150 odpowiedzi w tym temacie

[Goccolo]

Nie każdy, bo nie każdy żyje się w takich samych warunkach. W krajach muzułmańskich takie zabójstwa nie są żadnym barbarzyństwem.

Tak, i to jest część ich kultury. Dla nich jest to tak samo normalne, jak dla nas szokujące. Dlatego właśnie mam wątpliwości czy uda nam się porozumieć i normalnie współżyć. Być może czasami izolacja jest lepsza. Tylko czy wtedy dajemy sobie jakiekolwiek szanse na wspólne zrozumienie?

Może muzułmanie muszą wycierpieć tyle straszliwych wojen, co europejczycy, żeby myśleć podobnie jak my.

[^Filozof^]

Czyli wychowywali się w nieodpowiednim środowisku - to nie był ich wybór. Mogą oczywiście wyjść na prostą, ale potrzebują pomocy - nie kary śmierci.

Czyli mam rozumieć, że według Ciebie nie mamy wolnej woli, że każdy nasz czyn jest zależny od środowiska? Hmm nie wiadomo właściwie czy jest wolna wola, ale jeśli jest (a mam nadzieję taką), to powinien dostać karę śmierci, bo to jego wybór był. Ja poza tym nie byłbym w stanie zabić drugiego człowieka, nawet gdybym żył w złym środowisku, ponieważ głupi nie jestem, mam swój umysł i nie jestem zdany na los wyznaczony przez środowisko. Mam własne przemyślenie i nie obchodziłoby mnie, że w moim otoczeniu zabija się, ja bym tego nie zrobił.

[Goccolo]

nie czaisz Sashori. wg ich systemu myślenia to po prostu jest konieczność, to jest moralnie usprawiedliwione. Niektórzy tutaj uważają, że zabicie mordercy jest usprawiedliwione moralnie. Dla nich tak samo usprawiedliwione jest zabicie takiej kobiety, która "zhańbiła rodzinę".

edit: literówki

Użytkownik Goccolo edytował ten post 19.03.2008 - 22:05

[^Filozof^]

nie czaisz Sashori. wg ich systemu myślenia to po prostu jest konieczność, to nie jest moralnie usprawiedliwionego. Niektórzy tutaj uważają, że zabicie mordercy jest usprawiedliwione moralnie. Dla nich tak samo usprawiedliwione jest zabicie takiej kobiety, która "zchańbiła rodzinę".

Ale przecież nie każdy z muzułmaninów musi popierać takie zachowanie, tak samo jak nie każdy w Polsce popiera zachowanie Polaków. No ale trochę racji rzeczywiście jest w tym, że u nich to moralnie usprawiedliwione.

[judas666]

Jakiekolwiek zabójstwo nie jest usprawiedliwione. Zabicie mordercy to najwyżej mniejsze zło.

[Berith]

Nie każdy musi to popierać i pewnie nie każdy to popiera. Jednak jest to tylko pewien mały procent, na których wpływ miało jakieś konkretne wydarzenie.

Czy myślicie, że gdybym nie miał dostępu do telewizora, komputera, internetu, to potrafiłbym toczyć dyskusje na takie tematy w prawdziwym życiu? Nie chodzi mi tutaj o nieśmiałość, ale o samą wiedzę i zdolność do prowadzenia dyskusji. Mieszkam na wsi i gdyby nie środki masowego przekazu, które były częścią mojego życia (co się może niektórym nie podobać) to w niewielkim stopniu różniłbym się od moich rówieśników, którzy operują dziwnymi słowami, (które kompletnie nic nie mają wspólnego z językiem polskim, a raczej miejscową gwarą) a na pojęcie dżihad reagują - a co to takiego. Ci ludzie nie interesują się światem, jedyne co ich interesuje to ich mała wioska. Gdyby nie nowe technologie, niestety byłbym taki sam.

Podobnie jest i u muzułmanów. Może komuś się nie podobać porównywanie tych dwóch kwestii, jednak musimy wiedzieć, że niezależnie od tego, o czym mówimy - na nasze decyzje ogromny wpływ mają czynniki zewnętrzne. Nasze własne sumienia, nasza wolna wola właśnie przez nie jest kształtowana i to ona mówi nam, co jest dobre, a co złe.


EDIT:
judas666, potrafisz to uargumentować, czy będziesz ciągle powtarzał te same frazy?

Użytkownik Berith edytował ten post 19.03.2008 - 21:56

[Goccolo]

Jakiekolwiek zabójstwo nie jest usprawiedliwione. Zabicie mordercy to najwyżej mniejsze zło.

Dokładnie to samo mówię od kiedy tylko udzielam się w tym temacie. Tyle, że nie popieram tego mniejszego zła. Twierdzę natomiast, że nie wytłumaczysz tego większości muzułman, a już na pewno nie tym, którzy dokonują takich "honorowych" mordów.

Ale przecież nie każdy z muzułmaninów musi popierać takie zachowanie, tak samo jak nie każdy w Polsce popiera zachowanie Polaków.

Nie znam żadnego więc nie mogę temu zaprzeczać. Ale ci muzułmanie, którzy wypowiadają się w tym artykule zgodnie twierdzą, że te kobiety zasługują na śmierć. Prawdopodobnie jednak znajdą się tacy, którym się to nie podoba (mężczyźni). Zawsze znajdzie się jakiś buntownik, choć nie zawsze się ujawnia.

Użytkownik Goccolo edytował ten post 19.03.2008 - 22:03

[judas666]

Mam uargumentować moje zdanie? Tak uważam, bo gdyż ja tak myślę.

[^Filozof^]

nie czaisz Sashori. wg ich systemu myślenia to po prostu jest konieczność, to nie jest moralnie usprawiedliwionego. Niektórzy tutaj uważają, że zabicie mordercy jest usprawiedliwione moralnie. Dla nich tak samo usprawiedliwione jest zabicie takiej kobiety, która "zchańbiła rodzinę".

Ale przecież nie każdy z muzułmaninów musi popierać takie zachowanie, tak samo jak nie każdy w Polsce popiera zachowanie Polaków. No ale trochę racji rzeczywiście jest w tym, że u nich to moralnie usprawiedliwione.

[Szpetnysz]

Jakiekolwiek zabójstwo nie jest usprawiedliwione. Zabicie mordercy to najwyżej mniejsze zło.

Dokładnie to samo mówię od kiedy tylko udzielam się w tym temacie. Tyle, że nie popieram tego mniejszego zła. Twierdzę natomiast, że nie wytłumaczysz tego większości muzułman, a już na pewno nie tym, którzy dokonują takich "honorowych" mordów.

Ale przecież nie każdy z muzułmaninów musi popierać takie zachowanie, tak samo jak nie każdy w Polsce popiera zachowanie Polaków.

Nie znam żadnego więc nie mogę temu zaprzeczać. Ale ci muzułmanie, którzy wypowiadają się w tym artykule zgodnie twierdzą, że te kobiety zasługują na śmierć. Prawdopodobnie jednak znajdą się tacy, którym się to nie podoba (mężczyźni). Zawsze znajdzie się jakiś buntownik, choć nie zawsze się ujawnia.

JEDEN BUNTOWNIK. Bo jak wspomniane w artykule większość społeczeństwa na to przyzwala.. i co najgorsze akceptuje to.

Czy myślicie, że gdybym nie miał dostępu do telewizora, komputera, internetu, to potrafiłbym toczyć dyskusje na takie tematy w prawdziwym życiu? Nie chodzi mi tutaj o nieśmiałość, ale o samą wiedzę i zdolność do prowadzenia dyskusji. Mieszkam na wsi i gdyby nie środki masowego przekazu, które były częścią mojego życia (co się może niektórym nie podobać) to w niewielkim stopniu różniłbym się od moich rówieśników, którzy operują dziwnymi słowami, (które kompletnie nic nie mają wspólnego z językiem polskim, a raczej miejscową gwarą) a na pojęcie dżihad reagują - a co to takiego. Ci ludzie nie interesują się światem, jedyne co ich interesuje to ich mała wioska. Gdyby nie nowe technologie, niestety byłbym taki sam.

Powiem tak, Dla chcącego, nic nadzwyczaj trudnego.

Czasem gdy np nie miałem dostępu do internetu, poruszałem trudne tematy w szkole.
Na religii, Wosie, Wychowawczej, Historii... na Religi zagadnienia Moralne, na Historii historyczne, na wosie związane ze społeczeństwem, na wychowawczej prowadziliśmy rozmowy z cała klasa na dane tematy... w razie potrzeby przygotowywania na lekcje, zawsze czy to w bibliotece, czy od starszych ludzi zbierało się jakieś informacje i opinie.

Potem z nauczycielem, który musi być po studiach i myślący też być musi, rozmawialiśmy na dane tematy... potem z innym... potem między sobą... i człowiek znajdywał jakąś wiedzę.


Co do tego czy potrafił bym zabić człowieka - Nie miałem okazji sprawdzić, jednak myślę, że w odpowiedniej sytuacji tak.
Wiedział by jednak, że jest to nie zgodne z mą naturą - jak się nie mylę, żaden gatunek nie zabija swojego, poza rywalizacją o teren samice...

Popierając Judas666

Jakiekolwiek zabójstwo nie jest usprawiedliwione. Zabicie mordercy to najwyżej mniejsze zło.

takie usprawiedliwienie moralne uważam za bzdurę, czemu ?
Ponieważ zasady moralne mają nam dawać myśli dzięki którym będziemy godnie żyć.
Jak mi się zdaje ich zasady moralne powinny pochodzić z Koranu ? A wątpię aby tam kazali zabijać kobiety...
Jak są ateistami, to powinni tym bardziej kierować się czystym rozsądkiem - nie znam się na tym, lecz tak mi sie wydaje - co za tym idzie, tym bardziej nie powinni się mordu dopuścić.



Nie mozemy tolerować mordowania ludzi, tłumacząc to usprawiedliwieniem moralnym.
Kiedyś ludzie mieli dylematy moralne ( jak w książce "Niemcy" ) Aby ignorować to co się dzieje w ich życiu za czasów nazistowskich niemiec, kiedy podobnei zabijano ludzi. Dziś, znając przeszłość nie możemy tolerować zabijania ludzi !

[Goccolo]

takie usprawiedliwienie moralne uważam za bzdurę, czemu ?

dla nas to bzdura, dla muzułman oczywistość

Jak mi się zdaje ich zasady moralne powinny pochodzić z Koranu ?
A wątpię aby tam kazali zabijać kobiety...

Koran nie każe im także zabijać niewinnych ludzi w imię Allacha, a jednak to robią. Ich moralność niestety nie opiera się całkowicie na Koranie.

Nie mozemy tolerować mordowania ludzi, tłumacząc to usprawiedliwieniem moralnym.
Kiedyś ludzie mieli dylematy moralne ( jak w książce "Niemcy" ) Aby ignorować to co się dzieje w ich życiu za czasów nazistowskich niemiec, kiedy podobnei zabijano ludzi. Dziś, znając przeszłość nie możemy tolerować zabijania ludzi !

Nazistowskie Niemcy to był środek Europy, ludzie o podobnym do naszego sposobie myślenia. I nie możemy ich porównywać do muzułman. Hitler głosił swoje poglądy może z 15 lat, a tradycja muzułman to setki (jak nie tysiące) lat historii i jest głęboko zakorzeniona w umysłach tych ludzi. Tak samo jak dla nas oczywiste jest, że należy mordercę ukarać, tak i dla nich oczywiste jest, że należy ukarać taką kobietę, która ich "zhańbiła". Oni w tym nie widzą niczego nienormalnego.
Też uważam, że nie powinniśmy tolerować zabijania ludzi, zwłaszcza, kiedy dzieje się to w Europie, gdzie panują NASZE prawa. Wszystkich morderców należy surowo karać (nie śmiercią). Jednak nie wiem czy możemy ingerować w to, co muzułmanie robią u siebie. Jak możemy walczyć z honorowym zabójstwem w krajach muzułmańskich?

Użytkownik Goccolo edytował ten post 20.03.2008 - 09:27

[limonka]

Okej, DLA NAS morderstwo to zło. Ale mamy na świecie różne kultury i każda ma swoje zasady i każda uważa coś innego za najwyższe dobro i za najwyższe zło.
Zwykły przypadek europejski:

w średniowieczu gdy umierała jakaś ważna osoba związana z chrześcijaństwem, przed jej pochowaniem wyrywano jej zęby, obcinano palce czy włosy na relikwie. Dzisiaj wydaje się nam to makabryczne, ale wtedy było całkiem normalną praktyką. Czy ktoś teraz to robi? Nie słyszałam.

W Arabii Saudyjskiej nie do pomyślenia jest, żeby kobieta pokazała się na ulicy z mężczyzną nie należącym do rodziny, lub żeby prowadziła samochód. W naszym, nazwijmy go - cywilizowanym - świecie, nie do pomyślenia jest zaś, by kobieta prosiła męża o to, czy może wyjść sama z domu. Nie można zmieniać czyjejś kultury, która powstawała przez setki lat i która jest całkowicie normalna dla ludzi, którzy w niej żyją.

[Szpetnysz]

takie usprawiedliwienie moralne uważam za bzdurę, czemu ?

dla nas to bzdura, dla muzułman oczywistość

Jak mi się zdaje ich zasady moralne powinny pochodzić z Koranu ?
A wątpię aby tam kazali zabijać kobiety...

Koran nie każe im także zabijać niewinnych ludzi w imię Allacha, a jednak to robią. Ich moralność niestety nie opiera się całkowicie na Koranie.


Widzisz, dlatego ich zasady moralne są prymitywnym, a normalnym zachowaniem cywilizowanego człowieka.
W Europie nie ma miejsca dla braku tak nieucywilizowanych jednostek.
A na czym sie opiera ich moralność ?
Na ich chorych wymysłach, jak i na tym co wciskają im Bogatsi, dając w rękę bombę i 20tyś dolarów dla rodziny...

Nie mozemy tolerować mordowania ludzi, tłumacząc to usprawiedliwieniem moralnym.
Kiedyś ludzie mieli dylematy moralne ( jak w książce "Niemcy" ) Aby ignorować to co się dzieje w ich życiu za czasów nazistowskich niemiec, kiedy podobnei zabijano ludzi. Dziś, znając przeszłość nie możemy tolerować zabijania ludzi !

Nazistowskie Niemcy to był środek Europy, ludzie o podobnym do naszego sposobie myślenia. I nie możemy ich porównywać do muzułman. Hitler głosił swoje poglądy może z 15 lat, a tradycja muzułman to setki (jak nie tysiące) lat historii i jest głęboko zakorzeniona w umysłach tych ludzi. Tak samo jak dla nas oczywiste jest, że należy mordercę ukarać, tak i dla nich oczywiste jest, że należy ukarać taką kobietę, która ich "zhańbiła". Oni w tym nie widzą niczego nienormalnego.
Też uważam, że nie powinniśmy tolerować zabijania ludzi, zwłaszcza, kiedy dzieje się to w Europie, gdzie panują NASZE prawa. Wszystkich morderców należy surowo karać (nie śmiercią). Jednak nie wiem czy możemy ingerować w to, co muzułmanie robią u siebie. Jak możemy walczyć z honorowym zabójstwem w krajach muzułmańskich?

Tak Hitler to głosił TYLKO 15 lat ( jak sam napisałeś ) A ile osób w to uwierzyło ? Ile osób poddało się propagandzie ?
Co do tego zdania konkretnego :
[...]

a tradycja muzułman to setki (jak nie tysiące) lat historii i jest głęboko zakorzeniona w umysłach tych ludzi. Tak samo jak dla nas oczywiste jest, że należy mordercę ukarać, tak i dla nich oczywiste jest, że należy ukarać taką kobietę, która ich "zhańbiła"

Europa plamiła sie krwią od samego początku utworzenia pierwszych państw, czyli dajmy na to X wiek... wtedy już było ich wiele, w tym nawet Polska. Kraje Prowadziły wojny, ludy nienawidziły innych za historie, mordowali chłopy chłopów, szlachta szlachtę i chłopów, dla ludzi tak samo była normalna wojna.
Cały czas chodzili do baraków, wojska, gdzie uczyli się zabijać, i robili to... prawda jest taka, że nawet po I wojnie światowej, faszyzm włoski osiągną główny sukces dzięki Weteranom I Wojny światowej, którzy nie wiedzieli co z sobą zrobić w przyszłości ( brak wykształcenia, pracy itp. etc. ) i zabierali się do takiej polityki.
Dopiero po II Wojnie światowej ludzie powoli przestawali tak patrzeć na świat.
Dzięki czemu ? Dzięki propagandzie która była, jest i będzie szerzona w mediach.
Myślą jednak, że dzięki tez temu, iż ludzie po rewolucji przemysłowej osiągali lepsze standardy życiowe, a ruchy lewicy wywalczyły darmową edukację. Coraz mądrzejsi ludzie, widzieli, że nie ma po co się zbędnie mordować.

Poza tym UE... Ruchy Pacyfistyczne...

W Państwach Muzułmańskich, nie dość, że doznali już też sporo mordów, nie potrafią dorosnąć do życia bez przemocy.
W naszym kraju nie miejsca dla takich występków... Jeżeli zdarzy się kilka takich przypadków, nie wiem czy nasz kraj nie powinien prowadzić, czegoś na kształt ( albo i po prostu samych ) Wiz. Tylko wybrane jednostki z krajów pozaeuropejskich, mogły by przekraczać granicę i się osiedlać.
Chociaż i tak by pozostął problem z takimi turkami z Niemiec itp...

W Arabii Saudyjskiej nie do pomyślenia jest, żeby kobieta pokazała się na ulicy z mężczyzną nie należącym do rodziny, lub żeby prowadziła samochód. W naszym, nazwijmy go - cywilizowanym - świecie, nie do pomyślenia jest zaś, by kobieta prosiła męża o to, czy może wyjść sama z domu. Nie można zmieniać czyjejś kultury, która powstawała przez setki lat i która jest całkowicie normalna dla ludzi, którzy w niej żyją.

Nie nie nie Mango. TU nei chodzi tylko o kulturę.
W Krajach europejskich też miałaś dyskryminację Kobiet. Jednak walczyły one o swoje prawa i w ramach jakiejś ewolucji cywilizacyjnej osiągnęliśmy równouprawnienie.

Nie można zmieniać czyjejś kultury, która powstawała przez setki lat i która jest całkowicie normalna dla ludzi, którzy w niej żyją.

Wprost przeciwnie ! Bierne podejście typu " tak było więc niech tak będzie " to byśmy się zatrzymali na polityce w której my byśmy byli chłopami zapieprzającymi na marny odsetek społeczeństwa który spijał by z kielicha naszej pracy. Chce Ci przypomnieć, że Klasa robotnicza powstałą dopiero po rewolucji przemysłowej, więc stosunkowo niedawno ( względem historii naszej cywilizacji ) i gdyby nie fakt, że zaczęła walczyć o swoje prawa, że ludzie domagali się czegoś od życia... dziś nie miała byś internetu ani swoich praw, tylko byś zachrzaniała w jakiejś fabryce po 12 h dziennie...

Wszystko ewoluuje, tak samo jak i kultura. Szczególnie jeżeli krzywdzi ona innych ludzi.
Bo nikt nie ma takiego prawa, żeby zabijać innego czlowieka.
Jak przeczytałem w poprzednim twoim poście, jesteś nacjonalistką, więc hasło "Chcesz zabijać - zabij się sama" nie powinno Ci być obce, popatrz czasem nim na szersze horyzonty - Bo szacunek dla życi to jedna z najważniejszych rzeczy

[Goccolo]

Tak Hitler to głosił TYLKO 15 lat ( jak sam napisałeś ) A ile osób w to uwierzyło ? Ile osób poddało się propagandzie ?

Co innego kiedy ktoś ma np. 30-40 lat i nagle słyszy, że nasza rasa jest zaje****a i musi wymordować inne, a co innego, gdy ktoś wychowuje się od urodzenia w kulturze, która nakazuje mordować pewnych ludzi za pewne czyny. I tak samo wychowywali się jego rodzice i ich rodzice i ich rodzice i tak w kółko...
Większość Niemców przed poza Hitlera znała jakąś alternatywę. Muzułmanie jej nie znają. Nie twierdzę, że to ich usprawiedliwia, ale tłumaczy dlaczego tak się zachowują.

Dopiero po II Wojnie światowej ludzie powoli przestawali tak patrzeć na świat.
Dzięki czemu ? Dzięki propagandzie która była, jest i będzie szerzona w mediach.
Myślą jednak, że dzięki tez temu, iż ludzie po rewolucji przemysłowej osiągali lepsze standardy życiowe, a ruchy lewicy wywalczyły darmową edukację. Coraz mądrzejsi ludzie, widzieli, że nie ma po co się zbędnie mordować.

Poza tym UE... Ruchy Pacyfistyczne...

Ciężko na ten temat naprawdę konstruktywnie dyskutować. Ja jednak twierdzę, że to w wyniku obu wojen światowych, po których ludzkość wreszcie zrozumiała, że coś się musi zmienić jeśli nie chce zgładzić samej siebie. Dzięki temu mamy Konwencje Genewskie, prawa człowieka i tak dalej... Ta "propaganda" to nic innego jak głos rozsądku który wreszcie się w społeczeństwie obudził.

W Państwach Muzułmańskich, nie dość, że doznali już też sporo mordów, nie potrafią dorosnąć do życia bez przemocy.

Nie znam na tyle ich historii, żeby mówić, czy mieli dużo wojen czy mało, ale wiem, że to w europie wymordowano więcej ludności cywilnej w wojnach światowych i oni nie doświadczyli tego co my. Znajdź w wikipedii drugą wojnę swiatową i popatrz na rozdział "straty".

Jeżeli zdarzy się kilka takich przypadków, nie wiem czy nasz kraj nie powinien prowadzić, czegoś na kształt ( albo i po prostu samych ) Wiz. Tylko wybrane jednostki z krajów pozaeuropejskich, mogły by przekraczać granicę i się osiedlać.

może warto

[Szpetnysz]

Co innego kiedy ktoś ma np. 30-40 lat i nagle słyszy, że nasza rasa jest zaje****a i musi wymordować inne, a co innego, gdy ktoś wychowuje się od urodzenia w kulturze, która nakazuje mordować pewnych ludzi za pewne czyny. I tak samo wychowywali się jego rodzice i ich rodzice i ich rodzice i tak w kółko...
Większość Niemców przed poza Hitlera znała jakąś alternatywę. Muzułmanie jej nie znają. Nie twierdzę, że to ich usprawiedliwia, ale tłumaczy dlaczego tak się zachowują.

dzięki odpowiedniej propagandzie, nawet dużo osób w wieku 40 lat szła i robiła to co powinna dla idei... nie mówiąc o młodych. W Państwach muzułmańskich nie ma nawet odrobiny oficjalnie takiej propagandy z tego co wiem ( nie wiem za dużo ). Gdyby dzisiaj zaczęli za 50 lat mogło by być lepiej, może i za 20 ...

Ciężko na ten temat naprawdę konstruktywnie dyskutować. Ja jednak twierdzę, że to w wyniku obu wojen światowych, po których ludzkość wreszcie zrozumiała, że coś się musi zmienić jeśli nie chce zgładzić samej siebie. Dzięki temu mamy Konwencje Genewskie, prawa człowieka i tak dalej... Ta "propaganda" to nic innego jak głos rozsądku który wreszcie się w społeczeństwie obudził.

Popatrz na krucjaty do ich ziemi, na te codzinne mordy, czy człowiek widząc to nie powinien dochodzić do jakiegoś sensu ? Szczególnie, że są to ludzie raczej silnie religijni, to jak mogą dopuszczać się takich czynów ?

Nie znam na tyle ich historii, żeby mówić, czy mieli dużo wojen czy mało, ale wiem, że to w europie wymordowano więcej ludności cywilnej w wojnach światowych i oni nie doświadczyli tego co my. Znajdź w wikipedii drugą wojnę swiatową i popatrz na rozdział "straty".

znam ją wystarczająco... nie widze potrzeby ponownego zaglądania tam