Napisano 28.01.2008 - 18:18
Napisano 28.01.2008 - 18:37
Napisano 28.01.2008 - 18:44
Gdzie tu ewolucjonizm? Pobyt w Raju jest to zapewne etap, gdy człowiek był jeszcze stworzeniem niczego nieświadomym....
Bóg w teorii dał tam wolną wolę czyli w pewnym sensie rozum, jaki sens byłby w tym że nie zostalibyśmy obdarowani rozumem przez Boga tylko szatana? Wtedy bylibyśmy brzydko powiedziawszy "debilami" czy o to chodziło Bogu? raczej nie.
Napisano 28.01.2008 - 19:00
Tutaj chodziło mi o to że przecież to na pewno była wola Boga aby dać człowiekowi rozum bo chyba nie chciał stworzyć "debili".Czy uważasz, że gdyby Szatan obdarował nas rozumem, to rozum ten prowadziłby nas do debilizmu?
Nie mogę sie z Tobą zgodzić, czyż właśnie ten rozum ta wolna wola nie jest wykładnią człowieczeństwa i odróżnia nas od zwierząt? Dzięki temu każdy jest panem swojego losu i to dla mnie jest piękne. powiem więcej jeśli rzeczywiście jest to dar od Szatana to ja mu w pewnym sensie dziękuje za to, ale nie wierze żeby tak było.Uważam natomiast że rozum jest darem od Szatana, ponieważ to on pozbawił nas symbolicznego raju, czyli szczęścia z okresu, kiedy byliśmy jeszcze niczego świadomymi praludźmi... dopiero to właśnie ta wolna wola, czyli umysł doprowadził do tego, że staliśmy się nieszczęśliwi, pojawiły się rozterki i problemy natury egzystencjalnej...rozum także może nas popchać do samozagłady...
Napisano 28.01.2008 - 20:58
Napisano 30.07.2008 - 18:32
Jaką to niby wiedzę posiadano w tamtych czasach, której nie posiadamy dzisiaj? W tamtych czasach czyli których, w czasach spisania Księgi Rodzajów czy w czasach Majów, bo to dwa bardzo odległe od siebie czasy. Trudno znaleźć mi w głowie jakąś naukowa prawdę, o której wiedziałyby tak dawne społeczności, a która dla nas wciąż jest nieodgadniętą zagadką. Jeśli ją posiadali i zapisali w postaci metaforycznej, cóż, byleby tylko sami rozumieli swoją metaforę, ponieważ metafora wcale nie ułatwia odbioru, jak piszesz, wręcz przeciwnie, zaciemnia go i rozmazuje. Już w starożytności były podstawy aby sądzić iż przyroda rządzi się prawami ewolucji, że nie mamy do czynienia z zastałym i niezmiennym światem - niezmiennym bo idealnym, bo stworzonym przez idealnego wszech, wszechboga. Niestety Bóg nie był tak inteligentny jak jońscy filozofowie przyrody, którzy o 2 tysiące lat wyprzedzili Darwina w swoich spostrzeżeniach, może i naiwnych ale już o dobrze obranym kierunku. Tymczasem Żydom przypadła nic nieznacząca i gwałcąca intelekt opowieść o stworzeniu w 6 dni i człowieku z gliny.Wierzę przy tym, że w tamtych czasach część ludzi posiadała większą wiedzę niż my obecnie, ot przykład Majów , lecz w zapisie używano symboli. Dlaczego? Dla ułatwienia odbioru rzecz jasna albo aby nie wywołać kontrowersji w przyszłości... No bo któż w tej chwili bez jakichkolwiek dyskusji zgodziłby się ze mną, że w tamtych czasach ktoś mógł wiedzieć o ewolucji człowieka.
Jeśli traktujemy Adam jako prehumanoida, to już nie tylko doczepiamy mu ogon i pokrywamy go futrem, ale z samej definicji (prehumanoid - czyli coś nie mające (jeszcze) ludzkich kształtów) redukujemy go do poziomu ryjówki. Na chłopski rozum, Adam nie mógł być aż tak zwierzęcy, jeśli Bóg wyraźnie oddziela (choćby przez samo oddzielne stworzenie) człowieka od zwierząt. Nie żałujmy Adamowi mózgu i uczyńmy go jakimś dalekim przodkiem, ale nie aż tak dalekim. Jaki sens ma w takim wypadku ta historia? Do tej pory, pod naporem kontrargumentów, zostawiono z tej historii jedno znaczenie - Bóg stworzył człowieka, w takim jej odczytaniu nie ma już i tego. Myślę że jest to już zbyt mocne wykręcanie tekstu, tym bardziej że ewidentnie bohaterem Księdze Rodzajów jest człowiek, nie małpa, to chyba jedyna rzecz do jakiej nie można mieć wątpliwości. Sam Wielki Bóg gotuje sobie dla swojej samotności towarzystwo... człekokształtnej małpy? Małpa nadaje nazwy boskim stworzeniom? Bogu zależy na uwielbieniu małpy? Wyzwolony homo erectus buduje ołtarze całopalne do składania ofiar - jak za życia Adama robili to jego synowie? Za wiele tu (głupich) pytań bez odpowiedzi, i prawie żadnych przesłanek (po za przejscie ludzkości ze stanu natury do stanu kultury) aby uprawomocnić takie odczytanie Genesis.Pobyt w Raju jest to zapewne etap, gdy człowiek był jeszcze stworzeniem niczego nieświadomym i z tego też powodu szczęśliwym. Były to formy prehumanoidalne, jeszcze przed momentem gdy człowiek spostrzegł, że jest nagi we wszystkie możliwości przetrwania i potrzebuje czegoś więcej. Dopiero później, gdzieś na etapie homo erectus, który potrafił już kojarzyć, zauważył, że jest nagi, więc zaczął myśleć samodzielnie już poza to, co narzucał mu instynkt (vel w biblii Bóg).
Napisano 30.07.2008 - 21:08
Ty natomiast, w moim odczuciu traktujesz ją jakby naprawdę się wydarzyła, nawet jeśli jest alegorią to w dalszym ciągu opisuje jakieś zaistniałe dawien dawna wydarzenia. Nawet jeśli Adam i Ewa to metafory, to jeśli dobrze mniemam, stoją za nimi jakieś historyczne fakty?
Jaką to niby wiedzę posiadano w tamtych czasach, której nie posiadamy dzisiaj? W tamtych czasach czyli których, w czasach spisania Księgi Rodzajów czy w czasach Majów, bo to dwa bardzo odległe od siebie czasy. Trudno znaleźć mi w głowie jakąś naukowa prawdę, o której wiedziałyby tak dawne społeczności, a która dla nas wciąż jest nieodgadniętą zagadką. Jeśli ją posiadali i zapisali w postaci metaforycznej, cóż, byleby tylko sami rozumieli swoją metaforę, ponieważ metafora wcale nie ułatwia odbioru, jak piszesz, wręcz przeciwnie, zaciemnia go i rozmazuje. Już w starożytności były podstawy aby sądzić iż przyroda rządzi się prawami ewolucji, że nie mamy do czynienia z zastałym i niezmiennym światem - niezmiennym bo idealnym, bo stworzonym przez idealnego wszech, wszechboga.
Jeśli traktujemy Adam jako prehumanoida, to już nie tylko doczepiamy mu ogon i pokrywamy go futrem, ale z samej definicji (prehumanoid - czyli coś nie mające (jeszcze) ludzkich kształtów) redukujemy go do poziomu ryjówki. Na chłopski rozum, Adam nie mógł być aż tak zwierzęcy, jeśli Bóg wyraźnie oddziela (choćby przez samo oddzielne stworzenie) człowieka od zwierząt. Nie żałujmy Adamowi mózgu i uczyńmy go jakimś dalekim przodkiem, ale nie aż tak dalekim. Jaki sens ma w takim wypadku ta historia? Do tej pory, pod naporem kontrargumentów, zostawiono z tej historii jedno znaczenie - Bóg stworzył człowieka, w takim jej odczytaniu nie ma już i tego. Myślę że jest to już zbyt mocne wykręcanie tekstu, tym bardziej że ewidentnie bohaterem Księdze Rodzajów jest człowiek, nie małpa, to chyba jedyna rzecz do jakiej nie można mieć wątpliwości. Sam Wielki Bóg gotuje sobie dla swojej samotności towarzystwo... człekokształtnej małpy? Małpa nadaje nazwy boskim stworzeniom? Bogu zależy na uwielbieniu małpy? Wyzwolony homo erectus buduje ołtarze całopalne do składania ofiar - jak za życia Adama robili to jego synowie?
Napisano 01.08.2008 - 13:04
No tak, tylko że wynik takiego rozumowania jest taki, że jedynym dowodem na prawdziwość tej teorii jest brak na nią wszelkich dowodów. Dawni posiadali niezwykłą przerastającą nas wiedzy, a wiemy to (jedynie) stąd, ze nic nam o niej nie wiadomo. Oczywiście, gdyby takowa wiedza istniała i byłaby w posiadaniu Egipcjan, jest wielce prawdopodobne że byłaby i w posiadaniu żydowskich kapłanów. Jednak nie mamy podstaw aby sądzić aby takowa istniała ponieważ w niczym się nie objawiła - nie ma żadnej emanacji tej wiedzy w postaci artefaktów które dla nas byłyby czymś nieosiągalnym (błagam, tylko niech nie będzie nic o piramidach). Za to zasada ta działa w drugą stronę - istnieje ogrom rzeczy które potrafimy zbudować, a które byłyby nieosiągalne dla starożytnych. Dopóki nie mamy niebotycznych osiągnięć w postaci dowodów, każdego możemy posądzać o posiadanie bezgranicznej, tajemnej, wiedzy, nawet moją prababcie.Jaką to niby wiedzę posiadano w tamtych czasach, której nie posiadamy dzisiaj? Trudno powiedzieć, tym bardziej, że gdybyśmy o niej wiedzieli nie należałaby ona do tych, które posiadano dawniej a nie posiada obecnie Miałam oczywiście na myśli czasy pisania Księgi Rodzaju i chociaż nie są one do końca znane to nie wydaje mi się, że wiedza, która zachowała się z okresu wielkich cywilizacji takich jak Egipska, dotarłaby łatwo do rzekomego Mojżesza (sam tam przebywał), skoro przetrwała aż do czasów cywilizacji Majów.
No właśnie, po co w ogóle szukac sensu w Biblii. Jak już napisałem powyżej, nic nie wskazuje na to by autor Księgi Rodzajów mial jakieś niesamowite informacje na temat zasad funkcjonowania przyrody, nic nie wskazuje nawet na to aby miał on chociażby 1% naszej wiedzy na ten temat. Jak więc taki tekst można stawiać ponad wiedzę naukową, rzetelną wiedzę naukową dostosowywać to biblijnych bajek? Jesli pobawić się metaforami to i w bajce o trzech świnkach znajdziemy podstawy fizyki kwantowej. Takie metaforyzowanie świnek jest jednak tak samo nie ucziwe jak sprowadzanie Adama do alegorii - dyskutujmy o tym co jest tam napisane, a nie co będzie jeśli by dopisać parę innych zdań. Skąd ta pewność że teoria ewolucji była "na pewno na swój sposób znana" Jahwiście, nie ma żadnej na to przesłanki. Jedyną przesłanką jest przesłanka pożądanego efektu - metafora ewolucji być tam musi, ponieważ ewolucja jest prawdą a Biblia mówi prawda - dokładnie tak to działa u ludzi wierzących.O posiadaniu przez te ludy wiedzy, której my nie posiadamy w całości wspomniałam aby ukazać, że faktycznie jest sens poszukiwania ukrytej prawdy w tego typu tekstach odwołujących się do początków ludzkości. W żadnym przypadku nie miałam tu na myśli samej teorii ewolucji, którą mimo to napewno na swój sposób znano i zapisano przy użyciu metafor. Nie znamy dokładnie praw rządzących ówcześnie społeczeństwem i kto wie jak to wyglądało.
Aż sobie podkreśliłem te zdanie Mam nadzieje że widzisz jaki nonsens ono zawiera. Jest chyba dokładnie przeciwnie. Co byłoby gdyby chemicy swoją wiedzę o odkryciu nowych lekarstw przekazywali w formie metafory? Wyobraź sobie dzisiejszy postęp, gdyby inżynier informacje o stworzeniu nowego sposobu chłodzenia procesora przekazał za pomocą obrazków chmurki i bałwana śniegowego, albo fizyka przekazującego dane o mikrofalowym promieniowaniu tła, za pomocą alegorii kosmicznego jeża Wiesława i myszki próbującej nauczyć się żeglować na falach - same metafory i nic innego, zero faktów. Jeśli dla Boga najlepszym środkiem do przekazania informacji o Wielkim Wybuchu była opowieść zawarta w Genesis, to albo nie był przy tym wybuchu, albo ma ludzi za kompletnych głupków.Możliwe, że nie chciano wywołać szoku obyczajowego wśród ludzi wychowanych na podłożu mitów z półki boga Ra albo po prostu już wtedy przewidywano, że aby jakikolwiek rozwój cywilizacji mógł zaistnieć najlepiej jest uwikłać wszystko w niejasne słowa, aby można było je dowolnie naginać, bądź wmawiać iż to prawda dosłowna.
O i to ciekawe zagadnienie, no właśnie po co? Może nad tym warto się zastanowić, bo może gdzieś tu kryje się odpowiedz na nasz spór. Bezpośrednia przyczyna jaka widnieje w Biblii jest dość przerażająca - zostaliśmy stworzeni aby opiekować się rajskim ogrodem stworzonym przez Boga. Nasza ogrodnicza geneza nie wygląda jakoś specjalnie zachwycająco, ale są i inne przesłanki, wystarczy popatrzeć na to co robi wtedy Bóg. Bóg w raju ma postać antropomorficzną, nie jest tym Bogiem którego "znamy" z codzienności, głosem wydobywającym się z chmur. Bóg chodzi po raju delektując się chłodnym popołudniowym powiewem. Nie jest Bogiem stojącym gdzieś wysoko - kiedy Adam zjada zakazany owoc, chodzi po ogrodzie wołając go, nie może znaleźć ukrytego wraz ze swoim wstydem Adama. Może głupia odpowiedz, że zostaliśmy stworzeni dla towarzystwa, wtedy jeszcze ludzkiego Boga nie jest aż tak zła, tym bardziej że towarzystwo Boga nobilituje takiego kompana (dosłownie i w przenośni) wysoko, wysoko w niebo.pomijając fakt, że Bóg nie stworzył człowieka dla towarzystwa ...
Napisano 01.08.2008 - 13:31
Napisano 01.08.2008 - 13:47
No tak, tylko że wynik takiego rozumowania jest taki, że jedynym dowodem na prawdziwość tej teorii jest brak na nią wszelkich dowodów.
No właśnie, po co w ogóle szukac sensu w Biblii. Jak już napisałem powyżej, nic nie wskazuje na to by autor Księgi Rodzajów mial jakieś niesamowite informacje na temat zasad funkcjonowania przyrody, nic nie wskazuje nawet na to aby miał on chociażby 1% naszej wiedzy na ten temat.
Takie metaforyzowanie świnek jest jednak tak samo nie ucziwe jak sprowadzanie Adama do alegorii - dyskutujmy o tym co jest tam napisane, a nie co będzie jeśli by dopisać parę innych zdań.
...aby jakikolwiek rozwój cywilizacji mógł zaistnieć najlepiej jest uwikłać wszystko w niejasne słowa, aby można było je dowolnie naginać...
O i to ciekawe zagadnienie, no właśnie po co?
Dla mnie to Biblia właśnie przedstawia prawdziwego stwórcę jako Szatana niosącego światło, wiedzę i oświecenie bo dla ludzi władzy jest to strasznym zagrożeniem.
Napisano 02.08.2008 - 07:04
Napisano 06.08.2008 - 10:35
Napisano 06.08.2008 - 17:49
0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych