35 odpowiedzi w tym temacie

[Roseb]

Postaram się aby ten mały wycinek internetu choć na chwile stał się ostoją rozsądku i logiki, a szarlataneria zajęła należyte dla niej miejsce.

Może tak może nie (co za niepraktyczny nick - wolałem Homo Scepticus) - ostre słowa końcowe.

Jeszcze nie byłem tak zainteresowany żadną z dotychczasowych debat. Szczerze mówiąc już zostałem przekabacony na stronę Homo Scepticusa (no sorry, ale naprawdę tak jest praktyczniej), dzięki jego niesamowitych zdolności pisarskich, w połączeniu z logicznym rozumowaniem dających dobry efekt. Ponadto zgadzam się co do tego, że istnienia życia po śmierci nie da się obalić, a można jedynie je udowodnić. Dlatego już mam swojego faworyta. Mimo to życzę powodzenia obu zwodnikom i czekam na ciąg dalszy.

[_Silent_]

"Życie po śmierci" nie można przecież sprawdzić inaczej niż po śmierci, zatem nie rozumiem tej pretensji.

Doskonała odpowiedź Homo Scepticus. Dla niewprawnego widza masz rację, rozmówcę natomiast irytujesz bo sprawiasz, że musi tłumaczyć Ci rzeczy oczywiste. Jesteś kolejnym szermierzem

Tak, skoro traktujesz wszystko dosłownie to oczywiście, że musiałbyś się zabić . Pytanie po co? Czy doświadczanie rzeczy, które do tej pory wydawały Ci się niemożliwe(ten 1 na milion) czy chociażby kontakty z duchami nie byłyby dość poważnym przyczynkiem do zweryfikowania tezy, że po śmierci pozostaje tylko smutek?

Właśnie - to mne rozbawiło:

Jeśli uważamy że nasze doczesne życie to jedynie początek, skąd bierze się smutek po utracie bliskich?

Bardzo, bardzo naiwne. Bardzo, bardzo pod publike.
Czy gdy ktoś Ci bliski wyjeżdża i nie zobaczysz go przez nawet paredziesiąt lat, cieszysz się jak głupi? Nie, jest Ci smutno, że teraz nie będzie Ci towarzyszył.
Cokolwiek uważać - czy po śmierci czekają nas zaświaty, czy kolejne życie, żyjemy też teraz. Tutaj, w tej chwili. Jeżeli ktoś bliski umiera to smutno nam, że nie ma go teraz. Tutaj, w tej chwili.

I jak zwykle masy przyznają Ci racje, a oponent będzie musiał tłumaczyć zupełnie niepotrzebnie

[Pit]

zupełnie niepotrzebnie

Ależ potrzebnie i to bardzo! Bo o to chodzi w debatach. Nie o wymianę samych faktów, ale o dyskusję. Retoryka jest niezbędna i wzbogaca debatę.

[może tak może nie]

Cóż Ty Silent ode mnie wymagasz, powiedz mi? Rozumiem że z moim wstępem można się nie zgodzić, domyślam sie że jesteś bliżej przekonania w istnienie życie po śmierci niż ja, ale twoja legitymizacja dla mojego zabierania głosu w tej debacie jest nonsensem. Moja śmierć raczej nie wchodzi tu w rachubę (chyba że o czymś nie wiem). Twoja propozycja medytacji jako bramy do świata nadprzyrodzonego i duchów od których to można czerpać wiedzę na ten temat, brzmi troszeczkę jak żart. To tak jakbyś brał udział w debacie o Yeti, a ja obwiniałbym Cie o brak próby skontaktowania się z krasnoludkami w lesie czy go aby nie widziały, o to że nie konsultowałeś się z jednorożcem. Niestety, do mnie duchy nie przychodzą, może się obraziły za to że w nie niewierze, może za ten mój populizm skierowany do mass. Nie istnieje żadna znana mi metoda powtarzalnego, eksperymentalnego ich wywołania, co jak wiesz uważa się za niezbędny warunek wypowiadania się o czymś w kategoriach naukowych, czego mi odmawiasz.

O ile ten argument był dziwny, to poprzedni był nieprawdziwy. Nigdy nie kwestionowałem, nie kwestionuje, i nie będe kwestionował prawdziwości zdjęć czy opowieści świadków. Jeśli zapoznałbyś się z tym co pisałem na tym forum odnośnie zycia po śmierci, nigdy, podkreślam nigdy, nie napisałem że ktoś kłamie lub mamy do czynienia z fotomontażem. Wiele razy w swoich pierwszych słowach wręcz zapewniałem że wierze danej osobie, wierze że jej historia jest prawdziwa. Co innego jest jednak wierzyć że ktoś nie kłamie, a uważać że ma racja. Takim odpowiednikiem może być koncepcja IF, która głosi że to nie grawitacja popycha spadające jabłko w dół ale niewidzialna boska ręka. Boska ręka wyjaśnia spadanie i przyciąganie równie dobrze jak grawitacja, nie mniej po co tworzyć niewidzialne byty jeśli wszystko można wyjaśnić prościej i naukowo i to bez kwestionowania samej siły ciążenia. Jak napisałem we wstępie, interesuje mnie wyjaśnienie wiary w życie po śmierci i wiara jego manifestacje, a nie zaprzeczenie "życiu po śmierci". W debacie postaram się to przedstawić tak jak robiłem do do tej pory, na jednym wydaje mi się z najciekawszych, a zarazem najmniej znanym podłożu psycho-socjo-kulturowym.

Analogia podroży jest o tyle dobra, na ile podkreślane przez Ciebie słowo "teraz" jej w niej poprawne. Jednak jest różnica emocji między tym kiedy ktoś wyjeżdża, a tym kiedy ktoś umiera. Bierze się to z codziennego doświadczania śmierci w przyrodzie. zwierzęta która umierają wcale nie wstają, a wizje własnej śmierci wcale nie przyjmują z uśmiechem (może dlatego że nie potrafią się uśmiechać). Jeśli śmierć to początek właśnie podróży, to czemu spontanicznie tak tego nie odczuwamy. Odwołuje tu do publikacji "Złudzenia które pozwalają żyć" Kofty, jak przed obliczem takiej tragedii wszystkie procesy związane z samooszukiwaniem momentalnie się rozpadają. Czemu katolicy modlą się o zdrowie dla swych bliskich, a nie o zesłanie dla nich, postulowanej przez nich "zbawiennej śmierci". Zazdroszczę ludziom który na łożu śmierci potrafią powiedzieć "na razie" i powrócić do codziennych obowiązków, "do zobaczenia za 5 minut kiedy powrócę tu jako duch" - nie zmienia to też faktu że takie podejście do śmierci nie jest raczej powszechne.

[_Silent_]

To tak jakbyś brał udział w debacie o Yeti, a ja obwiniałbym Cie o brak próby skontaktowania się z krasnoludkami w lesie czy go aby nie widziały, o to że nie konsultowałeś się z jednorożcem.

Znów zamydlasz. Yeti to w ogóle zły przykład.
Ot powiedzmy debata pt "Czy istnieją ziejące ogniem smoki?". Spotkałem jednorożca. Nie ma to wpływu na istnienie smoków, ale uwiarygadnia część podań, prawda?
Nikt z nas w tym życiu nie umarł, jak sądzę.
Pomijając to, że może zachować się pamięć z poprzednich wcieleń(osobiście od przysłowiowego "zawsze" pamiętałem scenę tuż sprzed wcielenia), nie możemy opierać się na obecnym doświadczeniu. Ktoś coś, gdzieś widział, gdzieś coś przeczytałem i tyle. Dzięki zrozumieniu jakie na Ciebie spływa możesz poznać prawdę, ale to nie znaczy, że jej doświadczasz. Stąd, pozycja tego, który ma udowodnić istnienie "życia" po śmierci jest z definicji tą gorszą.
Tu nikt nic nie udowodni, nie ma prawa.

podkreślam nigdy, nie napisałem że ktoś kłamie lub mamy do czynienia z fotomontażem. Wiele razy w swoich pierwszych słowach wręcz zapewniałem że wierze danej osobie, wierze że jej historia jest prawdziwa. Co innego jest jednak wierzyć że ktoś nie kłamie, a uważać że ma racja.

"Nie kłamią tylko mają urojenia". Co to zmienia?
Poza tym ponownie zmuszasz rozmówcę do kompletnie niepotrzebnych tłumaczeń.

Czemu katolicy modlą się o zdrowie dla swych bliskich, a nie o zesłanie dla nich, postulowanej przez nich "zbawiennej śmierci".

Bo jednak żyjemy na tym świecie jakiś czas i chcemy życ razem z osobami, które są nam bliskie(tzw. egoizm)? Razi mnie oczywistość rzeczy jakie muszę Ci pisać.


***


Do rzeczy.
Rozumiem czym chcesz nas zasypać. Wywody na temat tego jak oszukujemy sami siebie i w sposób absurdalny wmawiamy sobie pewne rzeczy by było po prostu łatwiej.
Łatwiej? To mnie zaciekawiło. Ciężko powiedzieć co możemy uznać za początki wierzeń pozagrobowych. Teoretycznie od neandertalczyka, ale bezpieczniej będzie mówić o mezolicie. Tak czy inaczej kiedyś nastąpić musiał początek takich wierzeń, a więc musiało istnieć też coś przed. Ludzie widzieli pioruny więc tłumaczyli sobie, że to jakieś potężne istoty - no ok.
Ale dlaczego tłumaczyli w ten sposób śmierć? Jak sam piszesz

Bierze się to z codziennego doświadczania śmierci w przyrodzie. zwierzęta która umierają wcale nie wstają

Zatem to, że śmierc jest codziennie i wokół nas jest normalne, a w przeciwieństwie do piorunów, świat duchowy jest niewidzialny. Grawitacja działa, pioruny świecą, deszcz pada. Człowiek umiera, tak jak zwierzęta i rośliny.
Śmierć jest normalna w formie, w której nie następuje nic dalej.
Jeżeli przez pokolenia ludzie umierali i tego nie tłumaczyli, to dlaczego nagle uwierzyli w takie bzdury?
Oczywiście, zaraz usłyszę, że komuś było ciężko więc stworzył bajeczkę. Wiesz? Mam niezłą wyobraźnie i potrafię wymyśleć mase rzeczy, które wierząc w nie, sprawiałyby, że życie byłoby przyjemniejsze. Dlaczego tego nie robie? Przecież doświadczam różnych nieprzyjemności, dlaczego więc nie ułatwić sobie życia? Otóż, ja wiem, że to bajki. Poza tym kto by mi uwierzył?
Tworzenie pogańskiego systemu wierzeń związane było z obserwacją przyrody i tłumaczeniem jej. Śmierć też się do tego zalicza. Jest normalna więc też uległa wytłumaczeniu.
I wszystko byłoby fajnie gdyby nie to, że ktoś dołożył do tego świat niematerialny, eteryczny - duszę. Coś, czego nie było w przyrodzie.

Mam do Ciebie jedno pytanie Homo Scepticus. Jak powstał świat?. Proszę, nie obrzucaj mnie muhadowymi chemicznymi równaniami, bo nic z tego nie zrozumiem. Ja pytam skąd wziął się 1 atom. Pytam jak nicość została uzupełniona. Pytam jak powstała nicość.
Logicznym staje się założenie, iż istnieje Absolut. To co dalej jest nieważne. Rzecz w tym, że mamy naszego jednorożca. Smoki mogą istnieć. Założeniem świata niematerialnego jest to, że nie należy do naszego - materialnego. Nie jesteśmy jednak od niego odcięci. Nie łatwo go dostrzec, co nie znaczy, że jest to niemożliwe.

Nie umrzemy tutaj, nie zmartwychwstaniemy i opowiemy co zobaczyliśmy. Jeżeli jednak potrafimy znaleźć nową drogę do Indii, to znaczy, że Ziemia nie jest jednak płaska.

[może tak może nie]

Myślisz że rozumiesz geneze religijności z którą się noszę. No właśnie nie rozumiesz. Tzn rozumiesz, ale na poziomie takich domorosłych filozofów, filozofowania po dwóch piwach. Nie jest to jakaś ujma, jest to rozumowanie charakterystyczne dla większości ludzi którzy się tym nie interesują. Ja jednak aspiruje troszeczkę wyżej. Nie mówię że będę omawiać wszystkie teorie religii, genezę powstania duszy u Frazera, Tylora, Radcliffe-Browna, Boasa, Freuda, Straussa, Eliadego, Geertza, Boyera itd itd. Może jest to buńczuczne z mojej strony, ale ja wiem chyba na ten temat trochę więcej, niż te naiwne opowiastki o piorunach.

Twój deistyczny absolut jest widzę słynnym "bogiem-zapchajdziurą". Jak nie rozumiecie jakiegoś zjawiska to upychacie tam zawsze tego biednego Boga. Naprawdę, prapoczatek świata nie był gościnnym miejscem, bylo tam wystarczająco ciasno i gorąco, to jeszcze na siłę wciskacie tam boga. Myślę że Bogu nie bardzo by się to podobało. Moment powstanie atomu nie jest jak sugerujesz jakąś tajemnicą, a o istnieniu nicości nic mi nie wiadomo (a gdyby nawet, niby od kiedy "nic" wymaga stworzenia?).

Mi nikt nie płaci za siedzeniu tu i wyjaśnianie Ci prostych rzeczy. Mógłbym naprawdę spędzić ten czas pożyteczniej. Twoje oczywistości (czemu znów przychodzi mi do głowy cytat z Russella: "Kłopot na tym świecie polega na tym, że głupcy są tak pewni siebie, a inteligentni tak pełni wątpliwości") są średnio oczywiste, aby nie powiedzieć że momentami absurdalne. Marzy mi się debata o reinkarnacji, gdyż intelektualnie jest ona dla mnie poniżej płaskoziemców. Jeśli będziesz chciał i będziemy mieli szanse, tam możemy sobie porozmawiać o twoim pamiętaniu poprzednich wcieleń (sic!), a jak na razie dyskusja o wyższości twojego smoka i jednorożca nad moim krasnoludkiem i jednorożcem jest dla mnie jałowa - myślę że dla Ciebie też.

[NoMeansNo]

Przepraszam, że się wtrancam. HS nie dyskutuj tak w kuluarach, bo się skończy tak jak debata o 11.09. Tam chyba niektórzy panowie stracili serce, a debata częściowo przeniosła się "za kurtynę".

[_Silent_]

ale ja wiem chyba na ten temat rochę więcej, niż te naiwne opowiastki o piorunach.

Jeżeli nie wyłapujesz prostej ironi to faktycznie przepraszam.

Naprawdę, prapoczatek świata nie był gościnnym miejscem, bylo tam wystarczająco ciasno i gorąco, to jeszcze na siłę wciskacie tam boga.

No widzisz, kompletnie nie rozumiesz. Pytam, skąd wzięła się ciasnota i energia cieplna?

Moment powstanie atomu nie jest jak sugerujesz jakąś tajemnicą

To była (trudne słowo) metafora.

a o istnieniu nicości nic mi nie wiadomo (a gdyby nawet, niby od kiedy "nic" wymaga stworzenia?).

Sam przyznajesz mi rację - dziękuję. Otóż bardzo wygodny jest pogląd pt "big bang", a potem się samo zrobiło. Pytam o przed "big bang".
Co do nicości - tak, tak, to też metafora, postaram Ci się ją wytłumaczyć. Otóż łatwo jest wciskać wszędzie Boga i łatwo jest też mówić o początku świata jako o wybuchu, jako o małych cząsteczkach, które z czasem ewoluowały. Nie wiem czy to obejmujesz, ale wybuchnąć musi coś. Chodzi o prawdziwy prapoczątek - łapiesz?

Marzy mi się debata o reinkarnacji, gdyż intelektualnie jest ona dla mnie poniżej płaskoziemców. Jeśli będziesz chciał i będziemy mieli szanse, tam możemy sobie porozmawiać o twoim pamiętaniu poprzednich wcieleń (sic!),

No widzisz. Rozmawiaj człowieku XVIII wieku z kimś kto był na księżycu i wyśmiewaj go za to, że przeczy nauce.

Użytkownik _Silent_ edytował ten post 07.03.2008 - 11:21

[cisz]

HS, wstrzymaj się proszę z tak zaangażowaną dyskusją w kuluarach. Wydaje mi się, że mącisz swój wywód (zacierasz granice) zamieszczony we wlaściwym wątku. Rozumiem, że masz potrzebę wyjaśniania i polemiki, ale troszkę tak jak napisal NoMeansNo przenosi się to do kuluarów.

[Cashpoint]

Duch Aliena przytacza tutaj zjawisko Śmierci klinicznej. Wydaje mi sie, że nie jest to chociażby zadowalający fakt i dowód na doznania pośmiertne. Medycyna mówi nam, że jest to stan, w której przestają funkcjonować wszelkie czynności życiowe oprócz samego mózgu... (przynajmniej na kilka minut). Co to oznacza? A to, że człowiek nie doznał śmierci a tym samym nie znalazł się tą "druga nogą" w tamtym świecie.

Jak sam piszesz religia traci w dzisiejszym świecie coraz więcej zwolenników (albo zanika w szybszym tępię niż to było kiedyś) to dlaczego starasz się teraz na niej opierać? Skoro religia schodzi do "lamusa" to nie fartem jest "używaniem" jej w celu udowodnienia lub chociażby przybliżenia nam zjawiska śmierci i "życia" po nim.

Patrząc na te wpisy, śmiem twierdzić, że Duch Aliena jest już na straconej pozycji. W oczach racjonalnego czytelnika sam kopie sobie grób powołując się na przykłady sprzeczne z samym zjawiskiem "życia po śmierci"

Pozdrawiam.

[_Silent_]

Czy u amatorów OOBE nie wzbudza wątpliwości, że ich wszystkie niesamowite historie pojawiają się akurat w czasie kiedy śnią?

Może po prostu nie jestem amatorem, jednak nie wszystkie "niesamowite historie" spotkały mnie podczas snu.

Poza tym przy ostatniej części wymiękłem i tylko przeleciałem po niej wzrokiem. Ileż lania wody, emocjonującej szermierki z samym sobą i rozprawy na temat ziewania. Fakt jednak, że kontakt z czytelnikiem jest dobry, bo i ziewanie się pojawia.

James Randi? Ten sam, który zignorował Jackowskiego? Aaaach... Swoją drogą rysuj takie mapki z oznaczeniem zwłok jak on, to może pochwalisz się potwierdzeniami od policji. Wszak szukasz dowodów, ale znając życie tych nie uznasz bo... BO

[michalp]

Drętwa debata.

[_Silent_]

Wielka szkoda, że Duch Aliena nie za bardzo orientuje się w formie debat forumowych.
Zdziwił mnie jednak na duży plus za te rozważania:

Wierzenia sprzed tysięcy lat rządziły się swoimi prawami. W średniowieczu gdy ktoś nie wierzył w życie po śmierci był uznany za idiotę (a następnie torturowany i spalony warto dodać). W XX wieku człowiek wierzy w każdą rzecz którą mu się ładnie przedstawi. Boje się pomyśleć co będzie za kilkaset lat. A może wtedy to ludzie będą się śmiać nie tylko z kichania po którym wychodzi dusza a także z z rozumowania ludzi XXI wieku. Człowiek zawsze będzie uważał, że wszystko co było kiedyś było bez sensu. Człowiek zawsze będzie z czasem coraz bliższy prawdy ale tylko do czego dojdzie? Do życia po śmierci czy jego braku?

[Korynt]

Mimo wszystko załóżmy, że w czasie śmierci klinicznej rzeczywiście przez moment doświadczamy świata rozciągającego się przed nami po śmierci. Już niech będzie że nasza dusza, czy jakbyśmy ją nie nazwali, opuszcza nasze ciało, skąd jednak wybudzony z takiego stanu coś z tego pamięta?

Jak dla mnie, mózg i dusze można porównać do kartki i biurka. na biurku leży kartka (dusza) po której piszemy markerem (zapamiętujemy) i kiedy podniesiemy kartkę, na biurku (mózgu) zostanie ślad

[iniside]

Chodzi o prawdziwy prapoczątek - łapiesz?

Odpisze w skrocie. Kto powiedziałm że był początek ? O tak był Wielki Wybuch. Ale przed nim, z nim i po nim moglobyc n takich wielkich wybuchów, powstac n wszechswiatów. Wniosek, nie było żadnego prapoczątku.