Skocz do zawartości


Szatański umysł


  • Please log in to reply
12 replies to this topic

#1 Gość_coś_innego

Gość_coś_innego.
  • Tematów: 0

Napisano

Pewnym bardzo ważnym elementem ludzkiej egzystencji jest dociekanie prawdziwości pewnych spraw otaczającego nas świata. Mam tu na myśli sprawy „codziennego użytku”, które są częścią naszych umysłów. Co w rzeczywistości jest takim najważniejszym elementem, siódmym elementem, który nawet może nas zbawić? Jest to oczywiście religia, nadana człowiekowi jako bagaż dodatkowy w prezencie z rozumem. Jak za każdy nadbagaż trzeba za niego płacić, oczywiście jeśli jest to faktycznie ciężar dodatkowy. W moim przypadku wystąpiła np. sytuacja odrobinę dziwna i niezręczna, dzięki której zrozumiałam, że większość społeczeństwa woli podporządkować się narzucanej prawdzie aby za ten nadbagaż nie płacić, bo zastępuje on miejsce ładunku głównego- rozumu. Rada ode mnie- nie warto być sknerą.
Ale zostawmy to i wróćmy do tego o czym chcę dzisiaj mówić. Otóż temat dotyczy religii i jakoże jestem z filozofii w 90% procentach katoliczką, to rozpiszę się tu o fundamencie fundamentu księgi jaką jest Biblia. Teoretycznie wg wielu nie miałabym takiego prawa bowiem nie czytałam tego Zbioru Pism, ale wydaje mi się, że nie warto czytać czegoś, co być może nie jest prawdziwe (ogołocone i ocenzurowane Ewangelie, już nie mówię o złym tłumaczeniu). Z tego choćby względu ograniczyłam się tylko do niektórych fragmentów, w tym Księgi Rodzaju i to nie analizy dogłębnej, bo musiałabym sięgnąć do oryginału, a nie jest poliglotką. Zastanowiłam się natomiast nad tematyką ogólną, co autor chciał powiedzieć poprzez ten tekst.
I doszłam do wniosku, że jest to ukazanie początków człowieczeństwa w sposób prosty, w miarę przejrzysty, jak na wiedzę panujący w czasach ówczesnych. Wierzę przy tym, że w tamtych czasach część ludzi posiadała większą wiedzę niż my obecnie, ot przykład Majów , lecz w zapisie używano symboli. Dlaczego? Dla ułatwienia odbioru rzecz jasna albo aby nie wywołać kontrowersji w przyszłości... No bo któż w tej chwili bez jakichkolwiek dyskusji zgodziłby się ze mną, że w tamtych czasach ktoś mógł wiedzieć o ewolucji człowieka... Istny absurd- prawda? No ale czy życie nie składa się z absurdów?
Ks Rodzaju opisuje dzieje Adama i Ewy- pierwszych ludzi na naszej ubolewającej planecie. Istoty te po długim czasie pobytu w Edenie, pewnego dnia spostrzegły, że są nagie i przez to wypędzono ich z pięknej krainy na wieczność.
Gdzie tu ewolucjonizm? Pobyt w Raju jest to zapewne etap, gdy człowiek był jeszcze stworzeniem niczego nieświadomym i z tego też powodu szczęśliwym. Były to formy prehumanoidalne, jeszcze przed momentem gdy człowiek spostrzegł, że jest nagi we wszystkie możliwości przetrwania i potrzebuje czegoś więcej. Dopiero później, gdzieś na etapie homo erectus, który potrafił już kojarzyć, zauważył, że jest nagi, więc zaczął myśleć samodzielnie już poza to, co narzucał mu instynkt (vel w biblii Bóg). Człowiek utracił wówczas raj, bo zaczęła dręczyć go już nie tylko potrzeba przetrwania, ale sprawy wyższe- duchowe, z którymi nie mógł się już w tak prozaiczny sposób uporać.
W Biblii do takiego nieszczęścia przyczynił się Szatan, tak więc czy faktycznie rozum to nie dar od Boga, ale od Złego? Czy to właśnie on obdarował nas nim aby zapewnić nam permanentne i nierozerwalne źródło grzechu i męk? Jak to możliwe skoro kościół ogłosił ten podarunek jako cechę nadającą człowiekowi boskiej wyjątkowości i wyższości nad zwierzętami? Jak to jest.... pozostaje mi chyba faktycznie paradoksalny wbrew powszechnemu mniemaniu wniosek, ze Bóg wolałby dla nas żebyśmy byli głupi, bo to dla nas byłoby chyba najlepsze.

Są to moje luźne rozważania na temat ludzkiego umysłu, które dnia pewnego postanowiłam zapisać dla swojego własnego pożytku, ale jako że forum to słynie z wielu ludzi, którzy mają swoje własne oryginalne zdanie, rozpoczęłam temat aby je poznać... Zaznaczam, że błędy techniczne w tekście są mało istotne, no chyba, że faktycznie utrudniają zrozumienie go, dlatego prosiłabym żeby się bardzo nie czepiać jeżeli coś takiego się pojawi.
  • 0

#2

elpablo.
  • Postów: 24
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Bóg w teorii dał tam wolną wolę czyli w pewnym sensie rozum, jaki sens byłby w tym że nie zostalibyśmy obdarowani rozumem przez Boga tylko szatana? Wtedy bylibyśmy brzydko powiedziawszy "debilami" czy o to chodziło Bogu? raczej nie. Biblia to jedna wielka metafora i dziwi mnie jak w XXI wieku można wierzyć że pierwszymi ludźmi na ziemi byli Adam i Ewa. Zaznaczę że jestem właśnie na etapie poszukiwania swojej duchowej ścieżki.
  • 0

#3 Gość_coś_innego

Gość_coś_innego.
  • Tematów: 0

Napisano

Szkoda, że nie zrozumiałeś co napisałam... w pewnej części tłumaczyłam jak rozumiem metaforyczny sens zastosowania w biblii w postaci Adama i Ewy...

Gdzie tu ewolucjonizm? Pobyt w Raju jest to zapewne etap, gdy człowiek był jeszcze stworzeniem niczego nieświadomym....


Bóg w teorii dał tam wolną wolę czyli w pewnym sensie rozum, jaki sens byłby w tym że nie zostalibyśmy obdarowani rozumem przez Boga tylko szatana? Wtedy bylibyśmy brzydko powiedziawszy "debilami" czy o to chodziło Bogu? raczej nie.


Czy uważasz, że gdyby Szatan obdarował nas rozumem, to rozum ten prowadziłby nas do debilizmu? No to w takim kontekście po co byłby nam w ogóle rozum, przecież i bez niego bylibyśmy debilami to po co marnować energię twórczą ;) ?
Uważam natomiast że rozum jest darem od Szatana, ponieważ to on pozbawił nas symbolicznego raju, czyli szczęścia z okresu, kiedy byliśmy jeszcze niczego świadomymi praludźmi... dopiero to właśnie ta wolna wola, czyli umysł doprowadził do tego, że staliśmy się nieszczęśliwi, pojawiły się rozterki i problemy natury egzystencjalnej...rozum także może nas popchać do samozagłady...
  • 0

#4

elpablo.
  • Postów: 24
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Zrozumiałem jak najbardziej, to napisałem nie o Tobie tylko o wielu ludziach na świecie którzy myśla o Adamie i Ewie jako pierwszych ludziach na Ziemi. Powiem wiecej masz absolutną racje z tym że jest to metafora do początków człowieczeństwa

Czy uważasz, że gdyby Szatan obdarował nas rozumem, to rozum ten prowadziłby nas do debilizmu?

Tutaj chodziło mi o to że przecież to na pewno była wola Boga aby dać człowiekowi rozum bo chyba nie chciał stworzyć "debili".

Uważam natomiast że rozum jest darem od Szatana, ponieważ to on pozbawił nas symbolicznego raju, czyli szczęścia z okresu, kiedy byliśmy jeszcze niczego świadomymi praludźmi... dopiero to właśnie ta wolna wola, czyli umysł doprowadził do tego, że staliśmy się nieszczęśliwi, pojawiły się rozterki i problemy natury egzystencjalnej...rozum także może nas popchać do samozagłady...

Nie mogę sie z Tobą zgodzić, czyż właśnie ten rozum ta wolna wola nie jest wykładnią człowieczeństwa i odróżnia nas od zwierząt? Dzięki temu każdy jest panem swojego losu i to dla mnie jest piękne. powiem więcej jeśli rzeczywiście jest to dar od Szatana to ja mu w pewnym sensie dziękuje za to, ale nie wierze żeby tak było.
  • 0

#5

scpt.
  • Postów: 522
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Ja osobiście mogę przyjąć że Bóg jako Wszechświat obdarował nas niezłymi umysłami na drodze ewolucji.Jednak nie mogę nazwać tego darem.Uważam że to jego naturalny proces :)
W Biblii jako legendzie Adam i Ewa wcale nie są pierwszymi ludźmi,ale to Ci pierwsi stworzeni przez Boga.

A co do rozumu to powiadają niektórzy,że upadły Anioł zwany Samaelem pod postacią węża skusił Ewę i w ten sposób dał ludziom wolną wolę.Poznali co to dobro i co to zło.Jak ktoś napisał kiedyś,Genesis ma właśnie taki paradoks.Skąd Adam i Ewa mogli wiedzieć,że źle robią nie słuchają boga skoro nie zjedli jeszcze owocu ? ;p Jeżeli pochodzimy od Adama i Ewy jak zakłada Biblia to Śmiało można stwierdzić że gdyby nie Szatan to nie było by nas tutaj :) Jednak ja uważam że to jedynie ciekawe mity z ciekawą symboliką.
  • 0

#6

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Przyznaje się że trafiłem do tego tematu poprzez link w wątku Onfraya który to wczoraj założyłem, jednak gdybym odkrył ten temat wcześniej, z pewnością zabrałbym w nim głos. W porównaniu z codziennością tego forum, temat interesujący i na pewno wart dyskusji, której mu, nie wiem czemu, oszczędzono. Zresztą wpisuje się w twoją wcześniejszą refleksyjną działalność Moja Droga, parafrazując, "nic innego" niż ten sam wysoki poziom :)

To co rożni Cię i Onfraya to przede wszystkim podejście co do "rzeczywistej faktyczności" opowieści o Adamie i Ewie. Onfray analizuje tą historie jako rzecz która ukonstytuowała podejście religii monoteistycznych do wiedzy i nauki, uważa jednak iż sama historyjka jest jedynie starożytną bajką. Ty natomiast, w moim odczuciu traktujesz ją jakby naprawdę się wydarzyła, nawet jeśli jest alegorią to w dalszym ciągu opisuje jakieś zaistniałe dawien dawna wydarzenia. Nawet jeśli Adam i Ewa to metafory, to jeśli dobrze mniemam, stoją za nimi jakieś historyczne fakty? Trudno znaleźć dziś kogoś kto dalej uważałby że Biblia mówi coś sensownego o świecie. Wszystkie niedorzeczności jakie to miały wyjaśniać otaczającą nas rzeczywistość zawiodły na całej linii, przeradzając się w metafory, dostosowywane do obowiązującej wiedzy naukowej. Na jakiej podstawie wyciąga się takie paralele, kiedy to w biblijnych przypowieściach nie ma żadnych elementów aby tak je interpretować? Dla przykładu:

Wierzę przy tym, że w tamtych czasach część ludzi posiadała większą wiedzę niż my obecnie, ot przykład Majów , lecz w zapisie używano symboli. Dlaczego? Dla ułatwienia odbioru rzecz jasna albo aby nie wywołać kontrowersji w przyszłości... No bo któż w tej chwili bez jakichkolwiek dyskusji zgodziłby się ze mną, że w tamtych czasach ktoś mógł wiedzieć o ewolucji człowieka.

Jaką to niby wiedzę posiadano w tamtych czasach, której nie posiadamy dzisiaj? W tamtych czasach czyli których, w czasach spisania Księgi Rodzajów czy w czasach Majów, bo to dwa bardzo odległe od siebie czasy. Trudno znaleźć mi w głowie jakąś naukowa prawdę, o której wiedziałyby tak dawne społeczności, a która dla nas wciąż jest nieodgadniętą zagadką. Jeśli ją posiadali i zapisali w postaci metaforycznej, cóż, byleby tylko sami rozumieli swoją metaforę, ponieważ metafora wcale nie ułatwia odbioru, jak piszesz, wręcz przeciwnie, zaciemnia go i rozmazuje. Już w starożytności były podstawy aby sądzić iż przyroda rządzi się prawami ewolucji, że nie mamy do czynienia z zastałym i niezmiennym światem - niezmiennym bo idealnym, bo stworzonym przez idealnego wszech, wszechboga. Niestety Bóg nie był tak inteligentny jak jońscy filozofowie przyrody, którzy o 2 tysiące lat wyprzedzili Darwina w swoich spostrzeżeniach, może i naiwnych ale już o dobrze obranym kierunku. Tymczasem Żydom przypadła nic nieznacząca i gwałcąca intelekt opowieść o stworzeniu w 6 dni i człowieku z gliny.

Pobyt w Raju jest to zapewne etap, gdy człowiek był jeszcze stworzeniem niczego nieświadomym i z tego też powodu szczęśliwym. Były to formy prehumanoidalne, jeszcze przed momentem gdy człowiek spostrzegł, że jest nagi we wszystkie możliwości przetrwania i potrzebuje czegoś więcej. Dopiero później, gdzieś na etapie homo erectus, który potrafił już kojarzyć, zauważył, że jest nagi, więc zaczął myśleć samodzielnie już poza to, co narzucał mu instynkt (vel w biblii Bóg).

Jeśli traktujemy Adam jako prehumanoida, to już nie tylko doczepiamy mu ogon i pokrywamy go futrem, ale z samej definicji (prehumanoid - czyli coś nie mające (jeszcze) ludzkich kształtów) redukujemy go do poziomu ryjówki. Na chłopski rozum, Adam nie mógł być aż tak zwierzęcy, jeśli Bóg wyraźnie oddziela (choćby przez samo oddzielne stworzenie) człowieka od zwierząt. Nie żałujmy Adamowi mózgu i uczyńmy go jakimś dalekim przodkiem, ale nie aż tak dalekim. Jaki sens ma w takim wypadku ta historia? Do tej pory, pod naporem kontrargumentów, zostawiono z tej historii jedno znaczenie - Bóg stworzył człowieka, w takim jej odczytaniu nie ma już i tego. Myślę że jest to już zbyt mocne wykręcanie tekstu, tym bardziej że ewidentnie bohaterem Księdze Rodzajów jest człowiek, nie małpa, to chyba jedyna rzecz do jakiej nie można mieć wątpliwości. Sam Wielki Bóg gotuje sobie dla swojej samotności towarzystwo... człekokształtnej małpy? Małpa nadaje nazwy boskim stworzeniom? Bogu zależy na uwielbieniu małpy? Wyzwolony homo erectus buduje ołtarze całopalne do składania ofiar - jak za życia Adama robili to jego synowie? Za wiele tu (głupich) pytań bez odpowiedzi, i prawie żadnych przesłanek (po za przejscie ludzkości ze stanu natury do stanu kultury) aby uprawomocnić takie odczytanie Genesis.
  • 0

#7 Gość_Heavdesath

Gość_Heavdesath.
  • Tematów: 0

Napisano

Przyznam, że pisałam to dość dawno, jeszcze wcześniej niż założyłam ten temat, jednak mam nadzieję, że dam radę nakierować teraz samą siebie na ten tor myślenia, który reprezentowałam wcześniej :) Jest to ważne, bo zdaję sobie sprawę, że nie umiem ująć zwięźle wszystkich niezbędnych myśli jak Onfray, tak aby każdy kto czyta tekst nie miał aż tylu wątpliwości co ty i żeby wszystkie użyte przeze mnie słowa faktycznie odzwierciedlały mój sposób rozumowania.
Sam link w twoim temacie podałam, bo zbieżna wydala mi się myśl, która zawarta została w tekście Onfraya i moim, a mianowicie taka, że Bóg, którego wywyższają obecne religie pragnie człowieka głupiego i ślepego na wszystko co jest ponad ogólnie przyjętymi dogmatami, a gardzi tymi, którzy je ignorują i nie dają się prowadzić. Stąd wygnanie z Edenu :)

Ty natomiast, w moim odczuciu traktujesz ją jakby naprawdę się wydarzyła, nawet jeśli jest alegorią to w dalszym ciągu opisuje jakieś zaistniałe dawien dawna wydarzenia. Nawet jeśli Adam i Ewa to metafory, to jeśli dobrze mniemam, stoją za nimi jakieś historyczne fakty?


W pewnym sensie masz rację. Starałam się odnieść mit biblijny do obecnie przyjętych faktów naukowych, coś w rodzaju pogodzenia ewolucjonizmu z religią. W temacie napisałam, że jestem w 90% katoliczką, jednak od tamtego czasu sporo zmieniło się w sposobie odbierania przeze mnie tej religii. Mimo to nadal wydaje mi się stosowne szukanie w Biblii ukrytych znaczeń, bo jest to pomimo faktu manipulowania nią, tekst historyczny. Musiała ona czemuś służyć, przekazaniu jakichś informacji.

Jaką to niby wiedzę posiadano w tamtych czasach, której nie posiadamy dzisiaj? W tamtych czasach czyli których, w czasach spisania Księgi Rodzajów czy w czasach Majów, bo to dwa bardzo odległe od siebie czasy. Trudno znaleźć mi w głowie jakąś naukowa prawdę, o której wiedziałyby tak dawne społeczności, a która dla nas wciąż jest nieodgadniętą zagadką. Jeśli ją posiadali i zapisali w postaci metaforycznej, cóż, byleby tylko sami rozumieli swoją metaforę, ponieważ metafora wcale nie ułatwia odbioru, jak piszesz, wręcz przeciwnie, zaciemnia go i rozmazuje. Już w starożytności były podstawy aby sądzić iż przyroda rządzi się prawami ewolucji, że nie mamy do czynienia z zastałym i niezmiennym światem - niezmiennym bo idealnym, bo stworzonym przez idealnego wszech, wszechboga.


Jaką? Trudno powiedzieć, tym bardziej, że gdybyśmy o niej wiedzieli nie należałaby ona do tych, które posiadano dawniej a nie posiada obecnie ;) Miałam oczywiście na myśli czasy pisania Księgi Rodzaju i chociaż nie są one do końca znane to nie wydaje mi się, że wiedza, która zachowała się z okresu wielkich cywilizacji takich jak Egipska, dotarłaby łatwo do rzekomego Mojżesza (sam tam przebywał), skoro przetrwała aż do czasów cywilizacji Majów.
O posiadaniu przez te ludy wiedzy, której my nie posiadamy w całości wspomniałam aby ukazać, że faktycznie jest sens poszukiwania ukrytej prawdy w tego typu tekstach odwołujących się do początków ludzkości. W żadnym przypadku nie miałam tu na myśli samej teorii ewolucji, którą mimo to napewno na swój sposób znano i zapisano przy użyciu metafor. Nie znamy dokładnie praw rządzących ówcześnie społeczeństwem i kto wie jak to wyglądało. Możliwe, że nie chciano wywołać szoku obyczajowego wśród ludzi wychowanych na podłożu mitów z półki boga Ra albo po prostu już wtedy przewidywano, że aby jakikolwiek rozwój cywilizacji mógł zaistnieć najlepiej jest uwikłać wszystko w niejasne słowa, aby można było je dowolnie naginać, bądź wmawiać iż to prawda dosłowna. Przecież w średniowieczu ludzie wręcz wiedzieli że Adam i Ewa to pierwsi ludzie, bo mówił tak kościół i wszystkim było dobrze, nikt nie pytał i się nie wgłębiał... dopiero teraz KK nie mógł nic zrobić z tą sprawą dlatego sam publicznie orzekł, że Biblii dosłownie nie można interpretować. Tak samo było z teorią Darwina o ewolucji człowieka.

Jeśli traktujemy Adam jako prehumanoida, to już nie tylko doczepiamy mu ogon i pokrywamy go futrem, ale z samej definicji (prehumanoid - czyli coś nie mające (jeszcze) ludzkich kształtów) redukujemy go do poziomu ryjówki. Na chłopski rozum, Adam nie mógł być aż tak zwierzęcy, jeśli Bóg wyraźnie oddziela (choćby przez samo oddzielne stworzenie) człowieka od zwierząt. Nie żałujmy Adamowi mózgu i uczyńmy go jakimś dalekim przodkiem, ale nie aż tak dalekim. Jaki sens ma w takim wypadku ta historia? Do tej pory, pod naporem kontrargumentów, zostawiono z tej historii jedno znaczenie - Bóg stworzył człowieka, w takim jej odczytaniu nie ma już i tego. Myślę że jest to już zbyt mocne wykręcanie tekstu, tym bardziej że ewidentnie bohaterem Księdze Rodzajów jest człowiek, nie małpa, to chyba jedyna rzecz do jakiej nie można mieć wątpliwości. Sam Wielki Bóg gotuje sobie dla swojej samotności towarzystwo... człekokształtnej małpy? Małpa nadaje nazwy boskim stworzeniom? Bogu zależy na uwielbieniu małpy? Wyzwolony homo erectus buduje ołtarze całopalne do składania ofiar - jak za życia Adama robili to jego synowie?


Użyłam słowa prehumanoid myśląc o istocie, która jeszcze nie posiadała tak rozwiniętej świadomości jak ludzie współcześni, bez świadomości własnego "ja" i potrzeb duchowych. Wiem teraz, że słowo zostało źle użyte, ale jego znaczenie wyjaśniam w tym samym fragmencie, który zacytowałeś. Sam wygląd tej istoty był taki sam jak naczelnych, ale umysł nierozwinięty jeszcze w kierunku, w którym zaczął rozwijać się dopiero później.
W konsekwencji Adam nie był aż tak zwierzęcy jak ta wymieniona przez ciebie ryjówka, lecz tak czy siak użyto metafor, gdyby nie musiano tego robić, napisano by prosto z mostu, że człowiek pochodzi od małpy :)
Dodatkowo opisany przeze mnie Adam to nie jeden osobnik żyjący w jednym konkretnym odcinku czasu, lecz je to imienne odniesienie do całej ludzkości do momentu, gdy stała się jak ci co wznieśli pierwsze cywilizacje.
Boga pomijam przy interpretowaniu Biblii, bo jest on tylko dodatkiem do tego aby cały ten mit-metafora stał się łatwiejszy do przyjęcia i nie budził pytań typu "No, ale skąd się Adam i Ewa wzięli?" Przecież to historia o powstaniu człowieka, a więc naturalny proces zastąpiono istotą nadprzyrodzoną :)
Dlatego odpowiadam: pomijając fakt, że Bóg nie stworzył człowieka dla towarzystwa w Księdze rodzaju to on sam istnieje tylko w płaszczyźnie interpretacji dosłownej tego tekstu i dlatego też wówczas stworzył człowieka u swego boku. Jeśli chodzi o moją interpretację to mamy tu do czynienia z małpą, która wchodziła na kolejne etapy rozwoju.
Homo erectus zaczął grzebać zmarłych (bodajże jako pierwszy w historii ludzkości), a więc i wierzyć w życie pozagrobowe. Stąd składanie ofiar jako wiedza o potężnym bycie przekazywana z pokolenia na pokolenie- no bo Kain i Abel to już ludzkość na szczeblu tworzenia cywilizacji.

Ostatecznie wychodzi na to, że tekst typowo proateistyczny. No, ale jest tyle teorii, że już nawet nie wiadomo czy człowiek pochodzi od małpy czy też od Annunaki ;p
  • 0

#8

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Zajmę się tylko środkową częścią wypowiedzi a zapewniam że i tak będzie dlugo i nudno :) :

Jaką to niby wiedzę posiadano w tamtych czasach, której nie posiadamy dzisiaj? Trudno powiedzieć, tym bardziej, że gdybyśmy o niej wiedzieli nie należałaby ona do tych, które posiadano dawniej a nie posiada obecnie ;) Miałam oczywiście na myśli czasy pisania Księgi Rodzaju i chociaż nie są one do końca znane to nie wydaje mi się, że wiedza, która zachowała się z okresu wielkich cywilizacji takich jak Egipska, dotarłaby łatwo do rzekomego Mojżesza (sam tam przebywał), skoro przetrwała aż do czasów cywilizacji Majów.

No tak, tylko że wynik takiego rozumowania jest taki, że jedynym dowodem na prawdziwość tej teorii jest brak na nią wszelkich dowodów. Dawni posiadali niezwykłą przerastającą nas wiedzy, a wiemy to (jedynie) stąd, ze nic nam o niej nie wiadomo. Oczywiście, gdyby takowa wiedza istniała i byłaby w posiadaniu Egipcjan, jest wielce prawdopodobne że byłaby i w posiadaniu żydowskich kapłanów. Jednak nie mamy podstaw aby sądzić aby takowa istniała ponieważ w niczym się nie objawiła - nie ma żadnej emanacji tej wiedzy w postaci artefaktów które dla nas byłyby czymś nieosiągalnym (błagam, tylko niech nie będzie nic o piramidach). Za to zasada ta działa w drugą stronę - istnieje ogrom rzeczy które potrafimy zbudować, a które byłyby nieosiągalne dla starożytnych. Dopóki nie mamy niebotycznych osiągnięć w postaci dowodów, każdego możemy posądzać o posiadanie bezgranicznej, tajemnej, wiedzy, nawet moją prababcie.

O posiadaniu przez te ludy wiedzy, której my nie posiadamy w całości wspomniałam aby ukazać, że faktycznie jest sens poszukiwania ukrytej prawdy w tego typu tekstach odwołujących się do początków ludzkości. W żadnym przypadku nie miałam tu na myśli samej teorii ewolucji, którą mimo to napewno na swój sposób znano i zapisano przy użyciu metafor. Nie znamy dokładnie praw rządzących ówcześnie społeczeństwem i kto wie jak to wyglądało.

No właśnie, po co w ogóle szukac sensu w Biblii. Jak już napisałem powyżej, nic nie wskazuje na to by autor Księgi Rodzajów mial jakieś niesamowite informacje na temat zasad funkcjonowania przyrody, nic nie wskazuje nawet na to aby miał on chociażby 1% naszej wiedzy na ten temat. Jak więc taki tekst można stawiać ponad wiedzę naukową, rzetelną wiedzę naukową dostosowywać to biblijnych bajek? Jesli pobawić się metaforami to i w bajce o trzech świnkach znajdziemy podstawy fizyki kwantowej. Takie metaforyzowanie świnek jest jednak tak samo nie ucziwe jak sprowadzanie Adama do alegorii - dyskutujmy o tym co jest tam napisane, a nie co będzie jeśli by dopisać parę innych zdań. Skąd ta pewność że teoria ewolucji była "na pewno na swój sposób znana" Jahwiście, nie ma żadnej na to przesłanki. Jedyną przesłanką jest przesłanka pożądanego efektu - metafora ewolucji być tam musi, ponieważ ewolucja jest prawdą a Biblia mówi prawda - dokładnie tak to działa u ludzi wierzących.

Możliwe, że nie chciano wywołać szoku obyczajowego wśród ludzi wychowanych na podłożu mitów z półki boga Ra albo po prostu już wtedy przewidywano, że aby jakikolwiek rozwój cywilizacji mógł zaistnieć najlepiej jest uwikłać wszystko w niejasne słowa, aby można było je dowolnie naginać, bądź wmawiać iż to prawda dosłowna.

Aż sobie podkreśliłem te zdanie :) Mam nadzieje że widzisz jaki nonsens ono zawiera. Jest chyba dokładnie przeciwnie. Co byłoby gdyby chemicy swoją wiedzę o odkryciu nowych lekarstw przekazywali w formie metafory? Wyobraź sobie dzisiejszy postęp, gdyby inżynier informacje o stworzeniu nowego sposobu chłodzenia procesora przekazał za pomocą obrazków chmurki i bałwana śniegowego, albo fizyka przekazującego dane o mikrofalowym promieniowaniu tła, za pomocą alegorii kosmicznego jeża Wiesława i myszki próbującej nauczyć się żeglować na falach - same metafory i nic innego, zero faktów. Jeśli dla Boga najlepszym środkiem do przekazania informacji o Wielkim Wybuchu była opowieść zawarta w Genesis, to albo nie był przy tym wybuchu, albo ma ludzi za kompletnych głupków.

Abyśmy jednak nie dyskutowali bezsensu, powielając swoje wcześniejsze wypowiedzi, żeby nie było to takie wtórne, inny ciekawy wątek:

pomijając fakt, że Bóg nie stworzył człowieka dla towarzystwa ...

O i to ciekawe zagadnienie, no właśnie po co? Może nad tym warto się zastanowić, bo może gdzieś tu kryje się odpowiedz na nasz spór. Bezpośrednia przyczyna jaka widnieje w Biblii jest dość przerażająca - zostaliśmy stworzeni aby opiekować się rajskim ogrodem stworzonym przez Boga. Nasza ogrodnicza geneza nie wygląda jakoś specjalnie zachwycająco, ale są i inne przesłanki, wystarczy popatrzeć na to co robi wtedy Bóg. Bóg w raju ma postać antropomorficzną, nie jest tym Bogiem którego "znamy" z codzienności, głosem wydobywającym się z chmur. Bóg chodzi po raju delektując się chłodnym popołudniowym powiewem. Nie jest Bogiem stojącym gdzieś wysoko - kiedy Adam zjada zakazany owoc, chodzi po ogrodzie wołając go, nie może znaleźć ukrytego wraz ze swoim wstydem Adama. Może głupia odpowiedz, że zostaliśmy stworzeni dla towarzystwa, wtedy jeszcze ludzkiego Boga nie jest aż tak zła, tym bardziej że towarzystwo Boga nobilituje takiego kompana (dosłownie i w przenośni) wysoko, wysoko w niebo.
  • 0

#9

Asieńka.

    Wiedźma

  • Postów: 979
  • Tematów: 28
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 1
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Gdyby to ten Bóg stworzył człowieka i dał mu wolną wolę, nikt nie musiał by się starać o uświadomienie nas. Jednak jesteśmy częścią stworzenia i nie po to tu jesteśmy by tylko być, a po to by się rozwijać. Na wszystko trzeba sobie zapracować i na świadomość też, jednak komuś to przeszkadza i usilnie stara się nami zawładnąć i ograniczyć nam naszą świadomość.
Dlatego też to właśnie zło według bibli obdarowało nas świadomością, bo ona zakłóca złemu podporządkowanie sobie nas. Dla mnie to Biblia właśnie przedstawia prawdziwego stwórcę jako Szatana niosącego światło, wiedzę i oświecenie bo dla ludzi władzy jest to strasznym zagrożeniem.
  • 0



#10 Gość_Heavdesath

Gość_Heavdesath.
  • Tematów: 0

Napisano

No tak, tylko że wynik takiego rozumowania jest taki, że jedynym dowodem na prawdziwość tej teorii jest brak na nią wszelkich dowodów.


Jest to tylko teoria, która odnosi się do sfery, w której to nie można znaleźć żadnych dowodów i pewnie nawet takowych nie ma. Dlatego ja nawet nie śmiałam zakładać, że ta teoria jest prawdziwa- to był po prostu pomysł na interpretację tekstu wałkowanego mi od lat dziecinnych i próba zrozumienia, dlaczego Kościół zgodził się z teorią ewolucji.
Takie same szanse na udowodnienie prawdziwości stwierdzenia miałabym gdyby napisała, że "Bóg jest bądź go nie ma" albo Da Vinci był transwestytą.

No właśnie, po co w ogóle szukac sensu w Biblii. Jak już napisałem powyżej, nic nie wskazuje na to by autor Księgi Rodzajów mial jakieś niesamowite informacje na temat zasad funkcjonowania przyrody, nic nie wskazuje nawet na to aby miał on chociażby 1% naszej wiedzy na ten temat.


Po to, że to przyjemność? Po to, żeby rozjuszyć księdza na religii? Jest wiele powodów ;)
No i pytanie: a czy coś wskazuje, że autor tego tekstu nie miał takiej wiedzy? No bo idąc tropem mojej interpretacji są przesłanki, że miał jakieś pojęcie.

Takie metaforyzowanie świnek jest jednak tak samo nie ucziwe jak sprowadzanie Adama do alegorii - dyskutujmy o tym co jest tam napisane, a nie co będzie jeśli by dopisać parę innych zdań.


Zachwycałeś się Onfrayem, on też gdybał w najbardziej naciągany sposób jak to możliwe, dlaczego więc tak koniecznie chcesz udowodnić, że to co napisałam zajmuje tylko niepotrzebnie miejsce na forum? ;)
Nie masz takiego podejścia do Ks.Rodzaju jak ja, więc nie dam rady wytłumaczyć ci po co się nad tym zastanawiam, tak samo jak niektórzy starają się znaleźć sens z bredniach Nostradamusa. Sęk w tym, że na bajce o 3 świnkach nie bazowały największe religie świata i nie rozmyślało nad nią aż tylu ludzi.

...aby jakikolwiek rozwój cywilizacji mógł zaistnieć najlepiej jest uwikłać wszystko w niejasne słowa, aby można było je dowolnie naginać...


Nie widzę tu żadnego nonsensu., ale skoro ty widzisz to wyjaśnię: aby zorganizowane cywilizacje mogły powstać coś na kształt anarchii raczej nie było wskazane. Musiała zaistnieć zorganizowana grupa i to przy inicjatywie kogoś, kto tą grupę potrafiłby zorganizować. ludźmi najłatwiej rządzi się, gdy ci nie wiedzą wszystkiego, bo można takie luki w wiedzy w każdej chwili wykorzystać, nakierowując tym samym swoje rządy na właściwy tor. dodatkowo łatwiej jest tworzyć jakąkolwiek argumentację aby przekonać podwładnych do działania, np.: taka sobie religia i gniew Boży.
Budowanie cywilizacji to nie sam postęp techniczny.

O i to ciekawe zagadnienie, no właśnie po co?


Już pan Jan van Helsing jedną teoryję wysnuł, na którą ma więcej pseudodowodów niż ja, bo ja nie mam ich w ogóle, ale i tak nikt mu nie wierzy (a nawet nie uważa tego za prawdopodobne), ponieważ nikt o tym w telewizji nie powiedział ;)

Asieńka:

Dla mnie to Biblia właśnie przedstawia prawdziwego stwórcę jako Szatana niosącego światło, wiedzę i oświecenie bo dla ludzi władzy jest to strasznym zagrożeniem.


Bo imię Lucyfer w rzeczywistości oznacza światło i oświecenia tylko tak to jest jak się ludzie niekompetentni do tłumaczenia zabierają.
  • 0

#11

Asieńka.

    Wiedźma

  • Postów: 979
  • Tematów: 28
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 1
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Lucyfer tak go ludzie nazwali nie bez powodu, mają go za złą stronę, bo świadomi jesteśmy teraz tego, że oświecenie niesie za sobą odpowiedzialność za własne czyny,oraz życie i trudno jest nam samym się o siebie troszczyć. Wolimy gdy odpowiedzialność leży w rękach innych bo tak nam wygodniej i bezpieczniej - jest na kogo zwalić winę.
Dlatego dzisiaj ten co za nas wszystko robi bierze na siebie odpowiedzialność, jest tym dobrym jest jak Bóg. Szatan pomimo tego, że chciał dobrze stał się naszym wrogiem, ale są ludzie którzy rozumieją że własne życie to własne wybory i własna odpowiedzialność. Być sobą i odpowiadać za siebie jest strasznie trudne, ale jakże wspaniałe.
  • 0



#12

Argentum.
  • Postów: 198
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

TAK TA TAK I JESZCZE RAZ TAK!
To jest dokładnie to co chciałem przeczytać! Biblia to metafora do naszego codziennego życia! Czyż nie widzicie tego? Wiem, ze są wśród nas osoby które wypowiadają sie o sprawach duchowych nie czytając nigdy Biblii. Z reszta wątpię by większość osób chodzących do Kościoła co Niedziele ja czytała.

Adma i Ewa to nie jedyna metafora, jest tez przecież 7 dniu w których Bóg stworzył świat, to jest właśnie ewolucja zwierząt i świata, a na końcu ludzi. I co? Czy ktoś powiedział, ze Biblia jest nudna i nie da sie pogodzić spraw wiary z nauka?
  • 0

#13

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Czy podobać może mi się tylko coś z czymś się zgadzam? Czy w swoim pierwszym akapicie nie wylalem w ten temat wystarczającą ilość komplementów? :) Internetowe dyskutowanie ma to do siebie, że czasami się troszku rozbiega, na szczęście i na wyrosłych odgałęzieniach można się dodatkowo poniezgadzać. TRZON mamy taki, że twoim zdaniem Biblia opisuje biologiczną ewolucje człowieka począwszy od kilkuset tysięcy lat wstecz. Jak na razie jedynym czymkolwiek co daje możliwość, nie tyle udowodnienia tej hipotezy, co jedynie sposobność takiego metaforycznego odczytania tej historii, jest uzyskanie przez pierwszych ludzi znanej nam dziś dociekliwości i umysłowej przenikliwości. Koniec, kropka, od naszej pierwszej wymiany zdań nic się tu nie zmieniło i żaden sensowny argument według mnie sie nie pojawił. Po gwałtownym "osiągnięciu wiedzy" przez naszych prarodziców, nie widać na lamach dalszych stron Biblii jakiegoś intelektualnego rozwoju ludzi i dalszego porzucania boskiej opieki nad opiekę własnego rozumu - wciąż mamy tu do czynienia bardziej kreacją niż z ewolucją. Żadne poboczne informacje również nie zbliżają nas do homo erectusa, jeśli widzisz go w opisywanym w biblii ludzkim pejzażu, to ja moge doszukać się erectusa w życiu Polan w X wieku. Jeno zerwanie owocu to jeszcze nie ewolucja. Opowieść Onfray różni się tym, że on nie dopisuje sobie tekstu, nie spekuluje na bazie innych spekulacji. Może i Adam był w zamyśle erectusem, przesłanek na to jest jednak za mało aby móc sensownie rozważać taką możliwość. Natomiast POBOCZEM naszej niezgody, jest przykładowo spór o ten nieszczęsny rozwój, dla którego nieodzowne rzekomo jest manipulacja. W dalszym ciągu nie widzę tych pozytywów manipulacji, jaki nie przywołałbym sobie obrazek to nie nazwę efektu takiej manipulacji postępem. Dla mnie oczywistym jest, że ludzkość może zyskać więcej na wolnomyślicielstwie Heavdesath, niż jakimś ciemnym buraku co powtarza co mu powiedzą w telewizji, a Ty nie wiem czemu stawiasz na buraka - i nie dam Ci się tego wyprzeć, więc nawet nie próbuj:) Dlal porządku, za Lewis Morgan przypomnę tylko że cywilizacja to trzecie stadium w rozwoju społecznym, które mierzy się ilością przypadającej energii na jednostkę (a nie ilością manipulacji), jest nawet na to wzór - google i szukać niejakiego Lesliego White.
  • 0



Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych