41 replies to this topic

[Mariush]

To co nazywasz amatorskim, dziecinnym jest z punktu widzenia wierzeń uzasadnione, bo podobnie jak sama religia jest skierowane do ogółu. Dla mnie jest wyrażenie pewnych torii prostym językiem. Przedstawienie pewnego punktu widzenia w sposób zrozumiały zarówno dla wybitnych religioznawców jak i dla laików.

Homo scepticus nie mówił o prostocie, ale o dziecinności i amatorszczyźnie przedstawionej tu interpretacji. To zupełnie dwie odmienne rzeczy.

W przypadku dociekania prawdy nie obowiązuje demokracja.

Oczywiście.
Ale w procesie dociekania jakiejkolwiek prawdy nie można zapominać o czymś takim, jak metodologia. W tym opracowaniu zapominano o niej bardzo często. Polecam lekturę Karla Poppera...

Użytkownik mariush edytował ten post 24.12.2007 - 01:11

[może tak może nie]

To co nazywasz amatorskim, dziecinnym jest z punktu widzenia wierzeń uzasadnione, bo podobnie jak sama religia jest skierowane do ogółu. Dla mnie jest wyrażenie pewnych torii prostym językiem. Przedstawienie pewnego punktu widzenia w sposób zrozumiały zarówno dla wybitnych religioznawców jak i dla laików.

Hmmm. To w jaki sposób zajęli się do tego wszystkiego autorzy artykułu pod którym dyskutujemy, przyrównywałbym do badań archeologicznych przy pomocy koparek i spychaczy. Oczywiście łatwiej wjechać koparką w strefę wykopalisk, pytanie czy takie działanie do czegokolwiek nas doprowadzi? Nauka zawsze wybiera metody i teorie które są prostsza. Nie komplikuje sobie czegoś ponadto. Metoda prostsza jest lepsza od metody bardziej skomplikowanej, jednak przy założeniu że obie prowadzą nas do celnych wyników. Jeśli ktoś odchodzi od tego, stosując łatwe i błędne schematy, zawsze coś tam mu wyjdzie, tylko że taki wynik nie ma wartości poznawczej. Jeśli uważasz że owa "metoda" jest lepsza niż te naukowe, wskaż w nich błędy, tak jak ja wskazał na naiwności w myśleniu zwolenników Jezusa a'la Słońce.

Fakt, że niektóre teorie znajdują więcej zwolenników niż inne sam w sobie jest kiepskim argumentem. Jak to określasz przedziwne teorie mogą być bliższe prawdy. W przypadku dociekania prawdy nie obowiązuje demokracja.

Tylko że nikła możliwość że nasze "alternatywne" fantazje okażą się prawidłowe, nie zwalnia nas z obowiązku zapoznania się tymi obowiązującymi. Bo jeśli osoby które snują w tym temacie ich nie znają, a tak zapewne jest, do do czego ich teorie są alternatywne? Alternatywnym jest się do czegoś, a one są co najwyżej do siebie samych

Czy można tłumaczyć kultem cargo. Cóż mamy odmienny punkt widzenia.

Wcześniej piszesz o "wątpliwych dowodach". Z chęcią bym je poznał. Ja nie mam patentu na prawdę, nikt go przecież nie ma, jednak jeżeli się ze mną nie zgadzasz, to rozumiem że widzisz jakieś błędy w moim rozumowaniu, że znasz zjawiska uważane za kulty cargo np. w Europie. Jeżeli znasz takie kargijskopodobne religie w Ameryce Północnej czy Syberii, potwierdzi to twoją teorie ze owe kultu mogą stanowić zaczątek naszej religijności. Jeśli jednak takich nie znasz, na jakiej podstawie się ze mną nie zgadasz? W ten sposób delikatna granica między krytykowaniem a bycie krytycznym jest zachwiana.

[Cashpoint]

Często gdy czytam rożnego typu interpretacje na temat Biblii, wydaje mi sie, ze są one coraz bardziej dziwne i niezgodne z nauką. Wszystko to zmienia sie wraz ze zbiegiem czasu. Czasem myślę sobie, iż ludzie zaczęli interpretować Biblie i wszystko co w niej zawarte [bo to co Ona przedstawia jest niewiarygodne i nieracjonalne.] Człowiek zaczął interpretować Biblię ponieważ nie rozumiał większości przekazów i chciał dostosować na swój sposób do własnego światopoglądu, na dodatek tak aby inni również to przyjęli. A może Biblia pisana jest w sposób dosłowny ? nikt tego już raczej nigdy nie potwierdzi bo to przechodzi ludzkie pojęcie . Poza tym w dzisiejszych czasach nikt nie chciałby już pewnie zmieniać głównie przyjętych przekazów i nauk zawartych w Biblii, ponieważ mało kto zaakceptowałby to...

[może tak może nie]

Nie musisz mi wskazać wszystkie źródeł swojej wiedzy, ta próbka mi wystarczy. Jest to jakiś efekt tego forum, bo podobna sytuacja potworzyła się pół roku temu z Muhadem. Muhad chciał dowodów na "pochodzenie człowieka od małpy", ja je oczywiście przedstawiłem czerpiąc je z Rogera Lewina i co wtedy On zrobił? "Ta książka zawiera błędy" - ale spróbuj człowieku dowiedzieć się jakie to błędy, to możesz się pytać i pytać. Muhad nie zgadzał się, mimo że sam nie wiedział z czym się nie zgadza, będąc przy tym pewnym swojej racji. Zapadanie się w te forum, powoduje że niektórzy z góry odrzucają "teorie oficjalne" mimo że ich nie znają. Czy to jest wstyd nie znać się na terminologii MIK-u i studiach kulturowych? Oczywiście że nie. Ja nie wykłócam się czy podróże w czasie są możliwe, nawet jeśli mam swoje zdanie na ten temat, bo się na tym aż tak nie znam. Czy jednak jest wstydem nieprzyznawania się do własnej niewiedzy i kwestionowanie nauki dla..no właśnie, dlaczego? Ze pisze te sceptyk?

Być może wiesz Przemo więcej niż "przeciętny" człowiek na temat innych kultur. Dla zwykłego przechodnia "kult cargo" nie nasuwa zapewne żadnych skojarzeń. Jednak atakujesz tu coś czego nie rozumiesz, uwierz mi. Recepcja konkwistadorów przez tubylców nie ma nic, a to nic wspólnego z kultem cargo. Sama nazwa mówi - "cargo" - towar, materialny fetysz, od magii monet po wizje konsumpcyjnego raju. Bitwa na moim poletku (5 lat studiów na katerze antropologii kultury UWr) nie jest najlepszym pomysłem na święta. Jak to ostatnio ktoś mi powiedział, moje wykształcenie czyni mnie egoistą, ale pozwala mi zweryfikować twoją antropologiczną wiedzę, tym podobne artykuły jak i wiele innych tekstów na tym forum. Myślę, ze dzisiejszy dzień nie jest też najlepszy na takie spory, zatem najszczerzej życzę Ci spokojnych świtą, z odpoczynkiem od tego diabelskiego miejsca

[Alyna]

Owszem religia chrześcijańska ściągnęła co lepsze z innych religii, ale tak robiły też tamte religie. Nie wiem co prawda jak do tematu ma sie kult cargo, ale pewnie sie dowiem . Co więcej, artykuł jest ciekawy... tyle, że strasznie naciągany. Tak jakby autor na siłę próbował postawić na swoje przeinaczając fakty i czasami wręcz nie znając Biblii (Jezus urodził sie w grocie - że jak?). Można oczywiście dyskutować o tym ile chrześcijaństwo wzięło od innych religii, ale tak samo jest z islamem. Tłuczemy sie między sobą, a oni mają rzeczy identyczne jak chrześcijanie.

[set]

To jest cala prawda a stary testament to opisy Manipulacji genetycznych i proby stworzenia niewolnikow przez YHWH... A lucyfer to klub węża niosący swiatlo dla ludzi tak. YHWH to kosmita... Prawdziwy Bóg jest poza czasem i poza wszechswiatem i wszyscy są równi u niego... Bo lucyfer nie istnieje... To bajka o zlym diable... To zwykly czlowiek jak i YHWH

[Skald]

Po raz drugi przypadła mi rola obrońcy chrześcijańskich prawd, cały tekst niesamowicie mnie śmieszy, porównanie Horusa do Jezusa jest tutaj jednak pewnego rodzaju "perełką śmieszności"

Wróćmy jednak do postaci Horusa. Narodził się on z dziewicy (Isis-Marii) 25 grudnia, a jego narodzinom towarzyszyła gwiazda na wschodzie. Za gwiazdą podążali trzej królowie, mieli oni oddać cześć nowo narodzonemu zbawcy. Horus w wieku lat 30 został ochrzczony i wkroczył w stan duchowy. Horus miał 12 uczniów, z którymi podróżował i czynił cuda takie jak chodzenie po wodzie, uzdrowienia. Horus znany był pod wieloma imionami: "Prawda", "Światło", "Pomazaniec Boży", "Dobry Pasterz", "Baranek Boży". Został zdradzony przez Typhona, ukrzyżowany, pochowany, by po 3 dniach zmartwychwstać.

1. Isis-Marii nie była dziewicą, pomijając już jej wcześniejsze losy, mitologia egipska głosi iż złożyła ona martwego Ozyrysa i odbyła z nim stosunek ( penisa Ozyrysa niestety nie znalazła, poradziła sobie jednak lepiąc go z gliny ).
2. Niezwykle ciekaw jestem gdzie autor tekstu znalazł te różne pseudonimy Horusa...
3. Autor tekstu zapomniał dodać, że Typhon to starodawne imię boga Seta.
4. Zapomniał również dodać, że kołem napędowym mitu o Horusie była jego walka z Setem ( czyli owym Typhonem, który to go podobno zdradził ) o tron faraona. Zapewne uznał to za nieistotny szczegół.
5. Równie nieistotnym szczegółem jest na pewno to iż Horus nie tyle zmartwychwstał co został wyprowadzony z zaświatów przez boga Ra.

Jezus Chrystus był synem dziewicy Marii i urodził się 25 grudnia w Betlejem. Gwiazda na wschodzie zapowiedziała jego narodziny, a podążali za nią trzej królowie. Jezus był nauczycielem, cudotwórcą, uzdrowicielem. W wieku 30 lat przyjął chrzest i zapoczątkował tym samym swój stan duchowy. Miał 12 uczniów, z którymi podróżował. Został zdradzony przez Judasza - jednego z uczniów, sprzedany za 30 srebrników, ukrzyżowany, złożony w grobie aby po 3 dniach zmartwychwstać i wstąpić do nieba.

1. Jezus NIE urodził się 25 grudnia, prawdopodobnie jego narodziny miały miejsce w okolicach marca.
2. Gdzie w ewangelii jest mowa o TRZECH KRÓLACH? Podpowiem: nigdzie. Liczba trzy, jak i samo nazwanie ich "królami" to sprawa umowna, w oryginalnym tekście nie występuje.
3. Jezus NIE przyjął chrztu w wieku 30 lat.

Po wprowadzeniu owych poprawek okazuje się, że Horus z Jezusem wcale tak dużo ze sobą wspólnego nie mają. Proszę tylko o jedno: sięgnijcie do źródeł i sprawdźcie swe informacje nim zabierzecie głos w dyskusji.

pozdrawiam

[Alyna]

Akurat co do 3 Króli to sie zgodzę ze Skladem, w Biblii nie jest napisane, że byli to królowi i że było ich trzech Jest napisane, że przybyli mędrcy, ale liczba nigdy nie została wymieniona.

[Skald]

Na wstępie chciałem przeprosić za mój dość ironiczny wydźwięk poprzedniej wypowiedzi, było bardzo późno i włączyła mi się taka "opcja" Nie chciałbym żeby dyskusja była prowadzona w takim tonie.

W swoim poście podważasz dwa z "iluśtam" moich zastrzeżeń do porównania Jezusa z Horusem. Postaram się na to odpowiedzieć.

1. Co do mędrców to jak sam widzisz w NT nie jest napisane ilu ich jest ( widać to nawet po przytoczonym przez Ciebie cytacie ). Teologowie skojarzyli to owszem z psalmami i pewnymi elementami Starego Testamentu, ale należy pamiętać iż psalmy to w dużej mierze zwykłe piosenki śpiewane na cześć Pana, nie były to przepowiednie proroków. Więc dalej stoję przy swoim, że liczba trzy i stwierdzenie iż owi mędrcy byli królami jest tylko symbolem, niekoniecznie mającym wiele wspólnego z tym co chcieli przekazać ewangeliści.

2. Jezus nie przyjął chrztu w wieku 30 lat, historycy podają, że między 28/29 rokiem życia. Niby niewielka różnica, ale mam dziwne wrażenie, że wiek "wejścia Horusa w kapłaństwo" został zaniżony żeby się bardziej z chrztem Chrystusa zgadzał...

Pomijam już fakt iż nie mogę sobie wyobrazić jak wszyscy ewangeliści ( łącznie z tymi, którzy napisali tzw. apokryfy ) dotarli do staroegipskich pism o Horusie i sklonowali wspólnie do każdej ewangelii po kolei ( a trzeba pamiętać, że poszczególne ewangelie powstały w różnych zakątkach świata ( a raczej Bliskiego Wschodu )).

Użytkownik Skald edytował ten post 25.12.2007 - 16:11

[Mariush]

...ale należy pamiętam iż psalmy to w dużej mierze zwykłe piosenki śpiewane na cześć Pana, nie były to przepowiednie proroków.

Psalmy maja o wiele głębszą wymowę. W wielu miejscach mają także prorocki charakter. Tu dla przykładu polecam Psalm 22.

[goa]

Polecam książkę: Richard Dawkins "Bóg urojony"
Przed zakupem można się z nią zapoznać tutaj:


http://s12.chomikuj....Ăłg urojony.doc

Richard Dawkins - Bóg urojony.doc
Size: 3,3 MB (3403776 bytes)

[Mr. Mojo Risin']

Polecam książkę Dawkinsa "Bóg urojony".

Kiepska (zdaniem wielu krytyków, wystarczy poczytać w Necie) książka typowego materialisty - pełna luk, nieścisłości, w zasadzie nie wystawiająca żadnego argumentu przeciw istnieniu Boga Dla wielu "ateistów" wydaje się objawieniem, naukowym tekstem zaprzeczającym Bogu.

tym razem jako biolog - poddaje miażdżącej krytyce dorobek nowych kreacjonistów, czyli (pseudo)naukowe ataki na ewolucjonizm.

Jakia piękna próba manipulacji laikiem... Jestem pełen podziwu. Próbuje ludziom wmówić, że można wubierać tylko między darwinem, a kreacjonizmem. Tylko, że doświadczenia hodowców i zapis kopalny świadczą przeciw darwinowskiemu modelowi ewolucji tak samo, jak przeciwko darwinistom
Darwinizm NIGDY nie został udowodniony. Zapis kopalny sugeruje raczej "nagłe pojawianie się" gatunków, niż "ich powolne ewoluowanie na drodze drobnych mutacji". Doświadczenia hodowców - powstają tylko nowe ODMIANY, a nie gatunki Darwiniści mieszają dwa słowa (makroewolucja i mikroewolucja) w jedno. Naukowcy mutują, np. muszki owocowe i w oczekiwaniu na nowy gatunek patrzą jak z muszek owocowych powstają muszki owocowe. Prawda jest taka, że każdy gatunek ma pewne "granice" formy, których mu przekraczaćnie wolno.
Zresztą - jeśli według darwinistów jesteśmy bezładnym skupiskiem atomów powstałym przypadkiem żyjącym w bezładnym skupisku atomów zwanym Wszechświatem... To teorie darwinistów przeczą same sobie. Bo wtedy jedynym celem w życiu jest wydanie na świat jak największej liczby potomstwa. Książki o ewolucji darwinistów są raczej trochę bardziej "ambitnym dziełem". Może jednak powstały właśnie, bo autorzy chcą mieć jak najwięcej samic do rozpłodu...
Kreacjonizm, czyli literalizm Biblii, jest równie zły.

Ten miniesej ma pokazać, że ewolucja =/= darwinizm. Ewolucja może też zachodzić za pomocą i kierownictwem Wielkiego Ducha. I nie ma tylko "Albo wierzysz w Boga - jesteś kreacjonistą. Albo jesteś oświecony człowiek - wierzysz w darwinizm". Swoją drogą - darwinizm powoli przekształca się w swoistą ideologię. Darwiniści atakują Kościół z fanatycznym zapałem znanym z czasów Wielkiej Inkwizycji... Wielkie opasłe tomiska będące swoistą biblią dla ateistów...
BTW. To darwinizm dawał "usprawiedliwienie" najbardziej krwawym reżimom i okropieństwom XX wieku... Bo przecież ptzetrwa najsilniejszy... Hitler. Potrzebni są tylko najsilniejsi, słabych zabić, są niepotrzebni... Marks. Żadna religia nie spowodowała tylu ofiar co te "słuszne poparte nauką ideologie zgodne z naturą".