie to udowodnić lub też racjonalnie wyjaśnić, a strona "spiskowa" jest albo niedoinformowana, albo wprowadzona świadomie w błąd, albo na koniec sama nie chce po prostu przyjąć do wiadomości, że wierzy w bajki.

[NoMeansNo]

Nie widzę tam zbiegu okoliczności, tylko dokładnie przeprowadzoną akcję, która praktycznie całkowicie zaskoczyła Amerykanów i której nie dało się niestety zapobiec.

a stanę przez chwilę "po drugiej stronie" - mnie osobiście wydaje się (wkraczam w sferę wiary niż dowodów), że istnieje możliwość w której to wiedza o ataku mogłabyć znana - moze i tylko części. Została zbagatelizowana a może też i nie. Aczkolwiek spisek na masową skalę - wydaje się mi absurdalny. A to własnie po zapoznaniu się z teoriami spiskowymi, także i tymi padającymi w tej debacie. Gdyby za spiskiem stał amerykański rząd (tak roboczo) i miano przeprowadzić akcję tak diametralnie zmieniającą świat - to wykonanie byłoby o wiele bardziej staranne i "dokładne" niż np. wystrzeliwanie rakiet w Pentagon. albo "kopanie dziury w ziemi" by upozorować rozbicie samolotu - zawsze mnie zastanowiało dlaczego rządowi spiskowcy, mając ku temu wszelkie środki a jednocześnie mając na uwadze, że akcja musi być staranniejsza niż "zwykły" spisek (ponieważ trzeba zastosować jakby podwójne "maskowanie" akcji - raz: by nie zdemaskować ataku, dwa: by sam ich spisek nie został zdemaskowany) "odwalają" taką amatorkę?

[Rigel]

Otóż to! Mnie też to zawsze dziwiło, jak można wierzyć w taki paradoks Przecież gdybym ja chciał na przykład kogoś zabić, a odpowiedzialnością obarczyć kogoś innego, użyłbym dokładnie takich środków, jakie ma lub mogłaby mieć ta osoba, którą chcę obciążyć! Np, jeśli wszyscy wiedzą, że ten ktoś dysponuje tylko nożem, za żadne skarby nie użyłbym pistoletu! A tu nagle mamy rakiety samosterujące, Global Hawki, zdalnie sterowane samoloty pasażerskie, termit... Rzeczy, których w żaden sposób nie da się powiązać z terrorystami. Druga sprawa, dlaczego spiskowcy mieliby próbować wmówić opinii publicznej, że całe wydarzenie wyglądało zupełnie inaczej niż w rzeczywistości? Po co mieliby niepotrzebnie tak sobie komplikować życie? Wprost przeciwnie, powinni byli dopilnować, aby od strony technicznej wszystko się zgadzało, a tylko spreparować dowody obciążające Al Kaidę jako organizatora zamachu. Co za tym idzie, powinni byli użyć dokładnie takich środków, jakimi mogłaby dysponować ta organizacja, czyli właśnie porwane samoloty... A nie Global Hawki czy Boeingi strzelające rakietami, na litość niebios! Być może byłbym skłonny uwierzyć zwolennikom teorii spiskowych, gdyby dowodzili spisku rządowego poprzez pokazanie jakichś dowodów na nieczystą grę władz, ale gdy próbują podważać same techniczne aspekty wydarzeń, to jest to dla mnie zupełnie niewiarygodne.