587 replies to this topic

[mortyr]

Tutaj mówimy o "normalnych" patologiach - natomiast w pierwszym przypadku tj. islamskim nie mówimy o "normalnym" rozkładzie przestępczości. Takiej zwykłej - naturalnie występującej w społecznościach rozwiniętych.

Ok. W takim razie wystarczy podliczyć sobie jakie było poparcie dla komunistów i nazistów w XX wieku na świecie. Wyjdzie na to, że było wielokrotnie nieproporcjonalnie większe.

[NoMeansNo]

No tutaj muszę się z tobą zgodzić. Mniej więcej o to (przynajmniej moim zdaniem) może chodzić. Czyli tak jak udało się zdławić te dwa wielkie opresyjne systemy tak musimy sobie teraz poradzić z trzecim rosnącym w siłę. A ponieważ ma on pewne konotacje religijne - przez to jest groźniejszy z uwagę na specyfikę religijnej otoczki.

[golibroda]

To, że nie wszyscy są źli, a dokładniej zdecydowana większość nie jest zła mówi nam sporo o zagadnieniu.
Skoro ta większość czerpie z tej samej kultury, z tej samej religii, tradycji itp. itd. i jednoczesnie może być przeciwna fanatyzmowi religijnemu to sporo nam mówi. Aczkolwiek też dużo mówi, że też i tak ogromna liczba może z tej samej tradycji wywodzić postawy jakże skrajne i odmienne

Dam taki przykład. Jedno miasto w Polsce. W nim rodzą się dzieci, dorastają, wszystkie w tej samej kulturze.
Ogromna część z nich będzie uczciwie pracować jak dorośnie, część wyrośnie na drobnych złodziei, a jakiś nikły procent na najgorszych bandytów i morderców. Tak jest wszędzie na świecie.

Przykład:

Wskaźnik morderstw wynosi poniżej 3 na 100 tysięcy mieszkańców.
Warszawa, miasto najbardziej niebezpieczne, jest na poziomie
5,3, a Waszyngton – 49 morderstw na 100 tysięcy mieszkańców.

http://www.pu.uni.wr...UMER5/page2.pdf

Teraz to przeliczmy - 38 126 000 obywateli RP (Wikipedia). Dzielimy na 100 tysięcy. Daje nam to około 381.
A teraz otrzymane 381 musimy pomnożyć razy 3. To nam daje 1143 - czyli liczba morderstw w Polsce w ciągu roku.

Przyjmijmy że za każdą z tych zbrodni stoi jedna osoba, czyli jeden morderca. To daje 1143 morderców na 38 milionów.

Muzułmanów jest ponad miliard. Co by było, gdyby było tylu Polaków ? Policzmy ilu morderców jest na 1 milion Polaków - 1143/38 = 30. Czyli na 1 milion Polaków przypada ok. 30 morderców. 1 miliard to 1000 milionów.
Teraz mnożymy 30 x 1000 = 30 000 morderców ( w skali roku).

Tak więc gdyby Polaków było 1 miliard tak jak muzułmanów, to statystycznie było by w takiej społeczności
ok. 30 000 morderców w skali roku.

Niech golibroda sam wyciągnie wnioski.

Szkoda tylko ze zrownujesz psychopatow, ktorzy sa wszedzie na swiecie do fanatykow religijnych, ktorzy sa tylko w swiecie arabskim
Ci religijni sa takim bonusem do normalnych przestepcow. Kup sobie Forum, poczytaj o spalaniu kobiet w Iraku gdy "hanbia" rodzine. To bedziesz wiedzial czym jest ten bonus, ktorego w swiecie zachodnim brak.
A swoja droga, z wlasnych wyliczen ci wyszlo 30 tys vs wczesniej wyliczony milion (piec milionow) i chcesz zebym wyciagal wnioski za ciebie? Prosze bardzo: 30 tys vs, zeby bylo latwiej, liczyc 3 miliony - sto razy wiecej arabskich mordercow. Dziekuje za uwage
A ilosc przestepstw w Iraku do ilosci przestepstw w Polsce jest w ogole nieporownywalna, wiec na twoim miejscu bym w ogole tego tematu nie podejmowal.

[mortyr]

Ci religijni sa takim bonusem do normalnych przestepcow. Kup sobie Forum, poczytaj o spalaniu kobiet w Iraku gdy "hanbia" rodzine. To bedziesz wiedzial czym jest ten bonus, ktorego w swiecie zachodnim brak.

Tak, tylko, że te "bonusy" występują tam nie tylko u muzułmanów, ale też różnych sekt i wyznawców innych religii.
Te same "bonusy" występują też w Indiach i wielu innych krajach "niemuzułmańskich" i to dość powszechnie, o czym za chwilę się przekonasz, gdy podam parę linków do takich newsów z całego świata i coś mi się wydaje, że stwierdzisz po tej lekturze, że praktycznie w ogromnej ilości krajów sytuacja kobiet jest równie zła, a nie tylko i wyłącznie w krajach arabskich.

Przykład mieliśmy już na forum, gdy jeden z użytkowników podał filmik z ukamienowania dziewczyny w Mosulu (Irak) przez 1000 mężczyzn z sekty Jazydów , za to , że poślubiła muzułmanina i przeszła na islam.
Tu jest jeden z artykułów w języku angielskim na ten temat:
http://www.aina.org/...70425181603.htm

Streszczenie artykułu by Mortyr:

Mosul, Irak. Sekta Kurdyjskich Jazydów ukamienowała dziewczynę. Jej jedynym "przestępstwem" było poślubienie muzułmanina i przejście (konwersja) na islam.
Cztery miesiące temu dziewczyna poślubiła lokalnego muzułmańskiego szejka. W ostatnich dniach rodzice "przekonali" ją do powrotu do domu, twierdząc, że wybaczają jej "pomyłkę".
Na początku dziewczynę rozebrano do naga, aby zademonstrować, że pozbawiła honoru rodzinę i "religię" Jazydzką.

Film jest na youtube (musisz być zalogowany):
http://pl.youtube.co...mp;search_type=

Więcej przykładów tzw. "bonusów" znajdziesz tu:

1. Morderstwa Kobiet w Meksyku i Ameryce Południowej - artykuły:
http://www.europarl..../default_pl.htm

2. W Juarez każdy może bezkarnie zabić kobietę:

Leżące na granicy Meksyku i Teksasu miasto Juarez to jedno z najniebezpieczniejszych miejsc na świecie. Szczególnie dla ładnych i biednych dziewcząt. Od 1993 r. zamordowano ich około pięciuset, drugie tyle zaginęło bez wieści.

http://www.rp.pl/artykul/80649.html

3. Zabito ponad 500 kobiet:


W minionym roku zamordowano w Gwatemali 591 kobiet, czyli o 13 mniej, aniżeli w 2006 r. Według danych policji w ostatnich sześciu latach zabito w Gwatemali 2.909 kobiet. 80 procent z nich zabito z broni palnej, a resztę przy użyciu noży i innych przedmiotów. W 35 procentach kobiety wcześniej były torturowane lub duszone, a w 43 procentach doszło do użycia przemocy seksualnej. Ostatnich pięć zabójstw kobiet policja Gwatemali zanotowała w dniach 29 i 30 grudnia, przy czym jedna z zabitych znajdowała się w 5 miesięcznej ciąży. Aż 95 procent morderców pozostaje bezkarnych.

Policja za powyższe zabójstwa wini przemoc w rodzinie, młodociane gangi, handel narkotykami i zorganizowane bandy.

Według przypuszczeń na rok 2007 Gwatemala miała ponad 12.728 tysięcy mieszkańców.

http://latynosi.bloo...biet,index.html

4. Polowanie na czarownice w Indiach:

Rozwścieczony tłum w wiosce Jarbari w indyjskim stanie Assam zlinczował dwie kobiety. Następnie wrzucił ich ciała do rzeki, a obcięte głowy obnoszono jako trofea. Wieśniacy oskarżali 60 letnią kobietę z plemienia Boldo oraz jej 30-letnią córkę o rzucanie złych uroków. Policja aresztowała 8 osób. Czarostwo jest praktykowane w wielu zakątkach Indii, ale właśnie w ich północno-wschodniej części usługi czarownic mają szczególne wzięcie. Przypadki zabójstw kobiet oskarżonych o czary są w Indiach bardzo częste. Co prawda np. w stanie Bihar nawet za nazwanie kobiety czarownicą grozi kara 3 miesięcy więzienia, a zabójstwo kara śmierci, ale rzadko dochodzi do skazania. Świadków nie ma, a oskarżeni najczęściej wychodzą za kaucją. Często sprawcami są krewni, obawiający się reakcji otoczenia na posiadanie czarownicy w rodzinie. Nie postrzegają swojego czynu za zbrodnię, uznając się za męczenników i nie mają nic przeciwko pójściu do więzienia.

http://66.102.9.104/...lient=firefox-a

5. Kobieta w Indiach jest całkowicie zależna od mężczyzny. W całości podporządkowuje się jego pragnieniom i aspiracjom.

Indie to kraj mężczyzn. Rola kobiet określona jest tu tylko w relacji do nich. Bez mężczyzny nie ma praktycznie dla kobiet miejsca w zdominowanej przez tradycję indyjskiej codzienności. Wciąż aktualny jest starożytny Kodeks Manu, według którego: "W dzieciństwie kobieta podlega ojcu, w młodości mężowi, a kiedy ten umrze, swoim synom; kobieta nigdy nie może być niezależna".

Posłuszna aż do śmierci

Gdy kobieta zachodzi w ciążę, zaczynają się modły. Trzeba wymodlić chłopca. Dziewczynka będzie karą, chłopiec - nagrodą. Presja rodziny jest wielka. Wszyscy pragną męskiego potomka. Matka pragnie głównie dlatego, iż nie chce, by jej dziecko przechodziło piekło bycia kobietą. Bo kobieta w Indiach jest całkowicie zależna od mężczyzny. W całości podporządkowuje się jego pragnieniom i aspiracjom. Jest traktowana jak przedmiot bez woli, pragnień i prawa do własnego życia. Patriarchat dotyczy rodziny, pracy, prawa, uczestnictwa w życiu publicznym i religii.
Nie istnieje żaden obszar, w którym patriarchat by nie obowiązywał. Do szkoły chodzą chłopcy, dziewczynki zostają na ogół w domu; przy stole najpierw siadają mężczyźni, gdy skończą, wtedy jedzą kobiety. Gdy jedzenia jest mało, dostają je tylko mężczyźni. Właścicielem kobiety jest najpierw ojciec, a po ślubie - od tego momentu zaczyna się najczęściej piekło - mąż. Kobieta przeprowadza się do rodziny męża, gdzie często traktowana jest jak obca, niepotrzebna osoba, obciążająca rodzinną spiżarnię. Jeśli jest wykorzystywana, nie może się rozwieść ani wrócić do domu rodzinego. Takie zachowanie naraziłoby jej rodziców na potępienie wspólnoty społecznej, do której przynależą, męża okryłoby hańbą, a szanse sióstr na znalezienie mężów spadłyby do zera. Mahatma Gandhi pisał: "Dla żony Hindusa bezwzględne posłuszeństwo wobec swego małżonka jest niemal religią. Hindus małżonek uważa siebie za pana i władcę swojej żony, która winna okazywać mu na każdym kroku uległość". Jeśli kobieta umrze wcześniej, mąż ma prawo ożenić się ponownie i otrzymać kolejny posag. W odwrotnym przypadku patriarchalne społeczeństwo zostawia owdowiałej kobiecie kilka możliwości. Jeśli jedynym celem kobiety była służba mężczyźnie, to wraz z jego śmiercią jej życie traci sens. Może więc popełnić sati, czyli spalić się żywcem na stosie wraz z ciałem zmarłego męża. To jedyna okazja, by kobieta została świętą i tym samym - po śmierci - chociaż raz przyniosła splendor rodzinie. Obecnie podobne praktyki zdarzają się jednak sporadycznie. Po śmierci męża kobieta odbierana jest jako bezużyteczna i często obwiniana przez rodzinę o jego śmierć. Wdowa staje się obciążeniem finansowym, jej życie to skromna, pełna upokorzeń egzystencja. Często wdowy - w szczególności gdy nie mają męskich potomków - zostają porzucone.
Dlatego matka wie, że urodzona przez nią dziewczynka przejdzie przez piekło, i modli się o syna.

Przekleństwo posagu

Dla rodziny dziewczynka to obowiązek wydania jej za mąż i obdarowania rodziny męża olbrzymim posagiem. Obowiązek, bo presja społeczna jest wielka; podobnie jak Hindus nie może istnieć poza kastą, tak hinduska kobieta nie może funkcjonować poza małżeństwem. Jest ono jedynym akceptowalnym statusem dorosłej kobiety. A instytucja posagu - pomimo prawnego zakazu - to rzecz święta. Dobrego męża - tj. z dobrej kasty, z dobrej rodziny, wykształconego - można sobie kupić za dobry posag. Ale i za tego gorszego, w kraju gdzie większość małżeństw aranżują rodzice, trzeba słono zapłacić. Tak słono, że niekiedy rodziny zapożyczają się na całe pokolenia, sprzedają ziemię i często cały dobytek, byle tylko wypełnić obowiązek ojca - unikając tym samym hańby - i wydać córkę za mąż. Ale wielokrotnie nie starcza majątku na kupienie córce męża. W takich przypadkach rodzina będzie, często do końca życia, spłacać dług.
Syn to także gwarancja utrzymania rodziców na starość oraz odprawienia ceremoniału kremacyjnego rodziców - i tym samym zadośćuczynienie jakże ważnej tradycji - który może odprawić tylko potomek płci męskiej. Matka jest więc pod wielką presją urodzenia męskiego potomka. Jej przydatność społeczną mierzy się liczbą urodzonych chłopców. Jeśli rodzi kolejne córki, może doprowadzić rodzinę do finansowego bankructwa.
Gdy córka jest jeszcze dzieckiem, posag będzie niższy. Dlatego też w biednych wielodzietnych rodzinach nie należy do rzadkości aranżowanie małżeństw dziecięcych. Los kilkumiesięcznej dziewczynki wydanej za mąż za niemowlaka, który kilka dni później umiera, to niekończący się koszmar. Zanim dziewczyna zrobi samodzielnie pierwszy krok, staje się społecznie potępioną wdową, dla której nie ma miejsca w otaczającym ją świecie.

Koło przemocy

Lekarz i dwóch policjantów wysiadło z samochodu marki TATA w jednej z wsi indyjskiego stanu Uttar. Ktoś doniósł o śmierci nowo narodzonej dziewczynki. Bimala, matka dziecka, siedziała na czarpoju - drewnianej ramie na czterech nogach oplecionej pasem materiału - przed drzwiami rozlatującej się chaty. Po chwili ciszy, gdy doktor zażądał wyjaśnień, niezdecydowanym głosem wyszeptała: - Ona urodziła się prawie martwa, pluła krwią, kaszlała. Teściowa potwierdziła zeznanie. - To typowy przypadek dzieciobójstwa - doktor Rakesh jest prawie pewien. - Bimala żyła w skrajnej nędzy i miała trzy córki, ta miała być czwartą.
Bimala i jej rodzina są częścią wielkiego procederu, do którego dochodzi za zamkniętymi drzwiami na subkontynencie - zabójstw dokonywanych na kobietach.
Na każdym z trzech etapów życia - niezamężna, zamężna, wdowa - kobieta jest zagrożona. Według ostatniego spisu powszechnego z 2001 r., na 1000 mężczyzn przypadają w Indiach 933 kobiety. Czy to przypadek ? W ubogich, wielodzietnych rodzinach szczególną troską objęci są chłopcy. Oni dostają lepsze jedzenie, lepszą opiekę zdrowotną, co powoduje, iż wśród niemowląt umieralność dziewczynek jest znacznie większa. Do tego dodajmy bardzo powszechne zabójstwa noworodków. Jeśli rodziny nie stać na posag, prawdopodobieństwo takiego zdarzenia wzrasta. Wystarczy nie nakarmić, żeby pozbyć się niechcianego dziecka. A presja rodziny ciąży. Kobieta z ofiary przemienia się w oprawcę. Tajemnicą poliszynela są częste zgony noworodków płci żeńskiej. Wszyscy mieszkańcy wsi wiedzą, gdzie i co się stało, ale świadomość tego, że za moment mogą być w podobnej sytuacji, każe im milczeć.
Praktyki mordowania dziewczynek stosowane są w Indiach od niepamiętnych czasów. Od lat 80. coraz częściej stosuje się testy umożliwiające określenie płci nienarodzonego dziecka. Jak grzyby po deszczu wyrastają kliniki określające płeć płodu, niemal na każdej ścianie, słupie czy dworcu widnieją ogłoszenia reklamujące badanie: "Lepiej 500 rupii teraz niż 500 tys. później". Test jest tani, kosztuje równowartość 10-40 dol., a więc jego dostępność, szczególnie w miastach, jest prawie masowa. Skutki są natychmiastowe. Szacuje się, że w Indiach rocznie dokonuje się około 200 tys. aborcji, których jedyną przyczyną jest płeć dziecka. Liczba dziewczynek w stosunku do chłopców w wieku 0-6 lat zmniejszyła się w latach 90. z 945/1000 w 1991 r. do 927/1000 w 2001 r., a w stanie Pendżab osiągnęła katastrofalnie niską wartość 793/1000. Dostępność nowych technologii - jako że jest to tradycyjnie najbogatszy i najlepiej rozwinięty gospodarczo stan Indii - jest tu największa. W 1994 r. zakazano wykorzystywania badań prenatalnych do określania płci dziecka i tym samym ich reklamowania. Skończyło się na niewielkim wzroście cen.

Sari pali się szybko

Życie kobiety w domu rodzinnym męża nierzadko bywa koszmarem. Często jest torturowana fizycznie, prawie zawsze psychicznie. Bo to jest kontrakt. Jedna rodzina płaci, druga bierze do siebie dziewczynę, a ta ma rodzić mężczyzn. Jeśli ojciec dziewczyny za mało płaci albo kobieta rodzi córki, może dojść do tragedii.
Gdy czytamy w prasie, że na skutek nieszczęśliwego wypadku młoda mężatka lub wdowa oblała się naftą i spłonęła żywcem, możemy być pewni, że nie był to przypadek. A bawełniane sari pali się szybko. Wystarczy, że teściowa lub mąż obleje kobietę naftą. Często posag jest zbyt niski albo po prostu zachłanna rodzina męża chce nowej żony z nowym posagiem. Niektórzy rodzice potrafią ożenić syna kilkakrotnie, gromadząc w ten sposób fortunę. W 1997 r. przyczyną dwóch trzecich nienaturalnych zgonów kobiet było właśnie spalenie, a 75% z nich dotyczyło tych w wieku 18-30 lat. Do tego dochodzą samobójstwa kobiet, część jest wymuszonych, ale zdarza się, że córki, chcąc ulżyć doli ojca, popełniają je dobrowolnie.

Tradycja kontra reszta

Siła indyjskiej tradycji jest ogromna. Szczególnie na wciąż jeszcze bardzo zacofanej wsi, którą zamieszkuje 75% społeczeństwa. To tam przede wszystkim rozgrywa się apokaliptyczny niemalże dramat kobiet. Wśród pięcioprocentowej, zeuropeizowanej indyjskiej klasy średniej, mieszkającej głównie w miastach, podobne praktyki występują coraz rzadziej, aczkolwiek przynależność kastowa i klasowa przy wyborze współmałżonka nadal odgrywa decydującą rolę.
Przez cały - prawie 60-letni - okres funkcjonowania niepodległych Indii najpierw twórcy konstytucji, a później kolejne rządy, robili wiele, aby poprawić sytuację kobiet. Konstytucja mówi o równości płci pod każdym względem. Prawo zakazuje instytucji posagu, a za spowodowanie śmierci z tego powodu grozi od siedmiu lat więzienia do dożywocia. Zakazane jest także aranżowanie dziecięcych małżeństw oraz stosowanie praktyk sati. Prawo dopuszcza rozwody oraz ponowne wyjście za mąż owdowiałej kobiety, a badania ustalające płeć zostały zakazane ustawowo. W 1992 r., wraz z utworzeniem jednolitego systemu samorządności lokalnej na terenie całego kraju, zagwarantowano kobietom jedną trzecią miejsc w zgromadzeniach lokalnych, co szczególnie na tradycyjnej i zacofanej indyjskiej wsi nosiło znamiona rewolucji obyczajowej.
Ograniczenia te, a nawet gwarancje konstytucyjne mają jednak niewielki wpływ na praktykę życia codziennego, w której nadal dominuje odwieczna tradycja. Wprowadzenie prawa opartego na zasadzie równości w społeczeństwie, w którym nierówność i struktury hierarchiczne są podstawą tysiącletnich tradycji, powoduje, że w większości przypadków jest ono martwe, a jeśli funkcjonuje, to często w sposób karykaturalny. Dramat indyjskich kobiet szybko się więc nie skończy.

Autor jest doktorantem w Katedrze Finansów i Bankowości Uniwersytetu Łódzkiego i podróżnikiem. Przemierzył ponad 40 krajów Azji, Afryki i Ameryki Łacińskiej.

http://www.przeglad-...?...kul&id=8944

A swoja droga, z wlasnych wyliczen ci wyszlo 30 tys vs wczesniej wyliczony milion (piec milionow) i chcesz zebym wyciagal wnioski za ciebie? Prosze bardzo: 30 tys vs, zeby bylo latwiej, liczyc 3 miliony - sto razy wiecej arabskich mordercow. Dziekuje za uwage laugh1.gif

Nie byłeś zbyt uważny prof. dr. hab. Golibroda.
To było 30 tyś. morderców, ale w skali 1 roku. Poza tym wzięliśmy pod uwagę tylko Polskę.
A gdyby tak wziąć 300 milionowy kraj, gdzie ludzie mają dostęp do broni tak jak USA.
Z tego co wiem, to tam jest ok. 30 tyś. morderstw rocznie.

A ilosc przestepstw w Iraku do ilosci przestepstw w Polsce jest w ogole nieporownywalna, wiec na twoim miejscu bym w ogole tego tematu nie podejmowal.

Oczywiście, jest nieproporcjonalna, tak samo jak nieproporcjonalna byłaby w stosunku z USA, Meksykiem, czy wieloma innymi krajami. Poza tym tam trwa wojna, w którą są zamieszani terroryści i obce wywiady.

[NoMeansNo]

Leżące na granicy Meksyku i Teksasu miasto Juarez to jedno z najniebezpieczniejszych miejsc na świecie. Szczególnie dla ładnych i biednych dziewcząt. Od 1993 r. zamordowano ich około pięciuset, drugie tyle zaginęło bez wieści.[/b]

mimo iż się nie zgadzam z tym co i jak piszesz to nie posądzam ciebie aż o tak odkształcone spojrzenie na świat, które nie pozwala dostrzec pewnej oczywistości. Ten przykład ma sie najzwyczajniej w świecie nijak do tego co napisał golibroda.

[golibroda]

Leżące na granicy Meksyku i Teksasu miasto Juarez to jedno z najniebezpieczniejszych miejsc na świecie. Szczególnie dla ładnych i biednych dziewcząt. Od 1993 r. zamordowano ich około pięciuset, drugie tyle zaginęło bez wieści.[/b]

mimo iż się nie zgadzam z tym co i jak piszesz to nie posądzam ciebie aż o tak odkształcone spojrzenie na świat, które nie pozwala dostrzec pewnej oczywistości. Ten przykład ma sie najzwyczajniej w świecie nijak do tego co napisał golibroda.

Juz sie przyzwyczailem.
Dobnre tez jest to pisanie o "jednym roku" kompletnie nie na temat no ale coz. Ja naprawde caly czas uwazam, ze mortyr to islamofob chcacy osmieszyc islamofili i podszywajacy sie pod nich bo w pewne jego wtopy az ciezko uwierzyc

Aha, mortyr jak rozumiem dla ciebie usprawiedliwieniem zbrodni islamistow jest to ze takie same zbrodnie popelnia ktos inny. Wiesz smialem sie z tego dluzsza chwile do momentu gdy uswiadomilem sobie ze taki relatywista jak ty planuje zostac strozem prawa. I wtedy sie naprawde przerazilem, ze dzieki takim "geniuszom" jak ty na wolnosc beda wychodzic przestepcy bo "nie sa to jedyni tacy zbrodniarze". Sa juz tacy sedziowie w Europie zachodniej i to naprawde jest tragedia.

[mortyr]

mimo iż się nie zgadzam z tym co i jak piszesz to nie posądzam ciebie aż o tak odkształcone spojrzenie na świat, które nie pozwala dostrzec pewnej oczywistości. Ten przykład ma sie najzwyczajniej w świecie nijak do tego co napisał golibroda.

Ma się. Dałem przykłady świadczące o tym, że kobiety są źle traktowane i zabijane na całym świecie, niezależnie od wyznania, kultury, itd. Kobiety równie źle traktuje się w Pakistanie, jak i w Indiach, a przecież tylko w jednym z tych krajów religią większości obywateli jest islam. Tak jak mówiłem. W obu przypadkach jest za to odpowiedzialna tradycja plemienna. Nawet zmiana przepisów prawnych nic tu nie pomaga. Brak edukacji, bieda, no i nacisk społeczeństwa - dodatkowo komplikują sytuację. Oczywiście, w Meksyku, czy innych krajach będą dominować inne przyczyny, a inne zejdą na nieco dalszy plan.

Juz sie przyzwyczailem.
Dobnre tez jest to pisanie o "jednym roku" kompletnie nie na temat no ale coz. Ja naprawde caly czas uwazam, ze mortyr to islamofob chcacy osmieszyc islamofili i podszywajacy sie pod nich bo w pewne jego wtopy az ciezko uwierzyc laugh1.gif laugh1.gif laugh1.gif

Jak na razie ty sam nie znajdujesz logicznego związku, więc muszę ci podpowiadać panie prof. Golibroda.

Aha, mortyr jak rozumiem dla ciebie usprawiedliwieniem zbrodni islamistow jest to ze takie same zbrodnie popelnia ktos inny.

Nie chodzi o "usprawiedliwienie", tylko zrozumienie skali zjawiska na świecie. Praktycznie wszędzie na świecie kobiety są źle traktowane i mordowane z różnych przyczyn. Chcę ci pokazać, że ludzie w krajach arabskich nie są wyjątkowi, ale cały świat jest taki sam. Co to za różnica, czy ktoś zabija z powodu chciwości, popędu seksualnego, honoru, zazdrości ? To nie religia jest zła, tylko ludzie.

Wiesz smialem sie z tego dluzsza chwile do momentu gdy uswiadomilem sobie ze taki relatywista jak ty planuje zostac strozem prawa. I wtedy sie naprawde przerazilem, ze dzieki takim "geniuszom" jak ty na wolnosc beda wychodzic przestepcy bo "nie sa to jedyni tacy zbrodniarze". Sa juz tacy sedziowie w Europie zachodniej i to naprawde jest tragedia.

Znowu źle myślisz. W dodatku chcesz się wypowiadać na temat prawa, a nie rozumiesz, że podpisując się pod taką "petycją" zgadzasz się na jego łamanie. Pomyśl sobie, że za parę lat zostaniesz np. hinduistą. Grupka twoich braci w wierze będzie chciała postawić w Polsce świątynię, ale zbierze się grupka oszołomów i napiszą "petycję", że w niektórych krajach , są terroryści tego wyznania (np. Sri Lanka), a w Indiach źle traktują kobiety i jeszcze je mordują. W końcu nie wybudują tej świątyni i nie będziesz się miał gdzie modlić. Jestem ciekawy co wtedy pomyślisz o takich "obrońcach normalności" ? Czy nie będziesz czół, że ktoś łamie twoje podstawowe prawa konstytucyjne ? Łamanie tego prawa to początek końca demokracji. Potem tylko wprowadzić "jedyną słuszną partię", "jedyną słuszną wiarę" i "jedyne słuszne radio i TV". Wstęp do nowej Korei Północnej w centrum Europy.

Jeszcze co do samego cytatu > to nie jest rozprawa sądowa, lecz dyskusja na forum. Nie ważne, czy ktoś jest tu muzułmaninem, hinduistą, czy chrześcijaninem. Każdy ma konstytucyjnie zagwarantowane wolności. Jeśli jednak złamie prawo, to wszyscy będą traktowani przeze mnie na równi, zgodnie z obowiązującymi regulacjami prawnymi.

Na temat sądów > obcokrajowca zawsze można odesłać do jego kraju i niech go tam sądzą. To istotne ułatwienie dla sądu.

[NoMeansNo]

Ma się. Dałem przykłady świadczące o tym, że kobiety są źle traktowane i zabijane na całym świecie, niezależnie od wyznania, kultury, itd.

Nie ma się. Ponieważ w tym przypadku mówimy (Juarez) o zwykłej (jakkolwiek to dziwnie brzmi) przestępczości. Przestępczości, która z uwagi na nieudolność/skorumpowanie/współudział lokalnej policji ma się całkiem dobrze. Przestepczości, która nie ma opracia: o lokalne zwyczaje, tradycje, wierzenia.

Kobiety równie źle traktuje się w Pakistanie, jak i w Indiach, a przecież tylko w jednym z tych krajów religią większości obywateli jest islam. Tak jak mówiłem. W obu przypadkach jest za to odpowiedzialna tradycja plemienna. Nawet zmiana przepisów prawnych nic tu nie pomaga. Brak edukacji, bieda, no i nacisk społeczeństwa - dodatkowo komplikują sytuację. Oczywiście, w Meksyku, czy innych krajach będą dominować inne przyczyny, a inne zejdą na nieco dalszy plan.

Oczywiście tradycja plemienna. A może zastanowić się trzeba jak islam przeciwstawia się tej tradycji? Czy też islam daje alibi do dalszego kultywowania prymitywnych zwyczajów i zaściankowego stosunku do kobiet? Co sprawia, że prawie 2 tysiące lat islamu - nie jest on w stanie wykorzenić tych plemiennych, dzikich sposób traktowania osób słabszych? Czemu islam kultywuje nadal bicie kobiet i to bicie jest uznawane jako boski prikaz?

[mortyr]

Nie ma się. Ponieważ w tym przypadku mówimy (Juarez) o zwykłej (jakkolwiek to dziwnie brzmi) przestępczości. Przestępczości, która z uwagi na nieudolność/skorumpowanie/współudział lokalnej policji ma się całkiem dobrze. Przestepczości, która nie ma opracia: o lokalne zwyczaje, tradycje, wierzenia. smile2.gif

Tylko pozornie. To już jest lokalny zwyczaj, gdy nikt nie reaguje, a przemoc wobec kobiet staje się zjawiskiem na porządku dziennym. To nie jest nieudolność czy skorumpowanie policji, ale ciche przyzwolenie i zobojętnienie władz. Ale mam dla ciebie dowód, że wcale się nie mylę w tej sprawie - zerknij do tego dokumentu ze strony Amnesty International Polska - całość dokumentu ma 62 strony:

http://amnesty.org.p...mierci_2003.pdf

A oto wybrane cytaty:

Dyskryminacja ze względu na płeć

„"Kobiety, które prowadzą nocne życie, wychodzą o późnych godzinach nocnych i
nawiązują kontakty z osobami, które piją są narażone na niebezpieczeństwo. Trudno
wyjść na ulicę, kiedy pada i nie zmoknąć."”(4)

Dyskryminacja jest trwałym elementem zarówno natury różnych zbrodni wobec
kobiet, jak i reakcji państwa. Specjalny sprawozdawca do spraw kobiet Międzyamerykańskiej
Komisji Praw Człowieka (IACHR), Marta Altolaguirre, podkreśla te kwestie w swoim
raporcie opublikowanym w marcu 2003 roku.(5) Zaznacza, że w 1993 roku, na początku serii
zbrodni o określonym schemacie, władze wielokrotnie zawiniły wobec samych kobiet,
przyczyniając się do ich zaginięcia lub zamordowania poprzez odrzucenie istnienia sytuacji
wyjątkowej. Również specjalny sprawozdawca ONZ do spraw egzekucji pozasądowych,
doraźnych i samowolnych, Asma Jahangir, w raporcie z 1999 roku dotyczącym Meksyku
stwierdziła: „Aroganckie zachowanie niektórych funkcjonariuszy publicznych i ich jawna
obojętność wobec tych przestępstw pozwalają sądzić, że wielu z nich świadomie pomijało je
milczeniem z tej racji, że ofiary były „tylko” zwykłymi dziewczynami, a więc nie były uważane
za dużą stratę.”(6)

Dyskryminację widać nie tylko w przemocy, którą cierpią ofiary. Przejawia się ona
również w reakcji władz na zaginięcia młodych dziewcząt, w sposobie badania przypadków
morderstw oraz w niedostatku programów ochrony, które zapobiegłyby zabójstwom. Ponadto
ubogie pochodzenie większości z zamordowanych lub uznanych za zaginione kobiet jest
przyczyną dyskryminacji o podwójnym podłożu: ze względu płeć i ze względu na
pochodzenie społeczne.

W swoim raporcie sprawozdawca IACHR twierdzi: „Odmowa skutecznej odpowiedzi
ma swoje źródło i rozpowszechnia się na mocy przekonania, że przemoc wobec kobiet
(przypadkiem najbardziej wymownym jest przemoc domowa) nie jest poważnym
przestępstwem. Brak tej oficjalnej reakcji tworzy część szerszego kontekstu dyskryminacji.
Aby stawić czoła zabójstwom, trzeba koniecznie stawić czoła szerszemu problemowi
przemocy i dyskryminacji opartych na płci, przede wszystkim poprzez zapewnienie szybkiego
i skutecznego dostępu do sprawiedliwości.”(7)

Przemoc ogólnie i przemoc wobec płci

„Juárez jako miejscowość cierpi szczególne trudności, łącznie z wysokim wskaźnikiem
przemocy, która dotyczy mężczyzn, kobiet i dzieci, a wskaźnik przemocy wobec kobiety i
bezkarność utrzymująca się w większości przypadków, pokazują, że jeszcze nie podjęto
skutecznych środków uwzględniających aspekt płci w tym zjawisku.”(16)

Mimo że zabójstwom kobiet można przypisać dość dużą różnorodność motywów i
sprawców, wiele przypadków wykazuje cechy wspólne, które wskazują, iż chodzi o przemoc
wobec płci, to znaczy, płeć ofiary wydaje się być czynnikiem znaczącym, wpływając
zarówno na motyw i okoliczności zbrodni, jak i na formę przemocy, jakiej została poddana
ofiara oraz na reakcję władz. A więc, mimo iż zjawisko przemocy w społeczności Juárez i
Chihuahua dotyczy mężczyzn, kobiet i dzieci, studium morderstw i zaginięć kobiet pozwala
dostrzec pewien schemat przemocy wobec kobiety, czyli przemocy z oczywistym akcentem
na płci.

Przemoc wobec kobiety przejawia się w rozmaity sposób i w rozmaitych kontekstach.
Morderstwa z Juárez i Chihuahua zawierają znaczny odsetek przypadków przemocy domowej
i rodzinnej. Sprawozdawca IACHR podkreśla w swoim raporcie: „Zabójstwo kobiet jest
ściśle powiązane z przemocą domową i rodzinną , która jest głównym jego źródłem.”(19)
Fakt, że państwo uznało przemoc rodzinną za przestępstwo dopiero 3 lata temu, wskazuje
pewien opór przed przyznaniem powagi tego zjawiska i jego związku z innymi zabójstwami
kobiet.

[mortyr]

Oczywiście tradycja plemienna. A może zastanowić się trzeba jak islam przeciwstawia się tej tradycji? Czy też islam daje alibi do dalszego kultywowania prymitywnych zwyczajów i zaściankowego stosunku do kobiet? Co sprawia, że prawie 2 tysiące lat islamu - nie jest on w stanie wykorzenić tych plemiennych, dzikich sposób traktowania osób słabszych? Czemu islam kultywuje nadal bicie kobiet i to bicie jest uznawane jako boski prikaz?

Po pierwsze nie "prawie 2 tysiące lat islamu" , tylko nieco ponad 1400 lat.
Chrześcijaństwo ma ponad 2 tysiące lat. Hinduizm jest jeszcze starszy, w Wikipedii są informacje, że zaczął się dzielić na różne nurty w VI w. p. n. e.

"Zgodnie ze świętymi pismami hinduizmu obowiązkiem żony jest oddanie i służba mężowi, a męża opieka i ochrona żony. Dzieci natomiast są zobowiązane służyć i szanować rodziców, a szczególną opieką otaczać ich gdy się zestarzeją."

http://pl.wikipedia....induizm#Rodzina

Po drugie, jestem przekonany, że należy analizować "społeczeństwo" i warunki w jakim ono bytuje.
Zauważ, że ogromna część społeczeństw, gdzie łamane są prawa człowieka, a szczególnie prawa kobiet, jadą, że tak powiem "na tym samym wózku". Co je łączy ? Bieda, tradycje, brak wykształcenia członków społeczności, wyraźna dominacja mężczyzn we wszystkich dziedzinach życia, brak możliwości rozwoju dla kobiet (zatrudnienie, opieka socjalna itd.).

Po trzecie, zauważ jak funkcjonuje nasza kultura - pomimo zakazów itp. przemoc wobec kobiet i nie tylko kobiet ma się dobrze.
Są takie jej formy jak przemoc szefa wobec pracownicy, przemoc męża wobec żony, przemoc w szkole, w domu
. przemoc w mediach, która według psychologów jest wysoce szkodliwa (wystarczy obejrzeć TV, zawsze trafisz na jakieś sceny przemocy).

Pytanie - co z tego, że nie będzie przemocy "plemiennej vel religijnej". Zastąpi ją przemoc, którą my znamy na codzień. Zamiast zbrodni "honorowych" będzie się podawać "zbrodnia z zazdrości", "z powodów materialnych" , "w afekcie". Czy skala zjawiska przemocy się zmieni ? Nie sądzę.

Czemu islam kultywuje nadal bicie kobiet i to bicie jest uznawane jako boski prikaz?

Z tego co słyszałem to jest jeden "prikaz" a raczej tekst mówiący o okładaniu witką stóp nieposłusznej żony.
Podejrzewam, że w innych religiach i kulturach jest sporo takich "smaczków".

[NoMeansNo]

Tylko pozornie. To już jest lokalny zwyczaj, gdy nikt nie reaguje, a przemoc wobec kobiet staje się zjawiskiem na porządku dziennym. To nie jest nieudolność czy skorumpowanie policji, ale ciche przyzwolenie i zobojętnienie władz. Ale mam dla ciebie dowód, że wcale się nie mylę w tej sprawie - zerknij do tego dokumentu ze strony Amnesty International Polska - całość dokumentu ma 62 strony:

Mortyr - błagam. Po pierwsze sprawa pogranicza Meksyku i Stanów to temat na oddzielną dyskusję, a sprawa tych morderstw już od dawien dawna odbija się szerokim echem nie tylko w tym rejonie świata.:

At the drive-in "Invalid litter Dept"

Po drugie - zabijanie kobiet i gwałty na nich - są tradycją kulturową Meksyku?!

Po trzecie: przemoc wobec kobiet, tzw. kultura macho (szczególnie obecna w świecie hiszpańskojęzycznym) była, jest i pewnie zawsze będzie. A my tutaj nie o tym - tylko o tym, że religia chrześcijańska (katolicka bardziej) nie stawia przemocy wobec kobiet jako prawo (boskie) do stosowania na co dzień. Katolik bije kobietę wbrew przykazaniom bożym, muzułmanin bije kobietę bo mu na to zezwala islam. Ten pierwszy łamie prawo. Ten drugi nawet w prawie (nie tylko boskim) znajduje zrozumienie.

[mortyr]

Jeszcze jeden artykuł o przemocy wobec kobiet w Indiach:

http://wiadomosci.on...zynki,item.html

[NoMeansNo]

Ale przemoc wobec kobiet ma miejsce na całym (prawie) świecie. W Polsce też (wiem, bo się tym zajmuję - oczywiście zajmuje się problemem a nie biciem kobiet )
A stosowana przez ciebie argumentacja streszcza się w znanym powiedzeniu "... a u was biją murzynów"

[mortyr]

Po drugie - zabijanie kobiet i gwałty na nich - są tradycją kulturową Meksyku?! smile2.gif

W tym momencie nie chodzi o zamierzchłą "tradycję kulturową", lecz o społeczne przyzwolenie, które występuje praktycznie wszędzie na świecie i to ono tworzy "zwyczaj" przemocy wobec kobiet. Możesz to zrozumieć czytając fragmenty, które zaznaczyłem na czerwono.

Katolik bije kobietę wbrew przykazaniom bożym, muzułmanin bije kobietę bo mu na to zezwala islam. Ten pierwszy łamie prawo. Ten drugi nawet w prawie (nie tylko boskim) znajduje zrozumienie. smile2.gif

To może jakieś cytaty ?

[NoMeansNo]

Ale tutaj mówimy o patologiach. Patologiach, które m.in. skłaniały mieszkańców tych ziem wobec całkowitej bezradności (bardziej celowej - bo mówi się, że tam odbywają się swoiste "polowania" ludzi odpowiednio ustawionych na kobiety) policji do samoorganizowania się. Patologiach a nie o systemie.

To może jakieś cytaty ?

Były. Ze dwa razy w tej dyskusji. Nie ze mną takie zabawy.

Użytkownik NoMeansNo edytował ten post 03.03.2008 - 21:41