587 replies to this topic

[mortyr]

Ale taki geniusz jak mortyr tego raczej nie pojmie i dalej bedzie twierdzil, ze ksenofobia = agresja i nienawisc.

A taki geniusz Golibroda będzie twierdził, że ksenofobia to tylko i wyłącznie strach przed obcymi.

A gdyby mortyr sie przypadkiem znalazl w pociagu 11 marca w Madrycie to moze by mowil cos innego? pleased1.gif

Nie chłopcze. Każdy ma swój czas. To jest przeznaczenie.

Kilku znajomych mojej rodziny zginęło w wybuchu w Rotundzie. Były tam osoby, które przyjeżdżały do Warszawy raz do roku. Zginęli. Były też osoby, które były tam codziennie, bo tam pracowały. Jedna z nich wyszła na małe zakupy. Przeżyła.

Dla mortyra zeby sprobowal cos pojac mam przerobiona definicje tolerancji.

po to aby dana mniejszosc uzyskala jakis okreslony przywilej. Zasady demokracji sa zatem zalamane. Jest usprawiedliwieniem dla klamstw i manipulacji w imie uzyskania przywilejow i wymuszenia tolerancji dla roznych, niejednokrotnie skrajnych zachowan.

Na szczęście jestem odporny na takie skrajne przejawy głupoty. Czy zdajesz sobie sprawę, że gdybyś to przedstawił na jakiejś uczelni, to prawdopodobnie by cię co najmniej wyśmiano ?
Masz zadziwiającą zdolność do przedstawiania takich wartości jak tolerancja i demokracja jako patologii.

Jeszcze jedno - twoja sygnatura jest kłamliwa. Chciałem w formie żartu przedstawić typową mentalność mężczyzn w Polsce. Nasłuchałem się już wyjątkowo dużo na ten temat od starych i młodych. To co masz w sygnaturze to odzwierciedlenie polskich maczo - ono obraża prawdopodobnie co najmniej 70% mężczyzn w Polsce.
Cytat wyrwany z kontekstu, albo zacytowanie czyjegoś żartu, jako rzeczywistej opinii, to wyjątkowy przejaw chamstwa.

Nie mam już żadnych wątpliwości z jak mało wykształconym (wykształcenie raczej wsteczne), ksenofobicznym i złośliwym osobnikiem mam do czynienia.

Użytkownik mortyr edytował ten post 18.01.2008 - 13:23

[nosky]

Śledzę temat od początku i chyba dobrnąłem do kresu wytrzymałości... :-)

Panie Mortyr, rozumiem że jest Pan osobą młodą i prawdziwe życie zna na razie głównie z teorii (szkoła / uczelnia / rodzice / znajomi). Żeby nabyć doświadczenie - należy doświadczyć życia na właśnej skórze a nie z opowieści (a to wymaga czasu). Przy czym zaznaczam - to że ktoś jest młody, nie oznacza że jest głupi czy nie jest partnerem do rozmowy. Po prostu młodość nie jest w stanie zrozumieć doświadczenia... A często po prostu nie chce... (sam taki byłem... :-) )

Pana Adwersarze piszą opierając się przeważnie na własnym doświadczeniu, czy myśleniu opartym na zdrowym rozsądku (co również wykształca się z wiekiem) - czy to z wyjazdów do krajów arabskich, czy analizując (i rozumiejąc! co nie jest jednoznaczne) obecną sytuację porównując ją równocześnie do historii.

Jeśli chodzi o moje zdanie - mogę podpisać się pod zdaniem Golibrody czy Atona.
Uprzedzając - nie jestem Katolikiem. Wierzę w Boga - ale nie w Boga Chrześcijan, Muzułmanów, Hindusów czy innych religii. Po prostu - wierzę w Istotę Wyższą, Boga - i tyle. Nie utożsamiam się z żadną religią i osobiście nie rozumiem po co ludziom jakakolwiek religia - choć nikogo nie mam zamiaru przekonywać do swoich racji. Nie jestem osobą tolerancyjną - nie toleruję wielu rzeczy, a i sam nie wymagam od innych tolerancji względem mojej małej osoby.

Wracając do tematu - kiedyś dość mocno (jeszcze ponad 2 lata temu) broniłem Arabów. Dość mocno irytowały mnie określenia typu "brudas" i "leń", którym ostro przeciwstawiałem się w dyskusjach (szczególnie po 11.09.01). Jednak wystarczył jeden wyjazd do kraju (ponoć) najbardziej cywilizowanego w Afryce... i moje zdanie w tym temacie mocno uległo zmianie... Razem z żoną jesteśmy trudnymi turystami dla biura podróży... Zwiedzamy zawsze te miejsca i pchamy się tam - gdzie inni turyści nawet nie pomyślą że można by było wejść... ;-) Tak też było w Tunezji. Kraj muzułmański, ale otwarty na zachód. Przynajmniej na zewnątrz. To co zastaliśmy na miejscu lekko nas przerosło - postanowiliśmy w przyszłości omijać Afrykę dużym łukiem przy okazji kolejnych wakacji...

Kilka atrakcji zastanych na miejscu, w muzułmańskim wykonaniu:

- jakiś autobus podmiejski, kierowca - Murzyn (Muzułmanin); rozmowa prowadzona w języku francuskim - przez moją żonę (ja po francusku niestety nie potrafię, a kierowca nie potrafił po angielsku...); żona zadaje pytanie - kierowca nie reaguje - ja po angielsku zaczynam coś mówić (czyli niby rozpoczynam konwersację), w tym momencie kierowca odpowiada po francusku do mnie - zlewając kompletnie moją żonę...; cała rozmowa wyglądała w taki sposób, jakby to powietrze mówiło do Araba, powietrze które w cudowny sposób albo samo generowało pytania, albo tłumaczyło z polskiego na francuski...; DZIĘKUJĘ bardzo za taki wzór zachowania... Kierowca jak sam powiedział - jest przykładnym Muzułmaninem... (w sumie pomimo powyższego - był to jedyny gość z którym w ogóle udało się jako tako porozmawiać...); czy może mi ktoś powiedzieć gdzie tu uszanowano godność Mojej Lepszej Połówki?

- na plaży okupowanej wyłącznie przez Arabów byliśmy tylko raz; powód - totalny syf...; żeby zrobić sobie fotkę, musieliśmy wysprzątać piasek dookoła siebie oraz zakryć to czego już nam się nie chciało przenosić w inne miejsce (dość rozbawiliśmy tym sprzątaniem Arabów); to nie był wyjątek... plaże przeznaczone dla turystów z zachodu były w miarę wysprzątane, ale tylko w miarę; śmieci w sumie, poza obszarami turystycznymi, były wszędzie na - zasada obowiązująca: masz śmiecia? walnij go gdziekolwiek... kosz - o ile jest - służy celom dekoracyjnym; efekt - przestałem reagować na określanie Arabów "brudasami" (oczywiście nie wiem jak jest w Egipcie, Syrii, Iranie - nie było mnie tam, a sam nie chcę przytaczać opinii znajomego który dość mocno wiedził Afrykę - spędzając na przykład z żoną noc na pustyni w opuszczonym forcie :-) )

- oszuści; oszuści na każdym kroku; oszukanie należy do dobrego zwyczaju - oszukanie obcokrajowca to wręcz wymóg; oszukani zostaliśmy na recepcji w hotelu, targu, oficjalnym państwowym sklepie, stacji kolejowej, straganach, "restauracjach", czy nawet w meczecie (praktycznie wszędzie) - w tym ostatnim miara się przebrała... dość ostro (fizycznie) potraktowałem 2 kasjerów w wejściu do meczetu, oddali pieniądze z dużym ociąganiem, po czym na moich oczach oszukali kolejnych Polaków; jedynym Tunezyjczykiem który nas nie oszukał był właściciel malutkiej restauracji na starym mieście, ale jak się okazało - większość czasu spędził na placówkach w Europie, w tym w Polsce; a sam nie uważał siebie za dobrego Muzułmanina...

- lenie; próbując wyłgać się od czegoś za co im zapłaciliśmy - kłamali jak z nut... (patrz pkt wyżej); czy wiara nie zabrania im kłamać? czy może wręcz do tego zachęca?

- obłudnicy; teoretycznie nie mają prawa pić, praktycznie wszystko co dzieje się za zamkniętymi drzwiami ich domu jest święte i wara od tego...; czy widziałem pijanych muzułmanów? tak, nie jednego, między innymi na plaży; czy wspominać o haszyszu? :-)

Duże dzieci - tak właśnie zaczęliśmy postrzegać Tunezyjczyków po kilku dniach pobytu. Ich zachowanie podobne było właśnie do zachowania małych dzieci... (oszukać, przekręcać, mówić jedno i robić coś zupełnie przeciwnego, oszukiwać i znowu - oszukiwać...)

OK i tak post jest za długi i chyba nikt go nie przeczyta... Więc wystarczy przykładów które mógłbym jeszcze trochę wymieniać (spędziliśmy w tunezji 1,5 tygodnia).

W kilku krajach w Europie miałem styczność z dzielnicami zajmowanymi przez Arabów. Dość szybko nauczyłem się je omijać szerokim łukiem... W każdym z tych krajów... Czy możesz to samo powiedzieć o dzielnicach zajmowanych przez Katolików? (weź pod uwagę mój stosunek do religii jako takiej).
Jedyne co lubię a jest związane z ich kulturą - to Kebab (tu jestem rasistą... nie zjem kebaba przygotowanego przez Polaka, Niemca, Anglika czy Francuza - musi go przygotować Arab czy Turek ;-)) )

Podsumowując - Aton i Golibroda starają się porównywać religie obecnie. To co działo się 300 czy 800 lat temu ma niewielkie znaczenie. Przynajmniej dla Chrześcijaństwa które w tym okresie dość mocno ewoluowało, Muzułmanie jak stali - tak stoją w miejscu (w sumie można ich tu podziwiać za determinację, a może to wynika z lenistwa? może po prostu im się nie chciało nic zmieniać w tym co działa i się jakoś sprawdza?). Skup się na tym jakie czyny idą za słowami DZISIAJ, a nie 500 lat temu. Czyny wywołane konkretnymi przekonanami religijnymi. Nie podawaj zmyślonych bajek o "Cobybyłogdybku", a skup się na faktach. Pokazanie amerykańskiego żołnierza bijącego Araba i mówienie że to przejaw Katolicyzmu jest lekko mówiąc żałosne. Wiesz jakie ten ktoś ma przekonania? Jakiego jest wyznania? Może to Muzułmanin - nie jesteś tego w stanie wykluczyć (tłuką się tak samo między sobą jak i Chrześcijanie... )? Czekam na info o fanatycznym Katoliku który zdetonował się w Iraku lub Izraelu... Nie ma? Może to jest powód dla którego ludzie boją się wpuszczać "przyczułki" Muzułmanów na swój teren? Skoro ktoś zabija niewinnych w imię swojej wiary (Allacha) to przecież pozwolenie wybudowania sobie ich "centrum szkolenia" można porównać do założenia sobie pętli stryczka na szyi i czekanie aż ktoś wypchnie krzesło...

Pisanie o uczelni - w sensie wykładni tego co jest logiczne i mądre a co nie, świadczy wyłącznie o Pana małym doświadczeniu życiowym... Teoria na uczelni swoją drogą - życie niestety rządzi się własnymi prawami... (jakoś nie widziałem jeszcze projektu wdrożonego zgodnie z uczelnianymi wytycznymi... czyżby było to nierealne... :-) )
Jakiś czas temu czytałem wywiad z bardzo mądrym Człowiekiem - Panem Wiktorem Żwikiewiczem (do 89 roku znany był i uznany w PL na równi z Lemem... również pisał inteligentne SF). Podał swoją definicję Mądrości i Inteligencji - jak odnajdę artykuł to przytoczę cytat tutaj. Gość wie co pisze - doświadczył życia jak nikt z nas... Z piedestału, dużego biznesmena (pierwsza amerykańska firma informatyczna wchodziła w PL właśnie za pośrednictwem Pana Żwikiewicza), przez oszustwa ludzi którym zaufał - wylądował na ulicy, pod mostem (do teraz jest bezdomnym). Domyślam się że gdyby postawić go obok Wykładowcy z Uczelni - jedyne co u młodych by wywołał to salwa śmiechu... Jeśli by doszło jednak do życiowej dyskusji - nie zostawiłby profesorowi najmniejszych szans... Na krawat i tytuł warto patrzeć z dużym dystansem - ważne jak ma poukładane w głowie... :-)

Użytkownik nosky edytował ten post 18.01.2008 - 16:21

[może tak może nie]

Kolejny przeciwnik akademickiej nauki, zresztą to jeden z wyznaczników tego forum. W poście noskiego mamy zatem 2 uprzedzenia - uprzedzenie do wiedzy postulowanej na wyższych uczelniach + uprzedzenie do obcej kultury. Oba, jak mniemam mają tą samą przyczynę, a w zasadzie we wszystkich uprzedzeniach ta praprzyczyna ma swoje odbicie - jest to niewiedza. Jeśli ktoś miał przyjemność zetknąć się z nauką, ale tą metodologiczną, refleksyjną, a nie tą serwowaną na studiach z zarządzania i marketingu, nigdy by nie pisał takich głupot - "jakoś nie widziałem jeszcze projektu wdrożonego zgodnie z uczelnianymi wytycznymi" - dołączam się do uśmiechu jaki dodał Pan na końcu tego zdania, choć mój znaczy trochę co innego. Następnie ze swoich nieudanych wakacji, gdzie kierowca był nie miły, wszystko było za drogie a łóżka pewnie za twarde, nosky pisze studium z zakresu istoty kultury świata islamu Zapraszam do Wrocławia, a doświadczy Pan "uprzejmości" naszych kierowców MPK, a później zrobi Pan z tego wywód jak Biblia wpływa na jazdę miejskim autobusem w kraju katolickim, bo mniej więcej taką wartość poznawczą mają pana refleksje z wakacji.

Użytkownik homo scepticus edytował ten post 18.01.2008 - 17:20

[nosky]

No proszę, tak mnie jeszcze nie zaszufladkowano! Sam nie wiedziałem że mam uprzedzenia do wiedzy czy obcych kultur... Dziękuję za uświadomienie.

Co do świata nauki:
"Jeśli ktoś miał przyjemność zetknąć się z nauką, ale tą metodologiczną, refleksyjną, a nie tą serwowaną na studiach z zarządzania i marketingu"
Czemu ma służyć nauka "metodologiczna, refleksyjna"? (w sumie metodologia to nic innego jak określenie nauki...) Pogłębianiu nauki dla nauki? To ja dziękuję. Jestem metodykiem. Cieszę się że mój przykład wywołuje uśmiech - choć ironiczny. Prawda jest taka że właśnie w tej chwili "walczę" z doktorem uniwersyteckim wyszkolonym w "prowadzeniu projektów" który stara się wprowadzić "szkolne" procedury działania w projekcie. On jest teoretykiem - ja praktykiem. On wie jak mówi teoria, ja poza teorią wiem również jakie są realia i mam doświadczenie. Dyskusja jest beznadziejna - z jednej strony gloria wiedzy, z drugiej strony czarnuch z doświadczeniem usiłujący sprowadzić mistrza na ziemię. Sama wiedza bez doświadczenia niestety nie jest wiele warta...

Wakacje - czy napisałem że był nie miły? Napisałem że z nim jako jedynym udało się jako tako porozmawiać. Chciałem pokazać w jaki sposób mają zakodowane traktowanie kobiet (widzę że mi się to chyba jednak nie udało...). Ciężko mi uwierzyć że może się to zmienić w jakimś rozsądnym czasie (czyli takim, którego bym dożył).

Bardzo proszę nie dopisywać mi tekstów jakich nie napisałem. Jak można nazwać taką praktykę...? Nic nie pisałem ani o cenach, ani o łóżku, a o oszustwie (czy we Wrocławiu również w każdej sytuacji, w sklepie, kinie czy na dworcu - stara się oszukać drugą osobę? jeśli nie, to po co to porównanie?)
Żadnego studium (niestety to nie moja działka) nie próbowałem nawet napisać. Podałem tylko przykłady zachowań Tunezyjczyków jakich spotkaliśmy w trakcie wakacji. Można mówić że to margines, promil a ja miałem po prostu pecha - dziwne tylko że dotyczyło to zdecydowanej większości spotykanych osób... (jak pisałem również - z dala od standardowych miejsc zwiedzanych przez turystów).

Na koniec bardzo bym prosił o nie imputowanie mi niechęci do nauki - tak się składa że zdając sobie sprawę z tego że pomimo swoich lat, dalej niewiele wiem - cały czas staram się kształcić. Różnica w naszym podejściu pewnie polega na tym że Pan pogłębia wiedzę dla jej pogłębiania, ja natomiast przekładam ją na praktykę (i do tego jej potrzebuję).
Również imputowanie mi że mam uprzedzenia do obcych kultur jest lekko żałosne... Przed takim podsumowaniem kogoś - należałoby go wcześniej poznać. Lub przeczytać ze zrozumieniem post. Wyraźnie napisałem że trochę krajów udało mi się zwiedzić (niestety poza Tunezją, reszta to sama Europa), czy gdziekolwiek napisałem że nie lubię Niemców, Irlandczyków, Szkotów, Anglików, Hiszpanów, czy kogo tam jeszcze...? Czy pisałem w liczbie mnogiej?
Napisałem że nie podoba mi się jedna kultura (a w zasadzie jej brak) - chyba mam do tego prawo?

Użytkownik nosky edytował ten post 18.01.2008 - 17:52

[może tak może nie]

Mogę powiedzieć jak ten cały temat jak i twój post wyglądają z mojej perspektywy. To że dyskusja ta nie ma sensu rozumieją chyba wszyscy. Pomimo tego że Mortyr jest tu raczej osamotniony w swoich przekonaniach, których ogólny zaraz jest moim zdaniem słuszny, abstrahując od sposobów którymi stara się tego dowieść, zawsze jest w stanie znaleźć kontrargument na argumenty swoich oponentów. Z obu stron są to najczęściej przykłady mające deprecjonować stanowisko lub samego przeciwnika ("ty jesteś prawiczkiem, a ty jesteś głupi, a ty jesteś...."), co by nie mówić nie są analizy kultury z najwyższej półki. Jednak motyr ma po swojej stronie studia kulturowe, socjologie kultury, wszelkiej maści odsłony antropologii kultury, które raczej nie mają wątpliwości co do tego, że owa budowa o która toczy się spór dojść do skutku powinna. Ty wkroczyłeś ze swoim postem, z góry zaznaczając że dla Ciebie liczy się praktyka a nie teoria. Praktyka znaczy tu 1,5 tygodnia na wczasach w Tunezji a teoria - postawa badaczy którzy całe swoje życie poświęcili na zgłębianie kultury islamu, odwiedzając kraje muzułmańskie pewnie i tysiące razy. Być może w twojej dziedzinie która się zajmujesz, nie wiem co to jest a trudno mi zgadywać, wyliczenia na papierze często nie mają swego odbicia w rzeczywistości. Jednak w przypadku badań nad tożsamością, charakterem narodowym, fenomenami kulturowymi, takie zjawiska nie zachodzą. Nazwałem to naukami metodologicznymi (metodologia bynajmniej to nie to samo co nauka) bo jeśli nie znamy metod dochodzenia do stawiania hipotez, jeśli nie znamy metod redukowania szumów które wywiera podmiot na przedmiot w takich badaniach, to nie mamy w ogóle do czego się zabierać. To nie matematyka, że 2+2=4 jest równie prawdziwe na tablicy w podstawówce jak i na uniwersytecie. Jeśli ktoś po tygodniu wakacji w kraju muzułmańskim uważa że ma upoważnienie do pisania "(...) skoro ktoś zabija niewinnych w imię swojej wiary to przecież pozwolenie wybudowania sobie ich "centrum szkolenia" można porównać do założenia sobie pętli stryczka na szyi i czekanie aż ktoś wypchnie krzesło", znaczy się że nie dokończa rozumie specyfikę tej dyscypliny. Mam zresztą więcej zastrzeżeń co do tego co napisałeś, już nie mówiąc o tych wszystkich "dowodach" jakie przedstawiają tu inni. Nie angażuje sie w to, bo wiem ze na moje "islam zły nie jest", dostane artykuł z onetu "a jednak jest". Oceny kultur wcale nie różnią się od oceny kwantowej teorii polu - trzeba naprawdę wielką wiedzę aby móc o tym rozmawiać.

[NoMeansNo]

Nie angażuje sie w to, bo wiem ze na moje "islam zły nie jest", dostane artykuł z onetu "a jednak jest".

Sam w sobie - pewnie i nie jest. Aczkolwiek wiele w nim otwartych furtek, kótre pozwalają stać się niektórym z jego wyznawców złymi lub bardzo złymi. I to całkowicie niezależnie od tego, że czasami oceniami ich z półki "niby" lepszej kultury.

Oceny kultur wcale nie różnią się od oceny kwantowej teorii polu - trzeba naprawdę wielką wiedzę aby móc o tym rozmawiać.

Hmmm. E nie. Każdy z nas ocenia tak jak umie i potrafi przez pryzmat własnego doświadczenia, postrzegania itp. itd. - chyba nie mówimy o naukowej dyspucie, gdyż w takim przypadku w celu zachowania jej "naukowości" chyba powinniśmy darować sobie ocenę "lepszości/gorszości". Bo to chyba już przenosiłoby nas z półki "naukowej" na półkę "ideologiczna".

W tym przypadku dla mnie dobrym (ale na nasz potrzeby - odrobinę rozrywkowego forum) miernikiem jest próba odpowiedzi na pytanie (tzn. odpowiedź jest miernikiem - moim miernikiem ) - czy przykładowy mortyr w kraju mocno "islamskim" mógłby prezentować podobna postawę? Tzn. jak wychowanek kraju islamskiego - dystansować się z jednoczesną chwalbą (i to miejscami mocno "naciąganą") wiary i kultury przeciwnej strony? W mojej ocenie - byłoby to mocno wątpliwe.

[mortyr]

Pana Adwersarze piszą opierając się przeważnie na własnym doświadczeniu, czy myśleniu opartym na zdrowym rozsądku (co również wykształca się z wiekiem)

Zdrowy rozsądek ? W ich wykonaniu ? W jakiej formie ?

W formie pokazania, że w krajach arabskich są egzekucje ? Egzekucje są też w USA, Chinach i wielu innych krajach.
W formie stwierdzenia, że skoro nie można gdzieś w krajach arabskich stawiać kościołów, to musimy zakazać budowy meczetów ? To logika rodem z piaskownicy. Ty mi zabrałeś łopatkę, to ja tobie zabiorę.

czy przykładowy mortyr w kraju mocno "islamskim" mógłby prezentować podobna postawę? Tzn. jak wychowanek kraju islamskiego - dystansować się z jednoczesną chwalbą (i to miejscami mocno "naciąganą") wiary i kultury przeciwnej strony? W mojej ocenie - byłoby to mocno wątpliwe.

Czy żyjąc pośród Tamilów mógłbym sie dystansować ? Czy mógłbym się dystansować w Chinach ?
To że nie mógłbym się w jakiejś społeczności dystansować nie oznacza, że należy ją przekreślić.

A starożytna Sparta ? A co ze starożytnym Rzymem ? - idąc twoją logiką też należy je przekreślić jako kultury barbarzyńskie i niższe.

Przez takie postępowanie mam taki stosunek do muzułmanów jak agent Smith do ludzi. Postępowanie opisane przez Smitha odnośnie ludzi do Ziemi jest identyczny jak muzułmanów do świata Zachodu.

Takie historie się zdarzają z różnych powodów w każdej społeczności.

Jeśli mamy oceniać kultury to spojrzyj łaskawie na osiągnięcia tej drugiej strony:
Komory Gazowe nie zostały wymyślone przez muzułmanów, to nie muzułmanie zabili 50% populacji żydów w Europie, to nie muzułmanie stali na czele III Rzeszy i ZSRR, muzułmanie nie wieszali koniokradów na "Dzikim Zachodzie" , to nie oni wytępili rdzennych mieszkańców obecnych USA. Muzułmanie nie mają także nic wspólnego z działalnością Ku-Klux-Klanu w USA. To nie muzułmanin zabił J.F. K i Martina Luthera Kinga.

Co roku na świecie tysiące kobiet są mordowane za "splamienie honoru" rodziny. Tak giną już nie tylko dziewczyny z zacofanych wiosek w krajach muzułmańskich, ale coraz częściej mieszkanki europejskich i amerykańskich metropolii

A co z morderstwami "za zdradę z innym facetem" , "z nieszczęśliwej miłości" ?
Jest ich chyba znacznie więcej na świecie niż tych dokonanych za "splamienie honoru" ?

Kilka Przykładów Tolerancji Ze Średniowiecznej Polski - cytaty wybrane by mortyr
(I pamiętajcie, że to wszystko było zgodne z obowiązującym w Polsce prawem):


We Wrocławiu od połowy XIV do połowy XVI tracono za herezję lub czary średnio jedna osobę co dwa miesiące.

Ścięcie było karą honorową. Niekiedy karani szubienicą prosili o zamianę - na ścięcie. Karę przyjmowano ze spokojem, gdyż życie w średniowieczu było krótkie i pełne wyrzeczeń.

- W 1397 r. w Namysłowie ścięto mężczyznę, który rozgłaszał "gadaninę", że buduje się nową wysoką wieżę bramną, "aby mieszczanie mogli zobaczyć co kapitan ma na swoim półmisku" Czyli represje za kawały polityczne nie były wymysłem XX wieku.
- W 1550 r. ścięto mieszczkę, gdyż "jej parobek spółkował z nią i córką, która zaszła w ciążę".

Spalenie żywcem - za sodomię, podpalenie, fałszowanie monet, trucicielstwo (wg Karoliny dodatkowo za czary, świętokradztwo, homoseksualizm. Wg. Józefiny wyłączono czary, świetokradztwo).

W historii okolicznych miast nie wspomina się o nadmiernym poszukiwaniu i paleniu czarownic. Niestety, w innych miastach śląskich (szczególnie w księstwie nyskim) nawet 2-letnie dzieci były palone za czary. Wykonano nawet specjalny piec do palenia. Także w oświeconym Wrocławiu spalono 15-letniego chłopca "za zaprzedanie się szatanowi".

Zakopanie żywcem i przebicie palem - za dzieciobójstwo - stosowane tylko w stosunku do kobiet.

Utopienie - stosowano zastępczo wobec kobiet - dzieciobójczyń, złodziejek oraz kobiet posądzonych o zdradę, morderstwo itp. przewinienia zagrożone ścięciem i szubienicą.

Jako obostrzenie wymierzanej kary śmierci występowało bardzo często wleczenie końmi na miejsce stracenia oraz rwanie ciała rozpalonymi kleszczami.

Kary cielesne

- Obcięcie ręki - za kradzież dużą;
- Obcięcie palców prawej ręki - za krzywoprzysięstwo;
- Obcięcie uszu i włosów - za kradzież;
- Kara chłosty - (często łączona z relegacją) za kradzież, prostytucję;
- Piętnowanie - za kradzież małą, jako obostrzenie innej kary;
- Oślepienie - za kradzież dużą, zamiast kary śmierci (wg. Karoliny);
- Wyrwanie języka i ucięcie uszu.

http://www.pl.info.p...a...=46&idt=364

Użytkownik mortyr edytował ten post 19.01.2008 - 00:36

[mortyr]

Helouuuuuu mamy 2008 rok

Hell-ou - witamy w piekle !

Ilustracje technik tortur, króre są stosowane wobec praktykujących Falun Gong w Chinach. (ilustracje 1-7) :

http://pl.clearharmo...200406/997.html

Te rzeczy dzieją się obecnie w Chinach. Jeszcze parę wieków temu to by cię nie zdziwiło. Jak widzisz, kraje arabskie nie mają żadnej wyłączności w tej kwestii. Tortury i Kary śmierci były od wieków są nadal i pewnie długo będą.


W dalszym ciągu około 90 państw na świecie utrzymuje (lub przywrócilo!) karę śmierci...

I tu na przykład wykonywana jest m.in. w:

Kazachstanie, Myanmarze (Birma), Japonii, Mongolii.


http://www.karasmier...nfo.pl/kss.html

[KriSSnt]

No ta dyskusja chyba przejdzie do historii tego forum...

Tak upartego czlowieka jeszcze nie widziałem, jakies klapki na oczach?

Mortyr i wszystko przeciwko niemu-trzeba miec naprawde silna wole zeby sie nie poddac. podziwiam.

Ale nie rozumiem i nie zrozumiem... , argumenty są momentami wrecz glupie, czesto unikasz odpowiedzi na pewne kwestie, czepiasz się jakiś naprawdę nieistotnych potknięć przeciwników...

Rzeczywistość jaka jest każdy widzi, muzułmanie sami dali swiadectwo... dlatego tak ich teraz postrzegamy. Nie potrzeba nam u nas takich ludzi, dlaczego mamy im wiecznie iść na jakieś ustępstwa?

Swiat nie zmieni postrzegania muzułmanina jesli ten sam się nie postara. A jako ze większość z nich, szczegolnie ci "prawdziwi" ze wschodu wolą zamiast przypodobać się-niszczyć, panoszyć się i bluzgać na resztę, trudno by zdanie o muzułmanach uległo zmianie.

Ludzie są im przeciwni, nie chcą z nimi kontaktu-bardzo dobrze, jak takie rzeczy sie konczą, zycie pokazało juz nie raz w ostatnich latach.

I przestan w koncu przytaczac te beznadziejne(sorry) przykłady z przeszłosci. Tak wiemy inkwizycja była zła, ale nie liczy sie TERAZ to co było tak dawno.

Niemcy tez są okropni bo rozpoczęli 2 wojny swiatowe. Czy to znaczy ze nadal przyswiecają im hitlerowskie hasła i za chwile wymorduja pół europy?
(Dobra są wsrod nich faszysci, jacys idioci chcą odzyskac pomorze i wrocław...ale to sa wyjątki, potępiane w dodatku)
Swiat idzie do przodu!!!

Sam widzisz, ze nie da się przekonac ludzi do muzułmanow. Nie da się. A jakies nieudolne próby pokazania ze chrzescijanie są gorsi są po prostu smieszne, nawet nie potrafisz dobrze tego uargumentowac, przez co musisz uciekac do przeszłosci...

Aton-Mortyr po prostu zabrnał za daleko i teraz za wszelką cenę próbuje się jakos obronić-sidła własnej decyzji, ktorej nie chcemy zmienic. to wszystko juz zmienia się w jakąś paranoje, z tą karą smierci to juz naprawde przegięcie-nie wiadomo czy plakac czy sie smiac, ze ktos to widzi tak...

Użytkownik KriSSnt edytował ten post 19.01.2008 - 01:30

[może tak może nie]

Na konkretnym przykładzie ostatniego postu Michała (NoMeansNo), niech wszystkie niedowiarki z obydwu stron barykady zobaczą, jak trudnym tematem są z pozoru banalne dyskusje na temat niższości/wyższości kultury islamu, czy jakiejkolwiek innej różniącej się od naszej; na jak wiele wypaczeń nabija się potencjalny dyskutant.

Sam w sobie (islam) - zły pewnie i nie jest. Aczkolwiek wiele w nim otwartych furtek, które pozwalają stać się niektórym z jego wyznawców złymi lub bardzo złymi.

Spójrzmy na jakich założeniach pisane jest te zdanie: 1) na moralność mahometan wpływa w dużym stopniu religia którą wyznają 2) islam zawiera pewien potencjał, który prowadzić może do zła. Dwie, wydaje się oczywiste rzeczy. Pierwszy mówi nam, że to co określa świat islamu jest sam islam. Czy to co powoduje zamieszki w Europie Zachodniej jest islamem? Kamieniami w samochody nie rzucają muzułmanie, ale ludzie biedni. To nie religia wyróżnia ludzi przewracających samochody ale ich status majątkowy - a w tym wypadku ten najniższy jest "zaklepany" dla muzułmanów. Dobrą analogią byłaby skłonność katolików do złodziejstwa - w protestanckich Stanach Zjednoczonych, Polscy katolicy kradną częściej niż protestanci - a więc dana religia jest oceniana poprzez grupę etniczną będącą jej nosicielem, relatywnie mniej zamożną niż atochtoniczność danego miejsca. Drugie założenie nie stawia już religii jako najważniejszego czynnika kształtującego społeczność mahometan, a wskazuje na potencjalnie złudne skutki optowania za określoną opcją religijną. Tłumacząc, z dwóch społeczeństwach idealnej próby (te same warunki życia) muzułmanie okazaliby się tym gorszym - np. częściej biliby dzieci, kłamali i oszukiwali. Bo to, iż ludzie mniej wyedukowani są bardziej skłonni do radykalizmu wiemy, ale to czy biznesmen muzułmański jest bardziej chytry niż biznesmen chrześcijański jest już wątpliwe.

I to całkowicie niezależnie od tego, że czasami oceniamy ich z półki "niby" lepszej kultury

Jeśli udowodnisz że potrafisz tak spojrzeć, odrzucając uwarunkowania kultury którą nasiąkłeś, gwarantuje otrzymanie wszystkich możliwych nagród i przejście do annałów dziedziny badań nad kulturą.

Każdy z nas ocenia tak jak umie

No tak, na tym forum wielu "ocenia tak jak umie", niestety przynosi to kiepskie wyniki, a jeszcze bardziej kiepsko kiedy ktoś taki wykłóca się że ma racje, bo "nie ma form przejściowych", "bo wierze nie waliłyby się tak szybko", "a ziemia jest pusta w środku bo paru ludzi do niej wleciało"

chyba nie mówimy o naukowej dyspucie, gdyż w takim przypadku w celu zachowania jej "naukowości" chyba powinniśmy darować sobie ocenę "lepszości/gorszości". Bo to chyba już przenosiłoby nas z półki "naukowej" na półkę "ideologiczna".

Bardzo się cieszę że to słyszę, szczególnie kiedy jedyne co robią przeciwnicy budowy meczetu to właśnie ocenianie - oczywiście z wynikiem negatywnym dla ocenianego. Tak jak fizyk nie ocenia protonu i neutronu który z nich jest fajniejszy (bo i jak to określić?), tak antropolog nie mówi która kultura jest lepsza, bo co miałoby to znaczyć - gdzie ludzie są szczęśliwsi, gdzie są mniej agresywni, gdzie mniej pracują? (w każdym z tych kryteriów Zachód przegrałby nawet z kulturą Buszmenów!). Nie znaczy to jednak że nie można kultur badać, baaa, istnieją neoewulycyjny nurty które potrafią układać kultury w piramidy pod względem wybranych przez siebie wyznaczników (np. rozwój kultury jako proces wiązania energii Lesliego White). Natomiast wasze kryterium, polega na "stopniu podobieństwa" - im jakaś kultura bardziej przypomina naszą, tym jest lepsza - taka metoda co prawda była powszechna...ale 200 lat temu. Nawet co do korelacji nauki z ideologią, obecnie panująca opinia jest odwrotna do tej wygłoszonej przez Ciebie.

Czy przykładowy mortyr w kraju mocno "islamskim" mógłby prezentować podobna postawę?

Patrz jak można was zabić własną bronią Z tego co pisałeś do tej pory, rozumiem Michał że uważasz iż Motyr się myli. Racje ma NoMeansNo -trudno wygłaszać opinie i nie wierzyć w ich racje, rzecz naturalna. A więc lepszym miejscem będzie to gdzie większe powodzenie mają opinie uznane za słuszne, czyli kultura "posiadająca prawdę" powinna być lepsza niż ta "tkwiąca w błędzie". Czemu zatem chcesz badać powodzenie opinii Motyra w kraju "mocno islamskim"? Zbadajmy powodzenie w tych krajach tego co głosi NoMeansNo!! I co wtedy? Okaże się że słuszna linia prezentowana przez przeciwników budowy meczetu, jest myślą która miałaby wielkie powodzenie w kulturze przed którą oni sami przestrzegają! Zapędzacie się sami w kozi róg, bo okazuje się że utożsamiacie to, przed czym sami przestrzegacie, a hasła które głosicie miałyby swój największy oddźwięk w miejscach, o których mówicie z taką pogardą!

[NoMeansNo]

Czy to co powoduje zamieszki w Europie Zachodniej jest islamem? Kamieniami w samochody nie rzucają muzułmanie, ale ludzie biedni.

Oczywiście - ludzie odrzuceni także, dotknięci ekskluzją Tyle, że jak akurat nie biorę pod uwagę - stosowanego w tej dyskusji argumentu palenia samochodów we Francji i tego typu zamieszek. Po pierwsze: palenie jest "narodową rozrywką we Francji" - swoistą tradycją, po drugie akurat te przypadki we Francji są podciągane dla pewnej wygody pod starcie dwóch kultur islam vs chrześcijaństwo. Aczkolwiek moim zdaniem - tutaj wybijają się na pierwszy plan względy ekonomiczne. Także przykład Francji - jest moim zdaniem - trochę chybiony o ile chce sie na jego przykładzie ukazać "ciemna stronę islamu". To ekonomia, która kazała ściągać masowo emigrantów z krajów byłofrancjowych (że też zastosuję poetykę vkaliego) tworząc im warunki do pracy, jednocześnie budując im w taki sposób mieszkania, by tworzyli swoiste getta. Po okresie zapotrzebowania na tanią siłę roboczą, gdy ci sami ludzie oderwali się w znacznym stopniu od krajów pochodzenia (albo ich dzieci) - nagle przestali być tej samej Francji potrzebni, a to tworzy już mieszankę wybuchową. A islam jest tutaj na marginesie, aczkolwiek nie należy wykluczyć, że z czasem stanie się odpowiedzą na potrzeby ludzi zmarginalizowanych i niepotrzebnych.

Jeśli udowodnisz że potrafisz tak spojrzeć, odrzucając uwarunkowania kultury którą nasiąkłeś, gwarantuje otrzymanie wszystkich możliwych nagród i przejście do annałów dziedziny badań nad kulturą.

Moje zdanie, które zacytowałeś - w mojej intencji wskazywało na to, że nasza ocena może też wynikać (albo w bardzo dużej mierze wynika) z przekonania o kulturowej wyższości kultury w której mamy przyjemność żyć. Stąd też nasza ocena jest w dużym stopniu niejako skażona "naszą codziennością" - badaczowi jest trudno oderwać się od swoich korzeni i zobiektywizować ocenę Dlatego w którymś z bywszych postów piszę jedynie o "próbie" i o "staraniu się". I tylko o tym.

No tak, na tym forum wielu "ocenia tak jak umie", niestety przynosi to kiepskie wynik

Ale nie sądzisz, że to właśnie jest takie specyficzne forum? Mało tutaj absurdalnych dyskusji? Nie oczekuję (niestety) od tego miejsca pewnego poziomu intelektualnego namysłu nad konkretnym problemem. To jest miejsce w którym dyskutuje się o "projekcie Lucyfer" itp. Konwencja tego forum jest chyba inna - i takoż samo prowadzona dysputa zawsze będzie odbiegała od wzorca dysputy naukowej, a prowadzi to nawet do wielce zabawnych sytuacji jak np. dyskutowanie z jednym eterofizykiem lub dyskusji Lynxa, mariusha z pewnym "fotografem księżycowym". To już - a pisałem o tym wcześniej - dyskusja o tym czy Księżyc jest z sera. Samo wejście w taką dyskusję już góry narzuca stosowanie się do konwencji "paranormalnej"

Bardzo się cieszę że to słyszę, szczególnie kiedy jedyne co robią przeciwnicy budowy meczetu to właśnie ocenianie - oczywiście z wynikiem negatywnym dla ocenianego.

Bo to ma być dyskusja stricte ideologiczna? I to z zastosowaniem określonej powyżej konwencji?

Patrz jak można was zabić własną bronią Z tego co pisałeś do tej pory, rozumiem Michał że uważasz iż Motyr się myli.

Nie do końca w ten sposób. Nie uważam, że sie myli. Uważam, że w swojej obronie islamu (jako takiego - w wielkim skrócie) stosuje często bardzo nieładne sztuczki (vide porównanie pomiędzy biciem kobiet w islamie a np. w Polsce w którejś zaprzeszłej dyskusji). Jednocześnie - o ile dobrze rozumiałem - to metoda jest wykazywanie, że wszystko jest całkowicie względne.

A więc lepszym miejscem będzie to gdzie większe powodzenie mają opinie uznane za słuszne, czyli kultura "posiadająca prawdę" powinna być lepsza niż ta "tkwiąca w błędzie".

Lepsza kultura będzie to ta kultura w której jest miejsce dla wszystkich, także i tych, którzy są wobec tej kultury krytyczni, mający w stosunku do niej mocno krytyczne stanowisko. I mogą swoje stanowisko prezentować w sposób całkiem otwarty (oczywiście unikajmy pewnym form skrajnych, przyjmując przy tym pewną formę faworyzowania religii w danym kręgu).

Czemu zatem chcesz badać powodzenie opinii Motyra w kraju "mocno islamskim"?

A to temu by móc ocenić (a przypominam o "moim mierniku") i by ocenić stopień opresyjności. Jestem też zainteresowany czy w wyniku jakiegoś nagłego olśnienia w drodze do Syrii odczuję potrzebę głoszenia Słowa Bożego na rynku w Rijad`zie będę to mógł uczynić bez obawy o swoje zdrowie.

Zbadajmy powodzenie w tych krajach tego co głosi NoMeansNo!!

A co głoszę?
By uniknąć potrzeby przewalania masy postów wielkim skrócie głoszę to: zagrożenie islamem polega w mojej ocenie na tym, że nie pozostawia on furtek dla odmienności - i do tego punktu jest ta aż nie tak groźne. Jest niebezpieczne tyle, że w sumie większe zagrożenie kryje się w łatwości "wnikania państwo". Tj. przenikania państwa i sięgania po jego cały aparat represji w celu narzucenia każdemu z osobna siebie samego.
Sam meczet może w sumie powstać - skoro są wyznawcy to niech mają swoje miejsce do modlitw, tak jak niech powstają synagogi, wigwamy czy co tam jeszcze. Zwróciłem natomiast uwagę na to, że tutaj w kraju dosyć mocno katolickim - można ten przykładowym wigwam Wielkiego Niedźwiedzia postawić - natomiast czy "tamta" strona stosuje to samo kryterium? Czy uznaje odmienność, potrzebę szukania Boga w inny niż prze określony przez islam sposób? Otóż w mojej ocenie to wątpliwe.

A sam mortyr (w swój sposób dał mi odpowiedź na moje wątpliwości ( nie wiem czy nie trochę samokrytycznie ):

Czy żyjąc pośród Tamilów mógłbym sie dystansować ? Czy mógłbym się dystansować w Chinach ?
To że nie mógłbym się w jakiejś społeczności dystansować nie oznacza, że należy ją przekreślić.

A starożytna Sparta ? A co ze starożytnym Rzymem ? - idąc twoją logiką też należy je przekreślić jako kultury barbarzyńskie i niższe.

Użytkownik NoMeansNo edytował ten post 19.01.2008 - 09:23

[Indoctrine]

Homo Scepticus, islam jest o wiele silniej zakorzeniany w wiernych niż na przykład katolicyzm. Jest to religia obejmująca zarówno aspekty duchowe jak i prawodawcze, społeczne, regulująca właściwie każdy aspekt życia człowieka ze szczegółami.
Dlatego twierdzenie, że przeciętny mieszkaniec kraju arabskiego jest jednocześnie religijnym muzułmaninem ( i jego postępowanie zgodne jest z religią w jakiej się wychowuje) jest bardziej uprawnione niż podobne uogólnienie w kraju powiedzmy katolickim.