587 replies to this topic

[Indoctrine]

Rozpisałeś się zupełnie niepotrzebnie. Mówienie o tym, że gdzieś jakieś prawo jest, a gdzieś nie ma, jest bardzo głupim wybiegiem. Jeśli gdzieś wolno zjadać dzieci, to znaczy, że nie mogę ocenić takiego ludożercę jako mordercję i kanibala?

Masz rację, że nie tylko islam dopuszcza takie rzeczy, ale islam właśnie je dopuszcza i czyni z nich normę społeczną. Co jest bardzo niepokojące. W krajach chrześcijańskich ekscesy się zdarzają, ale nie są akceptowane ani przez prawo ani przez religię ani przez moralność.

Przykład z Romami trochę też nie wiem po co.. To, że nie ruszają ich za bardzo sądownie, wynika z rozważenia, co przyniosłoby więcej szkód. Ja sądzę, że źle postąpiono z pobłażliwością.
Oczywiście Romowie nie są ani Polakami ani chrześcijanami.

[NoMeansNo]

Ten zapis, a także zapisy w koranie oraz islamscy radykałowie i kary wykonywane w Iranie -dokładnie jest to samo.
To jest obraz chrześcijaństwa z czasów Chrystusa.

E? Chyba właśnie przyjście Jezusa doprowadziło do pewnego "przewrotu" w związku z tym z letka zapisy Starotestamentowe uległy dewaluacji. Tak samo judazim - nie praktykuje składania ofiar z pierworodnych.

Jeśli któryś z was "atakuje" islam, to tak naprawdę "atakuje" swoje chrześcijaństwo.
Różnice między chrześcijaństwem z czasów Chrystusa a radykalnym islamem z czasów obecnych praktycznie nie istnieją.

Pierwsze odpuszczę - bo to inny temat. A - jak widzę koledzy w dyskusji - podkreślają to: obecne czasy. Tzn. chrześcijaństwo uległo znacznym wewnętrznym przemianom i radykalizm wieków ubiegłych poszedł w zapomnienie (nie mówimy np. o hardcore`owcach z Pasa Biblijnego ) a w islamie cały czas dochodzi do głosu! W tym właśnie kryje się problem (przynajmniej dla tych, którzy nie kierują się powodami rasistowskimi). Po prostu - gdyby w USA do władzy doszliby przedstawiciele takiego ortodoksyjnie skrajnego chrześciajństwa - drugi Afganistan byłby po tamtej stronie Atlantyku. Oczywiście w odpowiednich proporcjach.

Każdy kto uprawiał w Polsce i krajach, gdzie to jest przestępstwo. Jeśli to się dzieje na porządku dziennym w dzikim plemieniu nomadów, albo w plemieniu w Amazonii , to nie mamy podstaw, żeby to podciągać pod przepisy prawa które tam nie obowiązują i o których ci ludzie nigdy nie słyszeli.

No tak! Tyle, że mówimy o własnej ocenie czynu - jako takiego! Zjedzenie człowieka na Nowej Gwinei może byc akceptowalnym zachowaniem dla autochtonów. Natomiast ja wypowiadając się mówię o: okrucieństwie.

[tatik]

Oczywiście Romowie nie są ani Polakami ani chrześcijanami.

A Kaszubi są Polakami ?

Moi dziadkowie nie byli Polakami Więc kim ja jestem ?

Użytkownik tatik edytował ten post 01.02.2008 - 13:38

[NoMeansNo]

Są Romami - taka narodowość. Ale chyba w większości są chrześcijanami - z własnymi naleciałościami (mówię o tych osiadłych w naszych realiach)

[mortyr]

Rozpisałeś się zupełnie niepotrzebnie. Mówienie o tym, że gdzieś jakieś prawo jest, a gdzieś nie ma, jest bardzo głupim wybiegiem.

Nie sądzę. Jeśli gdzieś w zapadłej dziurze w Afryce tubylcy chodzą z małą przepaską na ... to jest to u nich normalne, bo nie mają pieniędzy, telewizorów, ani ubrań. Jakby ktoś u nas tak chodził, to by było nienormalne i trafiłby do aresztu za "obrazę moralności".

Jeśli gdzieś wolno zjadać dzieci, to znaczy, że nie mogę ocenić takiego ludożercę jako mordercję i kanibala ?

Nigdzie już na świecie nie wolno, przynajmniej z perspektywy prawnej, tu masz nieco informacji:

Ludożerstwo, antropofagia, spożywanie ciała ludzkiego lub jego części. Zwyczaj istniejący wśród wielu ludów, zwłaszcza w Ameryce Południowej i Środkowej, Australii, na wyspach Oceanii oraz w Afryce. Sporadycznie poświadczane jeszcze w 2. poł. XX w. (np. na pograniczu Peru, Ekwadoru i Kolumbii).

Ludożerstwo miało najczęściej charakter rytualny, związany z wierzeniami danego ludu i podlegający określonym regułom ceremonialnym (wybór części ciała, sposób jej przyrządzania, uczestnicy uroczystości).

http://portalwiedzy....1509,haslo.html

E? Chyba właśnie przyjście Jezusa doprowadziło do pewnego "przewrotu" w związku z tym z letka zapisy Starotestamentowe uległy dewaluacji. wink2.gif Tak samo judazim - nie praktykuje składania ofiar z pierworodnych.

34) Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. (35) Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; (36) i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. (37) Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.

http://www.biblia.info.pl/biblia.php

Przykład z Romami trochę też nie wiem po co..

Po to, żeby udowodnić, że "pedofila" występuje w wielu kulturach jako tradycja i norma.
Islam nie jest wyjątkowy pod tym względem.

Po prostu - gdyby w USA do władzy doszliby przedstawiciele takiego ortodoksyjnie skrajnego chrześciajństwa - drugi Afganistan byłby po tamtej stronie Atlantyku. Oczywiście w odpowiednich proporcjach.

Dobrze, że poruszyłeś ten temat:

Czekając na Armageddon-religijne lobby w USA ujawnione!!! - taki był kiedyś temat na forum:
http://www.paranorma...?showtopic=4236

Kilka ciekawych artykułów na ten temat:

Ropa, Pan Bóg i mamona

W Ameryce urojenia przestały być marginesem. Żadna współczesna potęga nie stała się w takim stopniu zakładnikiem religijnych fanatyków, którzy unieważniają dorobek nowożytnej wiedzy i nauki - mówi doradca republikańskich prezydentów Nixona i Reagana KEVIN PHILLIPS*

Artur Domosławski: Czy Stany Zjednoczone są teokracją? fragmenty

Kevin Phillips: W pewnym sensie tak, i coraz bardziej w tę stronę zmierzają.

Teokracja to ład społeczny, w którym nie ma wyraźnego rozróżnienia między sferą religijną i świecką. Naprawdę dzisiejsza Ameryka pasuje do tego opisu, który sugeruje tytuł Pana książki "American Theocracy"?

- Dzisiejsza teokracja w Ameryce dalece różni się od teokracji Jana Kalwina w Genewie w XVI w., purytan, którzy w XVII w. osiedlili się nad zatoką w Massachusetts, czy mormonów z Utah w XIX w. Tamte teokracje panowały na niewielkich obszarach, założyły je małe grupy gorliwie wierzących ludzi, którzy marzyli o utopijnej wspólnocie. W prawie trzystumilionowej największej potędze gospodarczej świata teokracja znaczy coś innego.

Partia Republikańska stała się pierwszą w historii USA partią o charakterze religijnym. W Ameryce zawsze jedna partia przyciągała raczej wiernych jednego Kościoła, a druga - wyznawców innego. Np. w Nowej Anglii (płn.-wsch. część USA), skąd pochodzę, protestanci głosowali tradycyjnie na Republikanów, katolicy na Demokratów. Teraz najbardziej religijni ludzie wszystkich wyznań głosują na Republikanów - w równym stopniu katolicy, protestanci i ortodoksyjni Żydzi. Sama religijność, wręcz jej intensywność wyznacza polityczne preferencje.

Po drugie, wyborcy Republikanów chcą sojuszu państwa i religii. Tradycyjnie elitę tej partii stanowili protestanci głównego nurtu - prezbiterianie, unitarianie, metodyści, kongregacjonaliści, wierni z Kościoła episkopalnego. Oni sprzeciwiali się temu, żeby politycy wsłuchiwali się we wskazówki liderów religijnych. Dziś ewangelicy, przede wszystkim biali, nalegają, by polityczni przywódcy słuchali religijnych, a religijni wywierali presję na polityków.

Mógłby Pan opisać typ ich religijności?

- Radykalizm religijny w Ameryce ma, o ile wiem, zupełnie inny charakter niż w Polsce. Mamy ponad 600 wyznań, większość to Kościoły chrześcijańskie, często małe. Religijność ich wyznawców opiera się na dwóch filarach: bezpośredniej relacji wierzącego z Bogiem i dosłownym odczytywaniu Biblii.

Wyjątkową rolę w tej religijności odgrywa Apokalipsa wg św. Jana. Miliony Amerykanów wierzy w rychły koniec świata. 45 proc. chrześcijan w USA wierzy, że na Bliskim Wschodzie dojdzie do Armageddonu - ostatecznej bitwy między dobrem i złem. Wśród głosujących na Busha w 2000 r. stanowią oni 55 proc.! Dla nich zaangażowanie USA na Bliskim Wschodzie ma wymiar religijny, bo walka toczy się na biblijnej Ziemi Świętej, a tamtejszy chaos zapowiada Drugie Przyjście Chrystusa.

Co tu nowego? W Ameryce zawsze byli ludzie wierzący w taki sposób.

- Tak, ale - jak to ujął Bill Moyers, pastor baptysta i znany dziennikarz TV - największą zmianą polityczną naszego życia jest to, że urojenia przestały być marginesem. Po raz pierwszy w historii ideologia i teologia zasiadły w Kongresie i Gabinecie Owalnym. Żadna potęga współczesnego świata nie stała się w takim stopniu jak Ameryka zakładnikiem religijnych fanatyków, którzy unieważniają dorobek nowożytnej wiedzy i nauki.

Czy nie jest tak, że fanatycy gadają i piszą głupstwa, a Ameryka idzie swoją drogą?

- Nie. Oni mają znaczący, jeśli nie decydujący wpływ na politykę zagraniczną i krajową. Są fundamentem Partii Republikańskiej - to 40 proc.(!) jej elektoratu; popierali rząd w czasie inwazji na Irak - mieli oczywiście inne motywy niż ludzie z sektora naftowego. Rozpętali wojnę o teorię ewolucji Darwina, domagają się - w niektórych miejscach kraju skutecznie - usunięcia tej teorii z programów szkolnych. Odrzucają ustalenia naukowców na temat globalnego ocieplenia, walczą przeciw planowaniu rodziny, chcieliby cofnąć zegar historii w sprawie praw kobiet, sprzeciwiają się prowadzeniu badań nad komórkami macierzystymi - tu odnieśli sukces, bo federalne fundusze na te badania zostały wstrzymane.

Prawica religijna pcha Amerykę ku czasom Galileusza, kiedy to papież i Inkwizycja "decydowały", że nie Słońce, lecz Ziemia jest centrum Układu Słonecznego.

cały artykuł jest długi , zajmuje 3 strony:
http://www.gazetawyb...98,3637521.html



Boski Bush fragmenty

Film pokazujący amerykańskich ewangelików, którzy mają poczucie, że prowadzą wojnę kulturową z bezbożnym liberalizmem, wywołał skandal, skłócił z sobą wiernych i przeciwstawił ich niewierzącym. Ale ujawnił także rzadko dostrzegany związek polityki z teologią.

Dzieci na obozie letnim "Dziecięcy Płomień" w skupieniu modlą się przed kartonową podobizną prezydenta George’a Busha. Wznoszą ręce do góry i kołyszą się z zamkniętymi oczami, śpiewając wspólnie pieśń modlitewną o "sprawiedliwych sędziach". Po ich twarzach spływają łzy, gdy słyszą, że są "fałszywe" i "pełne hipokryzji". Dlatego muszą umyć ręce w butelkowanej wodzie, aby wypędzić diabła.
Film dokumentalny "Jezusowy Obóz" pokazuje perypetie trójki dzieci na letnim obozie "Zielonoświątkowy Dziecięcy Płomień" w małym miasteczku Devil’s Lake w Północnej Dakocie.

10-letnia Tory mówi przed kamerą, dlaczego woli "chrześcijański heavy metal i rock" od Britney Spears. "Kiedy tańczę – mówi, pląsając po swoim pokoju – muszę mieć pewność, że robię to dla Boga. Jeśli będą tańczyć dla ciała, ludzie to zauważą".

Film nakręcony w ciągu roku przez dwie nowojorskie dokumentalistki wywołał skandal po wrześniowej premierze na Środkowym Zachodzie. Nastawił ewangelików przeciwko niewierzącym i podzielił ewangelików na zielonoświątkowców i pozostałych. Przyciągnął uwagę mediów w całym kraju, gdy telewizyjny reportaż na jego temat zrobił furorę na YouTube.com.

Część opinii publicznej twierdzi, że surowe niekiedy metody przygotowywania dzieci do "wojny" przez założycielkę obozu, pastor Becky Fischer są "przerażające". Inne głosy oskarżają autorki filmu o wypaczanie przesłania pani pastor.

W pewnym momencie pastor Fischer porównuje przygotowania dzieci do szkolenia terrorystów na Bliskim Wschodzie. "Chcę, żeby były tak zaangażowane w Jezusa Chrystusa jak ci młodzi ludzie wierzący w islam – mówi przed kamerą. – Chcę, żeby bezkompromisowo oddawali swe życie za Ewangelię, tak jak to robią muzułmanie w Pakistanie, Izraelu czy Palestynie".

Ta wypowiedź zwróciła uwagę wokalisty "Talking Heads" Davida Byrne’a, który widział film na festiwalu w Waszyngtonie. "Powiedziałem sobie: no to mamy chrześcijańską wersję medresy (muzułmańska szkoła teologiczno-prawnicza – przyp. Onet) – napisał w swoim blogu. – To znaczy, że obie strony są równie chore".

"Skrajni liberałowie powinni na nasz widok trząść się ze strachu" – mówi w filmie pastor Fischer. Dzieciom, które mają przeważnie od 7 do 12 lat, opowiada: "Ten świat jest chory. Wy go zmienicie. To oznacza wojnę – wchodzicie w to?".

Cały artykuł jest tu:
http://wiadomosci.on...0,kioskart.html

[mortyr]

A teraz trochę informacji, które powinny ostatecznie obalić teorie o tym, że islam sam w sobie jest zły: fragmenty:

Islam w każdym kraju muzułmańskim jest inny. Jest to kwestia interpretacji przez najważniejszych imamów kraju, mułłę po rząd. Część bardziej tradycyjnych krajów arabskich uważa że Tunezja nie jest krajem muzułmańskim właśnie między innymi ze względu na odmienną interpretację Koranu, oraz obowiązujących przepisów prawnych.

Po zakaz noszenia nakrycia głowy w miejscach publicznych, gdzie znów jest inaczej interpretowany poniższy wers z Koranu (muzułmanka powinna ubierać się skromnie i nie podkreślać nadmiernie swoich kobiecych kształtów, jednak nie musi zakrywać głowy - jedynie części intymne takie jak piersi itd.):

"Powiedz wierzącym kobietom,
żeby spuszczały skromnie swoje spojrzenia
i strzegły swojej czystości;
i żeby pokazywały jedynie te ozdoby,
które są widoczne na zewnątrz;
i żeby narzucały zasłony na piersi,
i pokazywały swoje ozdoby jedynie
swoim mężom lub ojcom,
albo ojcom swoich mężów..."
(Koran 24:31)

Podobnego zdania jest prof. hab E. Machut-Mendecka "Koran nie zawiera żadnego wersetu, który nakazywałby kobietom zakrywać twarz. Taki werset nie istnieje. Natomiast występuje nakaz skromnego ubierania się, zasłaniania ciała, generalnie moralnego i obyczajnego zachowywania się".
SWPS (specjalizacja: arabistyka, islamistyka... Członek Union Europenne des Arabisants et Islamisants, Group of European Translators of Arabic Literature)

W tradycji islamu obowiązkowe jest obrzezanie chłopców. W niektórych krajach do tradycji islamu dochodzi również kwestia tradycji nie wywodzących się z islamu np.: w Egipcie (tradycja faraońska) praktykowane jest obrzezanie kobiet (od jakiegoś czasu prawnie zakazane na terenie Egiptu) praktycznie niestosowane w innych krajach arabskich i nieznane min: w Tunezji, Algierii, Maroku, Iranie, Jordanii, Libanie, Syrii, Turcji itd. Obrzezanie kobiet praktykują również Egipscy chrześcijanie - Koptowie. Nie jest to jednak związane z religią jako taką - jedynie z tradycją danego kraju lub regionu. Występuje głównie w Etiopii (również praktykowane przez Etiopskich Żydów), Kenii (gdzie dominującą religią jest chrześcijaństwo) Erytrei, Sierra Leone, Sudanie, Somali, Gambii, Czadzie, Mali, Nigerii, Kamerunie itd.

Podobnie tradycja tzw.: "honorowych zabójstw" nie ma nic wspólnego z religią. Największa ilość takich przypadków występuje głównie w krajach tj. Pakistan, na pograniczu islamu i hinduizmu (w Indiach dochodzi również kwestia zabójstwa żony ze względu na odmowę rodziny zapłacenia tak zwanego posagu dla męża - ponad 5000 odnotowywanych przypadków rocznie). Sporadyczne przypadki odnotowywane są w takich krajach jak: Bangladesz, Brazylia, Ekwador, Egipt, Izrael, Włochy, Jordania, Jemen, Maroko, Turcja i Uganda.

W Tunezji jest żywa tradycja tolerancji religijnej (w Tuenzji znajdują się kolonie żydowskie których mieszkańcy zamieszkiwali tam od setek lat, również prężnie działa chrześcijański kościół Tunezyjski) której wątki można odnaleźć również w Koranie.

"Nie ma przymusu w religii!"
(Koran 2 :256)


" Zaprawdę, ci, którzy wierzą,
ci, którzy wyznają judaizm,
sabejczycy i chrześcijanie,
ci, którzy wierzą w Boga i w Dzień Ostatni
i którzy czynią dobro
- niech się niczego nie obawiają;
oni nie będą zasmuceni! "
(Koran 5:69)

A teraz słowa Koranu o kobietach :

"Zaprawdę, kobiety są w pełni siostrami mężczyzn." (Sunna: Ahmad, Abu Dawud i inni. Sahih wg. Szeicha al-Albâni)

"Najlepsi z was to ci, którzy najlepiej traktują swoje żony." (Sunna: Ahmad, Tirmidhi i inni. Sahih wg. Szeicha al-Albâni)

"Wierzący (mężczyźni), którzy posiadają najdoskonalszą wiarę to ci, którzy mają najlepsze maniery; a najlepsi z nich to ci, którzy najlepiej traktują swoje kobiety." (Sunna: at-Tirmidhi i Ibn Hibban. Sahih wg. Szeicha al-Albâni)

I na koniec perełka chrześcijaństwa :

"Z całym szacunkiem trzeba się odnieść do religijności muzułmanów (...). Obraz wyznawcy Allaha, który bezwzględu na czas i miejsce pada na kolana i pogrąża się w modlitwie pozostaje wzorem..." (Jan Paweł II, 1994, s.83)


źródło:
http://www.tunezja.friko.pl/islam.htm

O obrzezaniu kobiet:

Female Genital Mutilation (FGM)
FGM: A cultural not a religious practice:

http://www.religious...g/fem_cirm1.htm

Czyli kolejny mit obalony

Dokładnie tak by powiedzieli panowie z programu "Pogromcy Mitów"

[NoMeansNo]

34) Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. (35) Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; (36) i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. (37) Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.

? A propos czego to napisałeś? Bo to kompletnie nie ma się nijak do tego co zacytowałeś!

Po to, żeby udowodnić, że "pedofila" występuje w wielu kulturach jako tradycja i norma.

W przypadku Romów to całkiem chybione. Przecież tam "problem" dotyczy obu stron tzn. oboje "młodzi" są młodzi.



Cały czas mam niejasne wrażenie, że ilością starasz się zakryć pewne... mankamenty.

[mortyr]

A propos czego to napisałeś? biggrin1.gif Bo to kompletnie nie ma się nijak do tego co zacytowałeś!

To są słowa Jezusa z Nowego Testamentu.

W przypadku Romów to całkiem chybione. Przecież tam "problem" dotyczy obu stron tzn. oboje "młodzi" są młodzi. smile2.gif

No tak, tylko, że jak mąż jest pełnoletni, a żona ma tylko 12 czy 13 lat, to co to dla ciebie za różnica ?
Przeczytaj uważnie:

Romowie: jesteśmy mężami, a nie przestępcami fragmenty

Prokuratura oskarżyła 21-letniego Roma z Opolszczyzny o współżycie seksualne z nieletnią. Tyle że dla społeczności romskiej ci młodzi są mężem i żoną, bo wzięli ślub zgodnie z obyczajem. - Trzeba by nas wszystkich zamknąć do więzienia - kwituje szef polskich Romów

Jak już informowaliśmy, doniesienie do prokuratury na Marka K. trafiło po tym, jak kurator sądowy przeprowadził w ub. roku wywiad środowiskowy w mieszkaniu jego rodziny. Młody mężczyzna przedstawił mu wówczas 15-letnią Agnieszkę M. jako swoją małżonkę, którą pojął w lipcu 2003 r.

Ceremonia ślubna odbyła się zgodnie z obyczajem Romów. Rok później urodził im się syn Dominik.

Sąd rodzinny powiadomił o tym prokuraturę. Podczas przesłuchania Marek K. przyznał się do współżycia z Agnieszką. Tłumaczył, że w romskiej tradycji to normalne, że mężczyźni żenią się z dziewczynami nawet 12- czy 13-letnimi.

Prokuratura uważa jednak, że nie można tłumaczyć tradycją złamania obowiązującego w Polsce prawa i oskarżyła go o pedofilię. Markowi K. grozi do dziesięciu lat więzienia.

Wczoraj, po tym jak ta informacja dotarła do Romów, byli kompletnie zaskoczeni i oburzeni.

Roman Kwiatkowski, prezes Stowarzyszenia Romów w Polsce, mówi, że pierwszy raz spotyka się z taką sytuacją. - Nie chcemy sprzeciwiać się polskiemu prawu, żyjemy zgodnie z nim, ale nie można stawiać tego chłopaka na równi z przestępcami, z pedofilami. Zawierając małżeństwo zgodnie z tradycją Romów, nie myślał przecież o tym, że popełnia przestępstwo - zauważa.

Prezes Kwiatkowski pyta, czy jego także prokuratura oskarży. - Bo moja żona miała 15 lat, kiedy się pobieraliśmy, a moja mama 14, gdy wyszła za tatę. To nie jest tak, że dziewczyna mająca 12 czy 14 lat jest zmuszana do wyjścia za mąż. Jak się nie zgodzi, to nikt jej nie może kazać. Nikt jej też za żonę nie weźmie, jak nie będzie wyglądać jak kobieta. Taka jest nasza tradycja i kultura, która jest silniejsza niż prawo, dzięki niej nasza społeczność przetrwała już tyle wieków.

Władysław Kwiatkowski, szef Stowarzyszenia Romów Polskich z Gliwic, uważa, że władze nie powinny się w te sprawy mieszać. - Bo to typowo romska sprawa i władze powinny nam dać spokój. Ja miałem 14 lat, kiedy zostałem ojcem - podkreśla.

Piotr Mościcki, do niedawna pełnomocnik wojewody opolskiego ds. mniejszości romskiej przyznaje, że we kulturze romskiej śluby z dziewczynami nastoletnimi są normą. - Dlatego, choć prawo uważa stosunki seksualne z osobami poniżej 15 lat za przestępstwo, to apelowałbym, aby w tym przypadku ani tego nie pochwalać, ani nie potępiać. Trzeba dużo wyczucia, ponieważ konstytucja nie tylko nakazuje przestrzegać prawo, ale także szanować inne kultury i tradycje - mówi Mościcki.

http://www.gazetawyb...48,3154371.html

Cały czas mam niejasne wrażenie, że ilością starasz się zakryć pewne... mankamenty. wink2.gif

Ja naprawdę nie staram się tu niczego zakrywać. Po prostu twierdzę, że to o co "oskarżany" jest tu islam, nie jest w ogóle z nim związane, tylko z różnymi plemiennymi naleciałościami, zapożyczeniami międzykulturowymi itd.
Te zjawiska występują w wielu kulturach i religiach i nie są przypisane do islamu.

[NoMeansNo]

To są słowa Jezusa z Nowego Testamentu.

no ja się tak domyślam! Ale nie w tym problem, a problem kryje się w tym, że cytat jakoś nijak nie pasuje do kontekstu. Juz lepiej było zacytować "o wypełnianiu i znoszeniu", bo ten cytat nie dotyczy problemu - nowego spojrzenia na StT.

Przeczytaj uważnie:

Czytam. Tyle, że:
a) ile lat miał jak się pobrali?
b) co ma to wspólnego z pedofiliąMahometa? (podpowiem - kompletnie nic.)

Ja naprawdę nie staram się tu niczego zakrywać. Po prostu twierdzę, że to o co "oskarżany" jest tu islam, nie jest w ogóle z nim związane, tylko z różnymi plemiennymi naleciałościami, zapożyczeniami międzykulturowymi itd.
Te zjawiska występują w wielu kulturach i religiach i nie są przypisane do islamu.

Czyli islam nie wyrugował plemiennych - można by rzec prymitywnych - zwyczajów i kodeksów postępowania i to przez tyle wieków? Co więcej - je kultywuje? No właśnie - w tym tkwi problem! Łopatologicznie: problem się kryje nie w "wynalezieniu" ale konsekwentnym dopieszczaniu i ortodoksyjnym trwaniu! To co cytujesz ze Starego Testamentu - zupełnie ma się nijak do problemu - ponieważ to już traktowane jest jako pewnego rodzaju przypowieści, a nie zbiór norm i zasad, które mają regulować w każdym calu życie człowieka we współczesnym świecie! Kapłani nie wymagają np. by kultywować teraz biblijny bann! Ani - dla przykładu - składać całopalne ofiary! I naprawdę tego nie da się zalać stekiem cytatów, które - ponieważ nie są odpowiedzią na konkretne poruszone przez twoich oponentów problemy, latają sobie z lekka swobodnie.

[mortyr]

wink2.gif no ja się tak domyślam! Ale nie w tym problem, a problem kryje się w tym, że cytat jakoś nijak nie pasuje do kontekstu.

Chodziło mi o to, że Chrystus niesie miecz, a nie pokój i zgodę.

Czytam. Tyle, że:
a) ile lat miał jak się pobrali?
b) co ma to wspólnego z pedofiliąMahometa? (podpowiem - kompletnie nic.)

to ma wspólnego, że to według polskiego prawa pedofil, a według prawa ich kultury jest wszystko ok.

Czyli islam nie wyrugował plemiennych - można by rzec prymitywnych - zwyczajów i kodeksów postępowania i to przez tyle wieków? Co więcej - je kultywuje? No właśnie

No właśnie, a co z chrześcijaństwem ? nie wyrugowało przez setki lat podejścia do kobiet, niewolnictwa, itd. przecież te rewolucyjne wolnościowe zmiany jakie tu chwalą twoi koledzy zostały wprowadzone po prawie 2000 lat.
A islam ma o 700 lat mniej. I jakie tu porównanie.

[Indoctrine]

No właśnie, a co z chrześcijaństwem ? nie wyrugowało przez setki lat podejścia do kobiet, niewolnictwa

Wyrugowało jednak w końcu. A islam nie.. I to, że są młodsza religią to żadne usprawiedliwienie. Mają dobre wzorce, mogą z nich czerpać.

to ma wspólnego, że to według polskiego prawa pedofil, a według prawa ich kultury jest wszystko ok.

To, że ktoś ma jakąś chorą kulturę dopuszczającą takie rzeczy, nieznaczy, że musimy to akceptować.

[NoMeansNo]

a już myślałem, że bez różnokolorowych cytatów nie da rady!

Chodziło mi o to, że Chrystus niesie miecz, a nie pokój i zgodę.

Doskonale to rozumiem - tyle, że kontekst dyskusji był początkowo inny, dopiero potem zboczył na temat "wojowniczości Jezusa".
Tyle, że po pierwsze chrześcijanie nie traktują tego dosłownie - to raz, zaś po drugie raz - sporo z tych wypowiedzi przypisywanych Jezusowi - wypływa z judaistycznych przypowieści, które oderwane od kontekstu totalnie tracą swój właściwy sens!

to ma wspólnego, że to według polskiego prawa pedofil, a według prawa ich kultury jest wszystko ok.

ale nadal to nie ma kompletnie nic do sprawy. Koledzy z dyskusji podnoszą - moim zdaniem mało mądry zarzut. Rzeczywiście 9 -latka i dorosły mężczyzna to ewidentna obleśność, ale wyrwana z kontekstu ówczesnych czasów - jest po prostu oburzaniem się na coś co wtedy nie było aż tak oburzające. Natomiast dzisiaj to już zupełnie co innego. Można przytoczyć z przeszłości multum takich przypadków - ale oceniania naszych praszczurów wedle dzisiejszych kryteriów jest całkiem nie fair wobec nich! A przytaczanie Szekspira jako "wyjaśniania" było trochę zabawne. . Natmoaist dzisiaj jeżeli jakiś mahometanin próbował bajerować 9-latki i znajdywał w tym poparcie jako boskim przyzwoleniu - to można o tym mówić - jako o zboczeniu.

No właśnie, a co z chrześcijaństwem ?

No właśnie - co. Zaraz się dowiemy od ciebie.

nie wyrugowało przez setki lat podejścia do kobiet, niewolnictwa

Ależ wyrugował. Widać to za nawet twoim oknem. Oczywiście pozycja kobiety w wiekach nam obecnych czyli XX/XXI jest zasadniczo lepsza niż powiedzmy w XIII - ale jest. I to nawet jeżeli jest to wbrew tej religii, natomiast islam nadal boryka się z absurdalnym stosunkiem do kobiet.

A islam ma o 700 lat mniej. I jakie tu porównanie.

Czyli - może korzystać z dokonań i osiągnięć innych religii? Otóż: nie. Bo nie chce.
Po pierwsze skoro jest młodszy: powinien wynieść "nauczki" z judaizmu i chrześcijaństwa - a tego widać nie zrobił.
Po drugie: nie może uczyć się od kogoś kogo określa: "niewierny". Tzn. wyznawca innej religii po prostu - skoro nie jest muzułmaninem - to nie wierzy w Boga. Kropka. Na tym poziomie dyskusja się zamyka. Chrześcijanin - nie wierzy w tego samego Boga inaczej - on po prostu w Boga nie wierzy, bo nie robi tego prawidłowo czyli: po islamsku.
A bywało w historii - zupełnie inaczej - islam nie był tak zaściankowy - czyli problem kryje się w tym, że teraz odkryto boczną furtkę, która to powoduje to, że zjadacz chleba tak postrzega islam. Komu się chce sięgać do wieków minionych.

[mortyr]

Wyrugowało jednak w końcu. A islam nie.. I to, że są młodsza religią to żadne usprawiedliwienie. Mają dobre wzorce, mogą z nich czerpać.

W końcu i trwało to prawie 2000lat. A islam ma o 700 lat mniej.

Mają dobre wzorce - a inne społeczeństwa też je mają, ale tego procesu nie da się tak przyspieszyć, że z dnia na dzień ktoś pstryknie palcami i na świecie będzie tylko demokracja, pokój i miłość (których zresztą w zasadzie nie ma poza Europą i paroma państwami poza nią).

To, że ktoś ma jakąś chorą kulturę dopuszczającą takie rzeczy, nieznaczy, że musimy to akceptować.

Nie znaczy także, że mamy ich od razu smażyć w ogniu piekielnym.

Rzeczywiście 9 -latka i dorosły mężczyzna to ewidentna obleśność, ale wyrwana z kontekstu ówczesnych czasów - jest po prostu oburzaniem się na coś co wtedy nie było aż tak oburzające.

Jak najbardziej. Prawo nie działa wstecz. Ktoś to uznał za przestępstwo setki lat później.

Natmoaist dzisiaj jeżeli jakiś mahometanin próbował bajerować 9-latki i znajdywał w tym poparcie jako boskim przyzwoleniu - to można o tym mówić - jako o zboczeniu. biggrin3.gif

Nie ma czegoś takiego jak "mahometanin" , zresztą to może być uznane za wielce obraźliwe w krajach muzułmańskich i nie tylko. Muzułmanie nie wyznają Mahometa , tylko Boga.

Tak jak mówiłem, plemię na pustyni, czy w dżungli. Nie wiedzą co to pedofilia.

Ależ wyrugował. Widać to za nawet twoim oknem. Oczywiście pozycja kobiety w wiekach nam obecnych czyli XX/XXI jest zasadniczo lepsza niż powiedzmy w XIII - ale jest. I to nawet jeżeli jest to wbrew tej religii, natomiast islam nadal boryka się z absurdalnym stosunkiem do kobiet.

Wyrugował, i to nie do końca, co zajęło prawie 2000 lat.

Czyli - może korzystać z dokonań i osiągnięć innych religii? Otóż: nie. Bo nie chce. smile2.gif

Tak jak co najmniej 5/6 mieszkańców naszej planety. Nie dowodzi to niczego.

[NoMeansNo]

Mają dobre wzorce - a inne społeczeństwa też je mają, ale tego procesu nie da się tak przyspieszyć, że z dnia na dzień ktoś pstryknie palcami i na świecie będzie tylko demokracja, pokój i miłość (których zresztą w zasadzie nie ma poza Europą i paroma państwami poza nią).

No właśnie problem zidentyfikowany. Problem leży w zakonserwowaniu pewnych nawyków i zwyczajów. I brak chęci w dążeniu do zmian, a jednocześnie ekspansja kultury, która to kultura narzuca pewne ograniczenia i to w sposób agresywno-opresyjny. To budzi opór.

Nie znaczy także, że mamy ich od razu smażyć w ogniu piekielnym.

A należy tłumaczyć - jak ty to robisz.

Nie ma czegoś takiego jak "mahometanin" , zresztą to może być uznane za wielce obraźliwe w krajach muzułmańskich i nie tylko. Muzułmanie nie wyznają Mahometa , tylko Boga.

To był... żart?

Tak jak mówiłem, plemię na pustyni, czy w dżungli. Nie wiedzą co to pedofilia.

Ale ty chyba to wiesz? Wiesz z dostępnych badań jak na psychikę dziecka ma wpływ tego typu zachowanie.

Wyrugował, i to nie do końca, co zajęło prawie 2000 lat.

A islam jako receptę daje nam powrót do wieków średnich? Dziękuję za to.

Tak jak co najmniej 5/6 mieszkańców naszej planety. Nie dowodzi to niczego.

Ale to też obok tematu.
Islam zatrzymał się w pewnym momencie i trwa w stagnacji i znajduje swoich fanów wśród ludzi korzystających z osiągnięć, których to kompletnie nie doceniają.

[golibroda]

Tylko trzy rzeczy:
1.

To jest obraz chrześcijaństwa z czasów Chrystusa.
Jeśli któryś z was "atakuje" islam, to tak naprawdę "atakuje" swoje chrześcijaństwo.
Różnice między chrześcijaństwem z czasów Chrystusa a radykalnym islamem z czasów obecnych praktycznie nie istnieją.

Sam juz nawet sie nie kryyjesz z tym, ze porownujesz chrzescijanstwo sprzed 2 tysiecy lat do obecnego islamu.
Porownaj jeszcze pilke nozna z dzisiaj z ta sprzed dwoch tysiecy lat (podpowiem, prawdopodobnie jej nie bylo ).
Do ciebie nie dociera, ze to co bylo ma znaczenie jedynie takie, ze chrzescijanstwo wyciagnelo wnioski i juz tak nie postepuje. Islam jest taki sam jaki byl. Tkwi w ogromnym zacofaniu mentalnym, nie chce dostosowac sie do demokratycznego porzadku swiata, do miedzynarodowej spolecznosci oraz do tego ze na swiecie sa tez ludzie, ktorzy maja inne niz oni poglady.
Chrzescijanin czytajac Bible wie, ze czyta o czsach historycznych i tez tam zawartych nie odnosi do rzeczywistosci. Muzulmanin czytajacy Koran uwaza, ze to co zostalo napisane kilkaset lat temu jest aktualne rowniez dzis i stosuje wypisane w swojej swietej ksiedze rzeczy w zyciu codziennym. Tak jak mu wygodnie.
Czy potrafisz zrozumiec roznice miedzy chrzescijanstwem AD 0 i AD 2008 ? A jesli tak to czemu przyrownujesz ja do mentalnosci i praw islamu, ktory niewiele zmienil sie przez tysiac lat?

Bez kitu, nie sadzilem ze mozna byc tak odpornym na zwykle fakty i przez kilka stron tematu w kolko walkowac jakis argument, ktory nie ma zadnych podstaw. Nie przypuszczalem, ze ludziom w wieku wyzej niz przedszkolnym trzeba tlumaczyc takie rzezczy...

2.

Ten zapis, a także zapisy w koranie oraz islamscy radykałowie i kary wykonywane w Iranie -dokładnie jest to samo.

Nawet przyjmijmy juz, ze zapisy sa takie same (choc zdecydowanie nie sa, na niekorzysc islamu).
Co maja zapisy ksiazkowe do rzeczywistosci?
Ano to:
a) chrzescijanin czyta swoja Bible sam i sam sobie ja interpretuje. To co mowi ksiadz co najwyzej pomaga mu w tej interpretacji. Przy czym chrzescijanin i tak wysnuwa wlasne wnioski, co w polaczeniu z dostosowaniem Biblii do czasow terazniejszych daje postawe normalnego czlowieka, tolerancyjnego dla innych religii (tolerancyjnego czyli nie zabijajacego innowiercow).
b) muzulmanin czyta swoj Koran, interpretuje go tak jak mu wygodnie, lub tak jak podpowie mu jego "nauczyciel". Nie zastanawia sie nad tym czy w dzisiejszych czasach pewne zachowania sa ok czy 'kurewsko daleko od ok'. Stosuje te same prawa, ktore byly aktualne ponad tysiac lat temu i mysli, ze czasy sie nie zmienily. Przy czym kazda regulacje miedzynarodowa, ktora odrzuca argumentuje "bo tak pisze w Koranie". Ponadto z Koranu i interpretacji wyciaga niesamowita nienawisc do innych religii, a innowiercow wrecz zabija.

3.
Skoro terroryzm nie wynika z islamu jak wyjasnic:
a) Fatwe na Rushdiego tylko za to, ze opisal w swojej ksiazce jak wyglada islam od wewnatrz?
b) Obietnice morderstwa Oriany Fallaci za jej ksiazki o islamie?
c) Zabojstwo Theo van Gogha za film o islamie?
d) Grozenie smiercia Gertowi Wildersowi za jego film o islamie?
e) Ataki na ambasady Danii po publikacji karykatur?

I wiele wiele innych wydarzen, kiedy to muzulmanie wykorzystujac polityczna poprawnosc stwierdzili, ze ich "obrazono".
Chrzescijan obraza sie na kazdym kroku i jakos nikomu do glowy nie przyszlo zeby zabijac tych, ktorzy ta religie szkaluja. To jest wlasnie roznica cywilizacyjna. Tolerancja dla pogladow i wolnosci slowa, odpuszczanie obelg vs. zabijanie za opisywanie niewygodnej prawdy.

Jeszcze jako bonus punkt 4.
4) Historyjka:
Mortyr jest czlowiekiem ok. 40-letnim, ma dom, rodzine i jest spokojnym przedstawicielem klasy sredniej. Na jego osiedlu pojawia sie bezdomny, mortyr jako dobry czlowiek daje mu obiad. Czlowiek jest na poczatku wdzieczny potem pyta "czy moglbym u ciebie przenocowac? jest dzis tak zimno" Mortyr sie zgadza. Budzi sie rano, chce wyjsc do pracy, bezdomny wlasnie odmawia swoja modlitwe. Mortyr czeka az skonczy kilka minut ale musi juz isc wiec grzecznie prosi "czy moglbys juz wyjsc? Bo chce zamknac dom". Na to uzyskuje stek obelg i wyzwisk "Ty nietolerancyjny chamie! Ja sie tu modle a ty mi przeszkadzasz! Idz precz w tej chwili, nigdzie sie nie ruszam!" Mortyr wystraszony dzwoni na policje, ktora zjawia sie po paru minutach. Policja oczywiscie rowniez uznana jest za nietolerancyjna, leca obelgi ale w koncu udaje sie delikwenta wyprowadzic z mieszkania. Mortyr idzie do pracy, wraca o 17 do domu. Przed blokiem stoi dwoch bezdomnych, ktorzy na jego widok z wsciekloscia atakuja samochod mortyra, mortyr probuje sie bronic. Jednego z nich powalil ciosem, drugi uciekl. Za pol godziny policja puka do domu mortyra, aresztuje go pod zarzutem pobicia, nietoelrancji dla bezdomnych, rasizmu i cholera wie czego jeszcze. Sad oczywiscie skazuje na zawiasy, nakazujac przeprosiny pod adresem pobitego oraz tego pierwszego za rasizm oraz niezrozumienie dla odmiennej kultury.

Historyjka zainspirowana sytuacja Europy w islamie, gdzie mortyr to mieszkancy, bezdomny to muzlmanin, dwoch bezdomnych to tlum palacy samochody w Paryzu a policja to wszelkie instytucje "tolerancyjne".
Jest to rowniez lagodniejsza wersja historii ze Szwajcarii, gdzie maz zobaczywszy swoja zone gwalcona przez imigranta z bodaj Tunezji, wscieka sie i leje napastnika. Zostaje potem zatrzymany oczywiscie za rasizm, niewazne ze dzialal w obronie innego czlowieka, ze dzialal w afekcie itp. Oczywiscie arab za gwalt zostal wypuszczony. (historia jak najbardziej autentyczna).
Teraz dwa pytania do mortyra, co robisz w sytuacjach opisanych powyzej i co sadzisz o takiej wizji Polski za 15 lat ?

Jesli bedziesz potrafil odpowiedziec sensownie na te 4 punkty, oswiadczam, ze przyznam ci racje. Pytania nawet pogrubilem, zeby ci "przypadkiem" nie umknely.

Użytkownik golibroda edytował ten post 03.02.2008 - 12:33