302 odpowiedzi w tym temacie

[Alpha lyr]

Maribot - bredzisz tak, że brak mi sił na polemikę - przeczytaj sobie co mówi na ten temat JKM na swoim blogu i video blogu.

[maribot]

co dalej ratyfikować, w tym względzie nasz prezydent wyjątkowo ma racje, dalsza ratyfikacja traktatu jest BEZPRZEDMIOTOWA ponieważ już został odrzucony, żeby był przyjęty miały go ratyfikować wszystkie państwa

Ale już były precedensy kiedy referenda powtarzano (o ile mnie pamięć nie myli było to w Danii i właśnie w Irlandii)

A taki stan rzeczy był z 50 lat temu kiedy żadnej głupiej Uni nie było

Ależ to jest absolutnie złe porównanie. Niemcy na początku lat 50 dysponowały nowoczesnymi technologiami oraz miały bardzo rozbudowaną infrastrukturę. No i zapominasz, że Adenauer był zwolennikiem ścisłej integracji europejskiej
A dlaczego nie podajesz innego przykładu? Np. taka Irlandia, czy Hiszpania oraz Portugalia, które m.in. właśnie dzięki unii europejskiej zaczęły się dynamicznie rozwijać

postęp gospodarczy w zaborze niemieckim czy rosyjskim był większy niż rządzonej tak na prawdę przez polaków Galicji

Przecież o tym nie decydował ustrój ale uwarunkowania demograficzno -społeczne. W zaborze pruskim struktura ludności była zupełnie inna niż w pozostałych zaborach.
Oczywiście pomijając fakt, że zabór rosyjski wcale dynamicznie się nie rozwijał.

Maribot - bredzisz tak, że brak mi sił na polemikę - przeczytaj sobie co mówi na ten temat JKM na swoim blogu

Bredzę
Napisałem ci jak sprawa po prostu wygląda żaden rząd Niemiecki nie podpisywał możesz to sobie wszędzie sprawdzić, prezydent też nic nie podpisywał, głosował tylko parlament
A co do Korwina to nie chce mi się tych jego wypocin czytać, raczej liczyłem na jakieś konkretne argumenty odnośnie traktatu z twojej strony.

[snemies]

Ale już były precedensy kiedy referenda powtarzano (o ile mnie pamięć nie myli było to w Danii i właśnie w Irlandii)

A pewnie, glosować można do skutku, tylko w takim razie po co? Przyjąc ten traktat nie pytając nikogo o zdanie i bedzie git. O to Ci chodzi?

Poza tym w prawie europejskim nie obowiązuje prawo precedensów tylko prawo stanowione a to stanowi że traktat mają przyjąc wszystkie państwa, nie zrobiły tego więc koniec dyskusji dla kogoś kto prawa przestrzega, no ale to jak widać nie dotyczy urzędasów z UE oraz chociażby naszego premiera
Ileż to można tłumaczyć??

Ależ to jest absolutnie złe porównanie.
A dlaczego nie podajesz innego przykładu? Np. taka Irlandia, czy Hiszpania oraz Portugalia,

To bardzo dobre porównanie, Nemcy byly po wojnie zniszczone prawie tak jak Polska, i wydźwignela ich liberalna polityka gospodarcza czego nam brakuje jak rybie wody.
Irlandia rozwijała się szybko dopóki nie kazano jej podwyższyć podatków żeby nie była zbyt duza dysproporcja z reszta Unii, teraz już zrównala się z poziomem innych (czyli w dół), a kraje iberyjskie otrzymaly duże dopłaty ktore wykorzystały a było to 25 lat temu kiedy to Uni jeszcze nie było w tym sensie co teraz a było EWG. teraz od 15 lat mamy Wspolnote europejsa zwana Unią która w przeciwenstwie do EWG jest duzo bardziej socjalistyczna i zbiurokratyzowana więc porownanie Hiszpani sprzed 25 lat do Polski obecnie jest całkowicie chybione bo sa to zupelnie inne warunki.

Przecież o tym nie decydował ustrój ale uwarunkowania demograficzno -społeczne. W zaborze pruskim struktura ludności była zupełnie inna niż w pozostałych zaborach.
Oczywiście pomijając fakt, że zabór rosyjski wcale dynamicznie się nie rozwijał.

Zawsze decyduje ustój, a zabór rosyjski w porównaniu z austryjackim bo o takie porównanie chodzilo rozwijał się bardzo dobrze, vide powstanie dużych majatków i uprzemysłowienie chodziazby w Łodzi

[maribot]

To bardzo dobre porównanie, Nemcy byly po wojnie zniszczone prawie tak jak Polska, i wydźwignela ich liberalna polityka gospodarcza czego nam brakuje jak rybie wody.

Były zniszczone, ale miały (dzięki wojnie!) technologie i infrastrukturę, które są nie zbędna do rozwoju, u nas tego nie ma, dopiero się to tworzy (co nie znaczy że zaprzeczam wpływowi liberalnej polityki, a unia takiej nie zabrania)

Poza tym w prawie europejskim nie obowiązuje prawo precedensów tylko prawo stanowione a to stanowi że traktat mają przyjąc wszystkie państwa,

Użyłem złego słowa, były sytuacje kiedy w pierwszym referendum traktat/decyzję odrzucano ale referendum było organizowane ponownie, także możliwe jest powtórne referendum, także możliwe jest, że wszystkie kraje traktat przyjmą.

Irlandia rozwijała się szybko dopóki nie kazano jej podwyższyć podatków

Kto zmusił Irlandię do podniesienia podatków ? Unia Europejska nie ma i nie miała takich kompetencji.

było to 25 lat temu kiedy to Uni jeszcze nie było w tym sensie co teraz a było EWG. teraz od 15 lat mamy Wspolnote europejsa zwana Unią która w przeciwenstwie do EWG jest duzo bardziej socjalistyczna i zbiurokratyzowana

Skoro już chcemy być dokładni to wspólnota europejska nie jest zwana unią europejską, lecz jest częścią jednego z trzech filarów na których zbudowana jest UE.
Natomiast na jakiej zasadzie twierdzisz ze UE jest dużo bardziej "socjalistyczna"?

[snemies]

Były zniszczone, ale miały (dzięki wojnie!) technologie i infrastrukturę, (co nie znaczy że zaprzeczam wpływowi liberalnej polityki, a unia takiej nie zabrania)

Chodzi ci o drogi czy o jaka infrastrukturę? Bo fabryk nie było, legły w gruzach po nalotach dywanowych, podobnie jak prawie wszystkie większe miasta, straty w ludziach, głownie w dorosłych mężczyznach były ogromne, musiano do tego przyjąć uchodźców z terenów utraconych na rzecz Polski. A unie nie zabrania liberalnej polityki ale skutecznie ją ogranicza co w zasadzie rowna się z zakazem, bo nieda sie jednocześnie przestrzegać wymogow uni i prowadzić liberalna polityke gospodarczą w pełnym tego słowa znaczeniu

Chyba nie twierdzisz że niemcy po wojnie mieli lepszą infrastrukture niz my teraz? Nie licząc drog oczywiście ale w tamchych czasach to tez nie bylo az tak istotne.

także możliwe jest powtórne referendum, także możliwe jest, że wszystkie kraje traktat przyjmą.

hehe no pewnie że jest mozliwe ale najpierw trzeba zmienić trybunal konstytucyjny w Irlandii który orzekł że nie może byc powtórnego głosowania nad tym samym skoro nie było uchybień w pierwszym głosowaniu. Dlatego też nie przyjęto traktatu konstytucyjnego pare lat temu i musiano zmienic mu nazwe i dokonac drobnych retuszy zeby jako traktat lizboński został przyjęty, na szczescie chyba to się nie uda.

Widze że Tobie wcale nie przeszkadza łamanie prawa byle przyjąć traktat, ale nie martw się w koncu zostanie przyjęty, jak nie jako traktat lizboński to pod inna nazwą, a wtedy już nie będzie liberum veto a zwykla większość i bez żadnych problemów będzie można nam i innym mniejszym krajom narzucać każde głupie prawo.
z resztą już teraz prawo w Polsce jest łamane ponieważ niektóre traktaty narzucają nam prawo unijne co jest niezgodne z nasza konstytucja no ale nikomu to nie przeszkadza.

Kto zmusił Irlandię do podniesienia podatków ? Unia Europejska nie ma i nie miała takich kompetencji.

Może i formalnych niema ale naciski sa i to duże. natomiast my musieliśmy np podwyższyć i wprowadzić vat na różne towary własnie z nakazu Uni to ogranicza naszą wolność gospodarcza

Skoro już chcemy być dokładni to wspólnota europejska nie jest zwana unią europejską,
Natomiast na jakiej zasadzie twierdzisz ze UE jest dużo bardziej "socjalistyczna"?

Okej, chcesz być dokladny to pisz dokladnie, obecnie mamy tzw Wspólnoty Europejskie potocznie zwane Unią Europejska która niema osobowości prawnej a jest tylko zbiorem miedzynarodowych traktatów, osobowość prawna miał wprowadzić traktat lizboński.

A jest ze wszech miar socjalistyczna:
1)rozbudowana biurokracja
2)brak jasnych ośrodków decyzyjnych, niby rządzi parlament a w żeczywistości komisarze i grupy nacisków co wynika z braku jasności i transparentności prawa stwarzającego pole popisu ich interpretatorom
3)liczne koncesje, cła (również wciaż wewnątrz unii), ograniczenia w produkcji (np kwoty mleczne) i handlu (ograniczenie importu np z chin bo za tanio (sic!)
4)wysokie podatki bezposrednie, głownie w formie progresywnej czyli najmniej sprawiedliwej,
5)jeszcze wyższe podatki pośrednie, vat, akcyza
6) Skupianie się na takich pierdolach jak globalne ocieplenie na które niema się wplywu a w zwiazku z tym doprowadzi sie do jeszcze większego wzrostu cen energii
7)dazenie do uprzywilejowanie pewnych grup typu homoseksualiści
8)sztuczne wciskanie kobiet w polityke dazac do tego by było ich połowa w parlamentach

itd itp, można tak wymieniac bez konca, unia jest socjalistycznym tworem dazącym do powstania jednego federalnego państwa molocha i zaniku państw narodowych na rzecz regionów które się promuje

Oczywiśnie nie wszystko to narzuca czy nawet sugeruje Unia ale taka jest polityka w europie czyli głownie w jej duzych najwazniejszych krajach

[maribot]

wtedy już nie będzie liberum veto a zwykla większość i bez żadnych problemów będzie można nam i innym mniejszym krajom narzucać każde głupie prawo.

1) nie zwykła większość a większość kwalifikowana
2) Obowiązuje w większości dziedzin, nie wszystkich
3) Ciągle obowiązuje nie formalny kompromis luksemburski
4) Obowiązuje zasada subsydiarności

prawo w Polsce jest łamane ponieważ niektóre traktaty narzucają nam prawo unijne co jest niezgodne z nasza konstytucja no ale nikomu to nie przeszkadza.

art. 92 - "Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach."

obecnie mamy tzw Wspólnoty Europejskie potocznie zwane Unią Europejska która niema osobowości prawnej a jest tylko zbiorem miedzynarodowych traktatów, osobowość prawna miał wprowadzić traktat lizboński.

Wspólnoty Europejskie (mają osobowość prawną)+Wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa+współpraca policyjna i sądowa w sprawach karnych=Unia Europejska

1) Owszem biurokracja jest mocno rozbudowana, ale możliwości jej zmniejszenia są ograniczone
2) Ależ proces decyzyjny jest prosty i opisany w traktatach (a w lizbonie zawarty był jeszcze prostszy)
3) Jakie cła wewnątrz unii ? Co do ograniczania importu (zwłaszcza jeśli chodzi o politykę rolną) to robi tak wiele państw i zupełne otworzenie granic było by samobójstwem (bezpieczeństwo żywieniowe)
4) Podatków bezpośrednich nie ustala unia także zły adresat.
5) Na akcyzę są widełki i mało kto korzysta z minimalnej jej wysokości. Wysokość VATu nie jest ustalana bezpośrednio lecz który próg na które towary (także państwo może mieć i 0% vatu)
6) A takie "pierdoły" jak globalne ocieplenie to temat na inną dyskusję
7) Uprzywilejowania? Zresztą to też leży w gestii państw.
Też zależy od państw


Także całe narzekanie na Unię sam dobrze określiłeś "nie wszystko to narzuca czy nawet sugeruje Unia ale taka jest polityka w europie" także narzekanie na Unię z powodu polityki Holandii czy Hiszpanii jest nie na miejscu.

[snemies]

Dobrze że doszliśmy do kompromisu w sprawie ratyfikacji traktatu, ze jego dalsza ratyfikacja jest już bezprzedmiotowa to znaczy kolejne państwa mogą sobie ratyfikować ale i tak niema to już znaczenia, a kolejne wymuszane referenda "do skutku" niemają nic wspólnego z demokracją.

Zasady jakie teraz obowiązują dają możliwość blokowania przez jedno państwo niekorzystnych decyzji i dobrze bo Unia nie ma być państwem do czego się dąży a związkiem państw narodowych.

Wspólnoty Europejskie maja osobowość prawną ale nie jako jedność a taką wprowadzałby traktat lizboński co de facto przy wprowadzeniu ministra spraw zagranicznych unii i prezydenta stałaby się państwem a obywatelstwo unii które i teraz teoretycznie istnieje ale niema znaczenia stałoby się ważniejsze od obywatelstwa danego państwa i można by być obywatelem unii nie będą obywatelem żadnego państwa członkowskiego.


-Polska jest w Unii od 4 lat i co nam to dało? spadek bezrobocia? ależ skąd, dokładnie tyle ludzi wyjechało o ile u nas spadło bezrobocie
-czy jest łatwiej prowadzić działalność? absolutnie nie bo akurat prowadzę i nie zrobiono nic aby było łatwiej, nie obniżono podatków, nie uproszczono procedur, zalożenie firmy w 1 okienku i w 1 dzień to fikcja.
- Łatwiej podróżować? To nie zasługa Unii tylko traktatu z Schengen do którego można przystąpić bez obecności w Unii.
-Dostajemy dopłaty i pieniądze na rozwój? Owszem ale rolnicy mniej niż ich konkurencja, a dopłaty o dziwo i na szczęście tak będą likwidowane. Mamy kasę na budowę dróg? Może ale ja jakoś tych nowych dróg nie wiedzę a przez 4 lata można było już przynajmniej 2000 km autostrad wybudować. Poza tym jedna z zasad gospodarki wolnorynkowej mówi: chcesz coś doprowadzić do upadku? Zacznij to dotować!

Tymczasem po wstąpieniu do Unii zatrudnionych zostało tysiące nowych urzędników obsługujących jej biurokrację, dopłaty, zezwolenia itd co oznacza że musimy na nich płacić ale takich kosztów na ogól sie nie dostrzega a w ogóle to powinniśmy sie cieszyć bo oni znaleźli niezłą prace, tyle że sa darmozjadami no ale coż.

Ja rozumiem, że ludziom się wydaje że Unia to dla nas jak zbawienie ale to nie prawda, nawet Białoruś rozwija się o wiele szybciej niż średnia Unii która jest zresztą zawyżana przez nowe państwa i już niedługo wróci do poziomu 1,5 - 2 % i doganianie USA które mają kryzys dalej będzie tylko marzeniem, o chinach nie wspominając które w między czasie wyminą i UE i USA




1) Owszem biurokracja jest mocno rozbudowana, ale możliwości jej zmniejszenia są ograniczone

to jest ciekawe, a niby to dlaczego ograniczone? Bo musi być tyle darmozjadów? A może istnienie parlamentu europejskiego i komisji europejskiej jest do czegoś potrzebne? Rada Europejska czy podobny organ tak, składający się max z kilkudziesięciu członków ale wielki parlament i de facto rząd to tylko nowotwór który można tylko wyciąć bo jego leczenie jest bezcelowe. Gdy zaczynała się integracja Europejska miało to być związek gospodarczy, wolnego handlu, przepływu ludzi, teraz to już od dawna karykatura tej idei i ludzie to widzą, gdyby były referenda w każdym państwie to może z 5 by ratyfikowało traktat

Ps. w radio właśnie mówią że komisja europejska pozwoliła nam prywatyzować stocznie. Czy to jest wolność gospodarcza?

[Trajan]

Maribot napisał:

Ale już były precedensy kiedy referenda powtarzano (o ile mnie pamięć nie myli było to w Danii i właśnie w Irlandii)

To prawda, ale dlaczego mamy powtarzać referendum tylko wtedy gdy jest na NIE? Jeżeli np. w następnym referendum Irlandczycy się na Traktat zgodzą, to przecież możemy skorzystać z owych precedensów po raz kolejny i poczekać aż znów będzie NIE. Ot co!

Były zniszczone, ale miały (dzięki wojnie!) technologie i infrastrukturę, które są nie zbędna do rozwoju, u nas tego nie ma, dopiero się to tworzy (co nie znaczy że zaprzeczam wpływowi liberalnej polityki, a unia takiej nie zabrania)

Ja bardzo przepraszam, ale Niemcy to miały faktycznie rozwiniętą infrastrukturę, ale... przed wojną. Tak jak zauważył snemies, w tak zwanym międzyczasie Bomber Command postanowiło coś zrobić z tą niemiecką infrastrukturą, a pod koniec wojny sam Adolf rozkazywał rozwalać to, co jeszcze zostało, żeby nie wpadło w ręce wroga (wymyślili sobie nawet specjalne wagony na końcu jadącego składu, które niszczyły tory znajdujące się za nim!). Niemcy odbudowały się dzięki przemyślanej polityce swoich władz.

A co do liberalnej polityki, to unia faktycznie jej nie zabrania. Unia po prostu nie pozwala jej prowadzić.
Unijne prawo wymusza etatyzm, jest skrajnie przeregulowane i zawiera mnóstwo antyrynkowych rozwiązań, których musimy przestrzegać.

art. 92 - "Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach."

Problem pojawia się wtedy, gdy prawo unijne jest sprzeczne z polską konstytucją. Co wtedy? Nie wiadomo - zdania w doktrynie są podzielone, ale jak jest w istocie dostarcza nam przykład Europejskiego Nakazu Aresztowania (ENA).

Sejm wprowadził ENA do polskiego prawa mimo oczywistej dla każdego kto miał w ręku Konstytucję sprzeczności regulacji z ustawą zasadniczą. Projekt przeszedł przez komisje, Sejm i Senat go przyjęły i prezydent promulgował tak, jakby art. 55 Konstytucji w ogóle nie obowiązywał.

Co więcej kilku delikwentów ekstradowano na podstawie ENA i znowu sądy obowiązane do stosowania Konstytucji przed ustawami nie raczyły uznać art. 55 za obowiązujący. Chyba dopiero adwokat jednego z ekstradowanych poszedł po rozum do głowy i zaskarżył ENA do Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł "oczywistą oczywistość". I zamiast dokonać refleksji nad stanem polskich elit, które cmokając spijają wszystko co zostanie im nadesłane z UE beznamiętnie od razu zmieniono Konstytucję. W tym kontekście spór o to czy nasza ustawa zasadnicza jest w hierarchii źródeł prawa ponad prawem wspólnotowym jest dość zabawna, skoro gdy przychodzi co do czego i trzeba realizować "prikaz" UE to i tak naczelne organy państwa nie oglądają się na Konstytucję tylko robią "co należy". Co z tego, że Konstytucja formalnie stoi na drabinie wyżej od prawa wspólnotowego, skoro jak przychodzi co do czego to nikogo to nie obchodzi? Skoro tak wygląda to w przypadku tak oczywistej sprzeczności z ustawą zasadniczą, to co dopiero gdy sprzeczności będą tkwiły w niuansach?

Ktoś słusznie określił takie postępowanie charakterystycznym dla narodów skolonizowanych, które beznamiętnie przyjmują wszystko co płynie z metropolii bez oglądania się na własny porządek. Niestety tak to wygląda.

Cher napisała:

Ja jestem za traktatem.Polska to słaby kraj.Osoby nim rządzące to zwykli nieudacznicy.Może jak ktoś nami porządzi to się wreszcie Polska podźwignie z kolan.

Przywódcy innych państw prowadzą politykę w interesie swoich państw, swoich a nie pańśtwa naszego. Oddając w ich ręce ster naszego państwa pozwalamy im sterować nami w taki sposób, aby ich państwa czerpały z tego korzyści. Jest to oczywista oczywistość i trudno mieć pretensje do przywódców takich państw, że w sytuacji gdy jacyś frajerzy odstają się w ich władanie wykorzystują ich do swoich celów.

Traktat Lizboński przewiduje, że decyzje będą podejmowane większością głosów państw mających na większą liczbę ludności. Są to warunki dla nas niekorzystne i korzystne dla państw wielkich i trzęsących Unią dla swoich korzyści (polecam poczytać sobie o niemieckiej koncepcji Mitteleuropa).

Jeżeli pozwolimy innym rządzić nami to oni nie będą chcieli poprawić naszego losu, tylko będą chcieli poprawić swój los. Konkretnym przykładem niech będzie niemiecki wzrost gospodarczy, który jak ktoś wcześniej zauważył spadł do 1% do wejściu w życie Karty Praw Podstawowych będącej częścią Traktatu Lizbońskiego.
Otóż ich państwo opiekuńcze jest tak rozdmuchane, że praktycznie stoją w miejscu i nie rozwijają się. To mogła by być nasza szansa. Skoro w Niemczech nie chcą przedsiębiorców, to na zasadach wolnej konkurencji stwórzmy u siebie takie warunki, żeby przedsiębiorcom było lepiej u nas i w ten sposób będą się do nas przenosić bogacąc się wraz z nami. Ale to nie jest możliwe, ponieważ w Unii wszędzie mają być takie same warunki (taki sam zastój), żeby przypadkiem z Niemiec czy Francji przedsiębiorcy nie zaczęli uciekać do innych krajów europejskich. Prawo unijne uniemożliwia nam wprowadzanie wielu rozwiązań ułatwiających życie przedsiębiorcom, żebyśmy nie byli w stanie stanowić konkurencji dla silnych państw. Gdy Niemcy i inne wielkie kraje uzyskają dzięki TL głos decydujący, nie będziemy mieli już wiele do dodania, będziemy się podporządkowywać ich woli.

Wiele osób pisze o korzyściach jakie uzyskamy dzięki wejściu w życie Traktatu. Ale jakoś tak się składa, że nikt żadnych konkretnych korzyści nie wymienia.

[maribot]

Tak na szybko:

Ktoś słusznie określił takie postępowanie charakterystycznym dla narodów skolonizowanych, które beznamiętnie przyjmują wszystko co płynie z metropolii bez oglądania się na własny porządek. Niestety tak to wygląda.

Tak to nie wygląda, ponieważ my bierzemy udział w procesie decyzyjnym.
Choćby odnośne ENA - przecież decyzję o tym wszystkie państwa podjęły jednomyślnie.

A co do liberalnej polityki, to unia faktycznie jej nie zabrania. Unia po prostu nie pozwala jej prowadzić. tongue1.gif
Unijne prawo wymusza etatyzm, jest skrajnie przeregulowane i zawiera mnóstwo antyrynkowych rozwiązań, których musimy przestrzegać.

W jaki sposób? Pomijając rolnictwo i rynek energetyczny?

Traktat Lizboński przewiduje, że decyzje będą podejmowane większością głosów państw mających na większą liczbę ludności. Są to warunki dla nas niekorzystne i korzystne dla państw wielkich i trzęsących Unią dla swoich korzyści

A o mniejszości blokującej to słyszał? A o kompromisie luksemburskim? A o tym, że sama Rada UE nie wystarczy do podjęcia decyzji ale jeszcze potrzebna jest jeszcze zgoda Komisji i parlamentu? i o zasadzie subsydiarności?
I o tym, że decyzja większością kwalifikowaną a nie zwykłą? I o tym że tylko w tzw. I filarze?

Konkretnym przykładem niech będzie niemiecki wzrost gospodarczy, który jak ktoś wcześniej zauważył spadł do 1% do wejściu w życie Karty Praw Podstawowych będącej częścią Traktatu Lizbońskiego.

Szkoda tylko, że karta praw podstawowych nie weszła jeszcze w życie. Poza tym w jaki sposób ma ona wpłynąć na rozwój gospodarczy? I dlaczego EKPC mimo tego, że w zdecydowanej większości jest zbliżona do karty nie wpłynęła na rozwój?

Skoro w Niemczech nie chcą przedsiębiorców, to na zasadach wolnej konkurencji stwórzmy u siebie takie warunki, żeby przedsiębiorcom było lepiej u nas i w ten sposób będą się do nas przenosić bogacąc się wraz z nami.

Stwórzmy przecież nikt nam nie broni (przykład państw nadbałtyckich czy Słowacji)

Prawo unijne uniemożliwia nam wprowadzanie wielu rozwiązań ułatwiających życie przedsiębiorcom

Jakich na przykład? Bo ja niestety, żadnych nie znam

Więc ?


Edit. Wcześniej przeoczyłem jeszcze jeden psot z tanią propagandą:

Zasady jakie teraz obowiązują dają możliwość blokowania przez jedno państwo niekorzystnych decyzji i dobrze bo Unia nie ma być państwem do czego się dąży a związkiem państw narodowych.

Większością i tak się teraz głosuje tylko w około 25% spraw wchodzących w skład 1 filaru. W 2 i 3 filarze decyzje są podejmowane na zasadzie konsensusu (i to pozostanie bez zmian!)

Polska jest w Unii od 4 lat i co nam to dało? spadek bezrobocia? ależ skąd, dokładnie tyle ludzi wyjechało o ile u nas spadło bezrobocie

Przecież to nie UE jest odpowiedzialna za nasze bezrobocie

czy jest łatwiej prowadzić działalność? absolutnie nie bo akurat prowadzę i nie zrobiono nic aby było łatwiej, nie obniżono podatków, nie uproszczono procedur, założenie firmy w 1 okienku i w 1 dzień to fikcja.

Tak samo jak wcześniej, UE nie ma wpływu na procedurę zakładania działalności gospodarczej (i zaklinam się, Traktat Lizboński także nic nie mówi o zakazie jednego okienka w Polsce )

Dostajemy dopłaty i pieniądze na rozwój? Owszem ale rolnicy mniej niż ich konkurencja, a dopłaty o dziwo i na szczęście tak będą likwidowane.

Dostajemy przejściowo mniej. I gdyby jakiś rolnik był cwany to zgłosił by sprawę do ETS gdzie musiał by wygrać.

Mamy kasę na budowę dróg? Może ale ja jakoś tych nowych dróg nie wiedzę a przez 4 lata można było już przynajmniej 2000 km autostrad wybudować.

Bo rząd ich nie buduje (tak samo - nie jest wina unii) Choć z tym bym się nie zgodził. U mnie w mieście wybudowano kilka skrzyżowań za pieniądze unijne, postawiono latarnie wzdłuż ważnej drogi na przedmieściu, odnowiono system kanalizacyjny, znajomy dostał dotację na działalność gospodarczą i można by wymieniać wiele innych przykładów inwestycji które pozytywnie wpłynęły na moje codzienne życie, a które były znacząco dofinansowane przez UE.

Tymczasem po wstąpieniu do Unii zatrudnionych zostało tysiące nowych urzędników obsługujących jej biurokrację, dopłaty, zezwolenia itd co oznacza że musimy na nich płacić ale takich kosztów na ogól sie nie dostrzega a w ogóle to powinniśmy sie cieszyć bo oni znaleźli niezłą prace, tyle że sa darmozjadami no ale coż.

Ostrożnie z nazywaniem kogoś darmozjadem. Ciekawe jestem czym ty się zajmujesz, że uważasz się za tak pozytywnie wpływającego na społeczeństwo.

Bo musi być tyle darmozjadów? A może istnienie parlamentu europejskiego i komisji europejskiej jest do czegoś potrzebne? Rada Europejska czy podobny organ tak, składający się max z kilkudziesięciu członków ale wielki parlament i de facto rząd to tylko nowotwór który można tylko wyciąć bo jego leczenie jest bezcelowe.

To może od razu powycinać parlamenty narodowe? W końcu sejmiki regionalne starczą
I jakich kilkudziesięciu członków w Radzie Europejskiej - przecież tam się spotykają głowy państw i przewodniczący komisji. A pozostałe instytucje są oczywiście ptrzebne żeby zapewnić ich równowagę (rada - przedstawiciele państw, parlament - organ wybierany bezpośrednio oraz komisja - niezależni funkcjonariusze)

Gdy zaczynała się integracja Europejska miało to być związek gospodarczy, wolnego handlu, przepływu ludzi, teraz to już od dawna karykatura tej idei i ludzie to widzą,

Wolny handel jest, przepływ ludzi jest, wspólny rynek jest, unia celna jest - czemu więc karykatura?
I pomijając fakt, że wszystkie organy UE powstały właśnie u zaranie integracji. No i przecież od początku integracja miała obejmować wszystkie sfery: ekonomiczną, społeczną, militarną i polityczna (już na początku lat 50 plany wspólnej armii i wspólnej polityki zagranicznej!) oraz ochronę praw człowieka!

w radio właśnie mówią że komisja europejska pozwoliła nam prywatyzować stocznie. Czy to jest wolność gospodarcza

A czy wolnością gospodarczą było dofinansowanie blisko 5 mdl. złotych stoczni przez państwo ?

[Trajan]

Tak to nie wygląda, ponieważ my bierzemy udział w procesie decyzyjnym.
Choćby odnośne ENA - przecież decyzję o tym wszystkie państwa podjęły jednomyślnie.

Zastanawiam się, czy przeczytałeś co napisałem. A może próbujesz wykazać, że decyzje ramowe Rady Unii Europejskiej stoją hierarchii źródeł prawa ponad Konstytucją?
ENA stał w oczywistej, czytelnej dla każdego sprzeczności z polską Konstytucją. Ale nikogo to nie obchodziło, ani Sejmu, ani Senatu, ani prezydenta. Skoro jaśmniepaństwo z unii wysłało nam prawo do wdrożenia, to my nie zważając na nic olewamy Konstytucję stojącą w hierarchii źródeł prawa ponad jakimkolwiek prawem europejskim i wprowadzamy ENA do Kodeksu Postępowania Karnego. Jeżeli to nie jest mentalność skolonizowanego narodu, który cmokając przyjmie każde novum, byle by pochodziło z Imperium, to w takim razie z czym mamy do czynienia? Z korupcją? A może 460 posłów, 100 senatorów, prezydent, eksperci komisji i wszyscy zajmujący się ustawą po prostu na oczy nie widzieli Konstytucji??

Gdy pisze o mentalności skolonizowanego narodu mam na myśli tych wszystkich ludzi, którzy z zachwytem podchodzą do wszystkiego co pochodzi z Unii, do każdego choćby kretyńskiego pomysłu. Mechanizm jest podobny do mentalności autochtonów zamieszkujących kolonie, niektórzy np. murzyni chcieli wznieść się nad swoich ziomków, których uważali za hołotę, chcieli być "europejscy". W swoich dążeniach odrzucali to, co rodzime, a z zachwytem przyjmowali każdą nowinkę płynącą z Imperium. Bo to co rodzime było dla nich "zacofaniem", a to co płynęło z metropolii było "postępowe" Podobnie jest dzisiaj, wielu łyknie każdy pomysł, byle pochodził z UE i batożą epitetami typu "eurofob" każdego, kto próbuje podchodzić do zjawiska racjonalnie i nie wyraża dostatecznego entuzjazmu dla integracji. Słowem niektórzy ażeby stać się w swoim mniemaniu europejczykami, zaakceptują wszystko co płynie z UE, nie ma znaczenia co na to nasze polskie prawo, nie ma znaczenia żadna tam Konstytucja.

Taka mentalność absolutnie uniemożliwia dostrzeżenie tego co w UE jest propagandą a co faktycznym działaniem. Taka osoba nie jest w stanie zrozumieć, że w UE interes wspólnoty jest oczywiście ważniejszy ale tylko w przypadku pastw mniejszych i mniej znaczących, a co do tych wielkich, to jakoś tak dziwnie się składa, że interes wspólnoty jest zbieżny z ich interesem. A każdy kto zauważa, prosty fakt, że UE służy de facto realizacji celów państw zdolnych do dominowania nad innymi jest nazywany "ksenofobem". Fanatyczny euroentuzjasta nie przyjmuje do wiadomości prostych faktów i jako "pożyteczny idiota" jest wykorzystywany do realizacji celów np. Niemiec czy Francji.... wróć... oczywiście miałem na myśli dobro Europy i Świata!

W jaki sposób? Pomijając rolnictwo i rynek energetyczny?

Pomijając rynek energetyczny? Chcesz w rozważaniach nad wolnym rynkiem pominąć być może kluczowy z punktu widzenia istnienia współczesnej gospodarki rynek? Podobnie z rolnictwem, europejska polityka implikuje to, że wszyscy europejczycy dużo przepłacają za żywność, mam nad tym przejść do porządku dziennego? W każdym razie weźmy pierwszy z brzegu przykład z ostatnich dni. Sprawa akcyzy na paliwo. Ceny paliwa rosną, a w raz z cenami paliwa rosną ceny wszystkiego, ponieważ wszystko trzeba przewozić na jakimś etapie produkcji/dystrybucji. Jedną z metod obniżania ceny paliwa mogło by być obniżenie akcyzy na paliwo (różnego rodzaju podatku stanowią większą część ceny paliwa). I co się okazało - otóż Polska, państwo, którego podstawą ustroju gospodarczego ma być społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej; państwo należące do Unii Europejskiej realizującej ponoć również zasady wolnego rynku, nie może swobodnie decydować o wysokości podatków, którymi tłamsi swoich obywateli. A nie może dlatego, że unijne dyrektywy w ramach "ujednolicania" stawek podatkowych określają granice w jakich państwo może swobodnie decydować o m. in. akcyzie. I gdy tylko pojawił się pomysł obniżki akcyzy w Polsce pogrożono nam palcem z Brukselii.

Słowem nie możemy ulżyć gospodarce i indywidualnym konsumentom bo prawo unijne nam na to nie pozwala. Po co jednak są potrzebne takie "ujednolicone stawki"? Po to właśnie, żeby zdławić konkurencję i nie dopuścić do tego, żeby w niektórych państwach warunki były na tyle konkurencyjne, żeby przedsiębiorcy tam uciekali przed uciskiem fiskalnym w swoich państwach. Jest to realizowanie polityki opartej na prostej zasadzie, otóż jeżeli nie można samemu rosnąć w siłę, należy osłabić sąsiadów tak, ażeby nie mogli stanowić konkurencji. Niemcy nie są w stanie wydźwignąć swojego państwa z socjalistycznego snu, dlatego żeby przedsiębiorcy płacący podatki nie uciekali do innych krajów wprowadza się prawo, które uniemożliwia wprowadzanie w państwach unii zasad konkurencyjnych wobec tych państw.

Poza akcyzą podobne zasady dotyczą podatku VAT, eurokraci przymierzają się już do wyciągania łap po podatki bezpośrednie. Unia oficjalnie deklaruje, że jej celem jest "wyeliminowania szkodliwej konkurencji podatkowej" (SZKODLIWEJ - SIC!!!!) i harmonizację podatków w ramach wspólnoty. Stawianie przed sobą takich celów i ich realizacja wyklucza prowadzenie gospodarki wolnorynkowej. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastko.

To są tylko pojedyncze przykłady. Prawo wspólnotowe ingeruje w sferę wolności gospodarczej w wielu szczegółowych aktach normujących szczegółowe zagadnienia. Prawo to obowiązuje każde państwo członkowskie, prawo to dławi i ogranicza wolność gospodarczą na wielu obszarach. Na marginesie można dodać, że prawo unijne często stoi na niskim poziomie legislacyjnym czasem jest to po prostu bełkot z którym nie za bardzo wiadomo co zrobić, jak np. dyrektywy dotyczące ochrony konsumentów.
W każdym razie problemem są liczne szczegółowe regulacje, które wymuszają prowadzenie działalności w określony sposób, nakładają określone obowiązki, mnożą koszty, biurokrację i problemy - słowem UE rzuca kłody przedsiębiorcom na wielu obszarach od ogółu (jak podatki) do szczegółu, jak przepisy normujące szczegóły prowadzenia działalności.

Chcesz czy nie chcesz musisz tego prawa przestrzegać, chyba, że dowiedziesz sprzeczności z Konstytucją, wtedy nie za bardzo wiadomo co zrobić. Dlatego piszę, że UE nie pozwala na wprowadzenie wolnego rynku, bo tych nakazów nie można legalnie olać. Nie możesz zlikwidować czy ograniczać podatkowy w dowolny sposób, nie możesz wprowadzać rozwiązań prawnych sprzecznych z wizją rynku lewicowych biurokratów. UE po prostu zakazuje prowadzenia wolnorynkowej polityki.

Podałeś przykład państw bałtyckich i Słowacji, są one krytykowane za "drapieżny kapitalizm" (SIC!), takie dążenia się zwalcza w ramach walki z "nieuczciwą (jak pragnę zakwitnąć, co za hipokryta użył tego słowa w tym kontekście) konkurencją podatkową" a i tak nie mogą wykroczyć poza ramy nakreślone przez prawo unijne. To co u siebie mają to są próby powrotu do wolnego rynku a nie wolny rynek w istocie. To, że gdzieś panuije mniejszy etatyzm i korzystniejsze warunki dla przedsiębiorców niż gdzie indziej, jeszcze nie oznacza, że jest to kraj wolnorynkowy. Prowadzenie wolnorynkowej polityki w ramach UE nie jest możliwe.

A o mniejszości blokującej to słyszał? A o kompromisie luksemburskim? A o tym, że sama Rada UE nie wystarczy do podjęcia decyzji ale jeszcze potrzebna jest jeszcze zgoda Komisji i parlamentu? i o zasadzie subsydiarności?
I o tym, że decyzja większością kwalifikowaną a nie zwykłą? I o tym że tylko w tzw. I filarze?

Czy naprawdę wydaje Ci się, że uda CI się potokiem fachowego słownictwa zakrzyczeć rzeczywistość?

Nie da się oderwać prawa państwowego i międzynarodowego od realiów polityki. W sytuacji, gdy wiele państw UE, szczególnie tych drobnych skacze jak Unia zagra ze strachu przed ew. konsekwencjami np. finansowymi (plus mechanizm oparty o mentalność skolonizowanego narodu o czym już wcześniej pisałem), pisanie o mniejszości blokującej jest wskazywaniem możliwości czysto teoretycznej, zwłaszcza, że im UE większa tym więcej tych głosów trzeba zebrać. Także dziś jeszcze trudniej zebrać potrzebne głosy (bodajże 91) niż wtedy, gdy UE liczyła 25 państw. A ewentualni sojusznicy są coraz bardziej nieskorzy do sprzeciwiania się "twardemu jądru" Europy. A co dopiero gdy wejdą w życie zasady podejmowania decyzji przewidziane w Traktacie Lizbońskim, które w sposób oczywisty promują wielkie i zamieszkałe przez dużą liczbę ludności państwa.

Teoretyczne możliwości zapisane w Traktatach nie zmienia faktu, że w rzeczywistości bardzo łatwo jesteśmy obligowani do przestrzegania prawa, którego nie chcemy i nie akceptujemy i które jest sprzeczne z naszym interesem. Tych traktatów nie pisano po to, żeby jakaś tam Polska czy inne Czechy mogły forsować swoje zdanie w jakichś rzeczywiście ważnych sprawach.

Zabawne jest też, że piszesz o kompromisie luksemburskim, dlaczego nie objaśniłeś forumowiczom, z których prawdopodobnie większość nie jest w tych kwestiach zorientowana, że charakter prawny tego kompromisu jest dyskusyjny i jest uważany za tzw. porozumienie gentlemeńskie (gentleman's agreement). Od 1966 roku minęło już trochę czasu a w międzyczasie traktaty ograniczały zastosowanie kompromisu. Nie wyjaśniłeś również - co kluczowe w kontekście tego tematu, że takie fanaberie jak podejmowanie decyzji jednogłośnie mają zostać ukrócone właśnie przez Traktat Lizboński i zawarte w nim sposoby podejmowania decyzji przez UE.

Bardzo proszę nie traktować nas jak idiotów. Nie ukryjesz realiów polityki europejskiej i faktycznych możliwości podejmowania decyzji, wywierania wpływu na słabsze pańśtwa itd. w gąszczu terminów zaczerpniętych z prawa europejskioego.

Szkoda tylko, że karta praw podstawowych nie weszła jeszcze w życie. Poza tym w jaki sposób ma ona wpłynąć na rozwój gospodarczy? I dlaczego EKPC mimo tego, że w zdecydowanej większości jest zbliżona do karty nie wpłynęła na rozwój?

Polecam lekturę rozdziału IV KPP, to czysty socjalizm pozostawiający europejskim trybunałom tak szerokie pole do interpretacji, że głowa boli. Rozwiązania zawarte w tym akcie są w sposób oczywisty sprzeczne z wizją gospodarki wolnorynkowej.

Ponadto ETPCz wyraził chęć brania pod uwagę Karty przy wydawaniu wyroków, choćby nawet nie stała się aktem prawnie wiążącym prawnie i gdzieś czytałem, że już zastosował jej przepisy w kilku sprawach. W przypadku Niemiec to o ile pamiętam przyjęły one wychodząc przed szereg postanowienia KPP już jakiś czas temu, ale nie jestem pewien, więc nie będę się o to spierał. Tym niemniej ioch tempo rozwoju gospodarczego jest tak niskie, że praktycznie stoją w miejscu, a w dodatku protestują przeciwko liberalizacji europejskich rynków.

Tak samo jak wcześniej, UE nie ma wpływu na procedurę zakładania działalności gospodarczej (i zaklinam się, Traktat Lizboński także nic nie mówi o zakazie jednego okienka w Polsce biggrin3.gif)

Zastanawiam się, czy piszesz to poważnie, czy sobie żartujesz. Oczywiście, że nie chodzi tu o związek bezpośredni. Chodzi o wyposażanie organów UE w szeroki wachlarz instrumentów za pomocą jakiego będą mogły ostro broić.

Ostrożnie z nazywaniem kogoś darmozjadem. Ciekawe jestem czym ty się zajmujesz, że uważasz się za tak pozytywnie wpływającego na społeczeństwo.

Biurokracje należy ograniczać zawsze i wszędzie we wszelki możliwy sposób, bo biurokracja z samej swojej natura generuje patologię. Natomiast UE z działań biurokratycznych stworzyło swój stały modus operandi i na biurokracji opiera swoje istnienie. Mechanizm jest prosty, stwarza sie wiele stołków, urzędów itd. "bohatersko zwalczających problemy nie znane w innych ustrojach", a każdy taki urząd to stanowisko dyrektorskie z ładną pensją na które można upchnąć krewnego czy znajomego. Do tego dochodzi autentyczne przekonanie wielu socjalistów, ze utworzenie urzędu i wyznaczenie mu zadań naprawdę może jakiś problem rozwiązać (być może niektórzy naprawdę tak myślą). I na takim gruncie wykształciła się tzw. "międzynarodówka urzędnicza" - czyli samonapędzające się zjawisko, machina biurokratyczna - powstaje coraz to więcej urzędów, powstaje zapotrzebowanie na coraz więcej stołków. Wydaje mi się, że bezbłędnie ten mechanizm wyjaśni poniższy kawał, jego autor utrafił w sedno:

Zdarzyło się pewnego razu, że Unia Europejska posiadła złomowisko w samym środku pustyni. Unia orzekła, że ktoś może dokonać kradzieży ze złomowiska, zatem stworzyła stanowisko nocnego stróża i zatrudniła do tej pracy człowieka. Następnie Unia powiedziała:
- Jak stróż nocny może wykonywać swoją pracę, kiedy nie dostał instrukcji?
Stworzyła zatem Unia Dział Planowania i zatrudniła dwoje ludzi - jednego do pisania instrukcji, drugiego do odmierzania czasu pracy. Następnie Unia Europejska rzekła:
- Skąd mogę wiedzieć, czy nocny stróż wykonuję swą pracę prawidłowo?
Zatem Unia stworzyła dział Kontroli Pracy i zatrudniła dwoje ludzi, jednego do zbadania problemu, a drugiego do pisania raportów. Następnie Unia powiedziała:
- W jakiś sposób należy tym wszystkim ludziom płacić.
Unia stworzyła więc stanowisko referenta do spraw obliczania czasu pracy i księgowego, po czym zatrudniła na te stanowiska dwoje ludzi. I rzekła Unia:
- Kto będzie odpowiadał za tych ludzi?
I Unia stworzyła Dział Administracji i zatrudniła w nim troje ludzi - kierownika administracyjnego, jego zastępcę i sekretarkę. I Unia oznajmiła:
- Przez rok przekroczyłam budżet o 18 tysięcy, muszę zatem dokonać cięć w budżecie.
I zwolniła Unia z pracy nocnego stróża.



I ostatni czynnik - jeżeli chce się z kogoś wydusić łapówkę należy poddać jakąś sferę regulacji, uzależnić czynienie zadość jakiejś potrzebie obywatela od decyzji urzędnika. I wtedy można "doić wziątek". A w UE korupcja jest zjawiskiem tyleż powszechnym, co zamilczanym (jednemu z uczciwych urzędników, który zajmował się problemem defraudowania środków w Parlamencie Europejskim nawet grożono śmiercią). Dlatego politycy nigdy nie będą skorzy do ograniczania biurokracji, bo ograniczałoby to ich władzę nad obywatelem i możliwość czerpania profitów z owej władzy. Nie mówiąc już o powszechnym w dzisiejszych czasach irracjonalnym przekonaniu, że urzędnicy naprawdę powinni o wielu rzeczach decydować, ludzie w to wierzą i dlatego łatwo stają się ofiarami polityków.

Wolny handel jest, przepływ ludzi jest, wspólny rynek jest, unia celna jest - czemu więc karykatura?

[snemies]

Przecież to nie UE jest odpowiedzialna za nasze bezrobocie

Nie zrozumiałes o co mi chodzilo, po wejściu do Uni mieliśmy stac się krajem powszechnej szczesliwości, w tym dzieki temu bezrobocie miało spać, i spadło, po prostu ludzie wyjechali. Nie twierdze że Unia miała nam zmiejszyć bezrobocie czy ułatwić zakąłdanie firm, ja to wiem, ty to wiesz, ale przed referendum własnie taką propaganda mamiono naród byle zagłosowal na TAK, tymczasem już po fakcie mozna mówić prawde że UE g.... nam da i tak własnie jest.

To może od razu powycinać parlamenty narodowe?

Byloby fanie bo sa do niczego nie potrzebne zwłaszcza tak rozbudowane. parlament europejski jest całkowicie niepotrzebny ,a szkodliwy, no chyba że faktycznie dazymy do stworzenia panstwa europejskiego powiedz czy tego chcesz? wtedy będzie można ograniczyć lokalne rządy kosztem centralnego, zaiste oszczędność

No i przecież od początku integracja miała obejmować wszystkie sfery: ekonomiczną, społeczną, militarną i polityczna (już na początku lat 50 plany wspólnej armii i wspólnej polityki zagranicznej!) oraz ochronę praw człowieka!

Oj chyba jednak nie od poczatku. A jeżeli tak bo nie chce mi sie sprawdzać to tym gorzej, bo to znaczy że nawet nie zepsuto czegoś dobrego tylko od początku budowano coś złego....

A czy wolnością gospodarczą było dofinansowanie blisko 5 mdl. złotych stoczni przez państwo ?

Oczywiście że niema to nic wspólnego z wolnościa gospodarczą, ale w sprytny sposób odwracasz uwage od tego że UE jednak się miesza i to bardzo do gospodarki, w dodatku ograniczając nasza suwerenność ekonomiczną w tym wypadku. Podobnie będzie z majacymi być wprowadzonymi ograniczeniami w emisjii CO2 co udezy głownie w Polskę gdzie 95% energii jest ze spalania węgla.

Zauważyleś tez że w rolnictwie i rynku energetycznym sa rozwiązania antyrynkowe, tyle że energetyka to podstawa gospodarki w każdej dziedzinie a sprawa rolnictwa również dotyka wszystkich, więc jeżeli np przez UE mamy droga energię (a jeszcze znacznie podrożeje) to dzieki temu zrożeje wszystko i nasza gospodarka doszlifuje do europejskiej czyli jakiś 2%. Na prawde nie dziwuje cie że skoro UE jest taka liberalna i w ogóle idealna ekonomicznie to dlaczego jest dalego w tyle pod wzgędem rozwoju chociazby za tymi nieszczęsnymi USA ktore w dodatku sa w dużym kryzysie?? a no dlatego że tu niema nawet polowy tej wolności gospodarczej co tam, a USA już dawno nie jest panstwem liberalnym

Co do darmozjadów, może masz w rodzinie urzędników i dlatego ich bronisz, okej wykonują codziennie ciężka, często trudna pracę tyle że niestety nikomu nie potrzebną i pokonują dzielnie przeszkody nie znane w normalnych wolnorynkowych krajach urzędnicy nic nie produkują, nie świadczą usług jak np fryzjer czy zegarmistrz za które ludzie płacą, za to są częścią aparatu ucisku ludności i jeszcze za ich prace normalnie zarabiający człowiek musi płacić w swoich podatkach. Nie zarabiający z reszta też, podatki pośrednie to 75 % budżetu a je płaca wszyscy.

UE przede wszystkim generuje ogromne ilości przepisów, co powoduje ogromne koszty i to własnie jest SOCJALIZM. Jak chcesz wiedzieć kiedy w Polsce była ustawa ktorą można na prawde nazwac wolnorynkowa to zajżyj do ustawy Wilczka z 1988 roku, potem w wyniku przemian ustrojowych i dostosowania nas do wymogów unii tej wolności bylo juz coraz mniej.

[maribot]

ENA stał w oczywistej, czytelnej dla każdego sprzeczności z polską Konstytucją. Ale nikogo to nie obchodziło, ani Sejmu, ani Senatu, ani prezydenta. Skoro jaśmniepaństwo z unii wysłało nam prawo do wdrożenia, to my nie zważając na nic olewamy Konstytucję stojącą w hierarchii źródeł prawa ponad jakimkolwiek prawem europejskim i wprowadzamy ENA do Kodeksu Postępowania Karnego.

Przecież, żeby decyzja ramowa musiała być podjęta jednogłośnie przez wszystkie państwa członkowskie Czyli jeśli nie chcieliśmy mieć ENK u siebie mogliśmy się po prostu nie zgadzać, a reszta państw by ją przyjęła jako konwencję. A skoro się zgodziliśmy to chyba naturalne, że następstwem tego było dostosowanie naszych aktów prawnych do tego.

Poza akcyzą podobne zasady dotyczą podatku VAT

Ale o harmonizacji VAT mówiło się już na samym początku powstawania wspólnot. Chodziło o stworzenie prawdziwego wspólnego rynku wewnętrznego w którym produkty importowane nie były obłożone wyższą stawką niż produkty krajowe (ale za to towary eksportowane są opodatkowane w kraju do którego są wysyłane a nie w kraju eksportującym). Z akcyzą to samo chodziło o praktyczne zlikwidowanie barier fiskalnych w handlu między poszczególnymi państwami i podatki bezpośrednie nie mają nic z tym wspólnego.

Polska czy inne Czechy mogły forsować swoje zdanie w jakichś rzeczywiście ważnych sprawach.

Nie to żeby chociaż ostatnio Polacy przeforsowali swój projekt Partnerstwa Wschodniego (A w tym samym czasie praktycznie padł francuski pomysł unii śródziemnomorskiej)

I gdy tylko pojawił się pomysł obniżki akcyzy w Polsce pogrożono nam palcem z Brukselii.

Nikt nam nie pogroził, akcyzę mogliśmy obniżyć o ładnych kilkanaście procent, przecież obecnie obowiązują "widełki"

Ale widzę, że zbliżamy się do sedna problemu. Bo widzisz nie chodzi o to, że wielki państwa Unii nam coś narzucają, tylko że nasi decydenci jeszcze nie do końca wiedzą jak unia "działa", nie rozumieją, że tutaj nie oddziałuje się w pojedynkę lecz szuka sojuszników. Świetny przykład, że jednak Polacy czasem potrafią to walka o budżet w wykonaniu Marcinkiewicza czy właśnie partnerstwo wschodnie w wykonaniu Tuska i właśnie tak powinna wyglądać polityka europejska prowadzona przez Polskę, a nie samotna walka na siłę (jak można zepsuć dobry pomysł jest energetyczne NATO zaproponowane przez premiera Kaczyńskiego, kiedy to zamiast od początku szukać sojuszników do pomysłu na na niższym szczeblu rządowym, pomysł przedstawił nagle na szczycie UE zaskakując tym wszystkich innych uczestników)

Polecam lekturę rozdziału IV KPP, to czysty socjalizm pozostawiający europejskim trybunałom tak szerokie pole do interpretacji, że głowa boli. Rozwiązania zawarte w tym akcie są w sposób oczywisty sprzeczne z wizją gospodarki wolnorynkowej.

Mamy protokół brytyjski karta nas nie obowiązuje. (Pomijając fakt, że większość z tego jest już w EKPC)

Ponadto ETPCz wyraził chęć brania pod uwagę Karty przy wydawaniu wyroków, choćby nawet nie stała się aktem prawnie wiążącym prawnie i gdzieś czytałem, że już zastosował jej przepisy w kilku sprawach.

Chyba ci się dużo faktów pomyliło. ETPCz może tylko wydawać wyroki na podstawie EKPCz, także nie mógł wyrazić takiej chęci. Jak może brać pod uwage w orzeczeniu prawo które jeszcze nie obowiązuje? I jak mógłby brać pod uwagę teraz prawo które jeszcze nie obowiązuje i nawet nie wiadomo czy będzie obowiązywać ?

tymczasem już po fakcie mozna mówić prawde że UE g.... nam da i tak własnie jest.

85 mld na 6 lat to g...? - faktom nie da się zaprzeczyć, jesteśmy największym beneficjentem budżetu UE

Oczywiście że niema to nic wspólnego z wolnościa gospodarczą, ale w sprytny sposób odwracasz uwage od tego że UE jednak się miesza i to bardzo do gospodarki, w dodatku ograniczając nasza suwerenność ekonomiczną w tym wypadku.

Heh z jednej strony narzekasz że w UE nie ma wolnego rynku ale jak już stanęła na jego straży to narzekasz, że ogranicza naszą suwerenność ekonomiczną.
A taka jest podstawa jeśli ma być rynek wewnętrzny to nie może być dotacji.

UE przede wszystkim generuje ogromne ilości przepisów, co powoduje ogromne koszty i to własnie jest SOCJALIZM.

Ale one są nie zbędne do funkcjonowania. Jak sobie wyobrażasz harmonizację rynków 27 różnych państw bez przepisów?

[Trajan]

Przecież, żeby decyzja ramowa musiała być podjęta jednogłośnie przez wszystkie państwa członkowskie worried1.gif Czyli jeśli nie chcieliśmy mieć ENK u siebie mogliśmy się po prostu nie zgadzać, a reszta państw by ją przyjęła jako konwencję. A skoro się zgodziliśmy to chyba naturalne, że następstwem tego było dostosowanie naszych aktów prawnych do tego.

Odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz sytuacji. Powtórzę zatem raz jeszcze - po wejściu w życie decyzji ramowej nasz Sejm wprowadza ENA do KPK. Podkreślam - nasz sejm wprowadza ENA do KPK w drodze ustawy nowelizującej ów kodeks. Rozumiesz??
Sejm NIE zmienia konstytucji, żeby wprowadzić ENA, Sejm, Senat, Prezydent i później sędziowie olewają Konstytucję i bezprawnie wprowadzają ENA do naszego KPK. Wydajesz się nie dostrzegać, że weszła w życie po cichu ustawa w oczywisty sposób sprzeczna z najwyższym aktem prawnym w naszym państwie.

Zwracasz uwagę na ważną rzecz, nasi przedstawiciele zaakceptowali rozwiązanie sprzeczne z naszą ustawą zasadniczą. No ale skoro Prezydent promulgował (promulgacja obejmuje gwarancję prezydenta, że ustawa jest zgodna z Konstytucją) tę ustawę, to trudno mówić wyciąganiu odpowiedzialności od naszych przedstawicieli. Choć oni wszyscy za tę "akcję" powinni odpowiadać karnie przed TS.

Konstytucję zmieniono dopiero wiele miesięcy później, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził oczywistą oczywistość - że ENA jest niezgodna z art. 55 Konstytucji.
Art. 55 brzmiał wtedy tak: "ekstradycja obywatela polskiego jest zakazana". Nie ma tu niczego niejasnego, i jestem pewien, że i komisje, i posłowie, i senatorowie i prezydent i sędziowie sądów powszechnych doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że ENA jest niekonstytucyjny. Tak jak mówiłem - mentalność skolonizowanego narodu.
Na koniec podkreślmy, że w czasie obowiązywania tak oczywiście sprzecznych z Konstytucją przepisów ekstradowano 7 czy ośmiu obywateli Polski.

Nie to żeby chociaż ostatnio Polacy przeforsowali swój projekt Partnerstwa Wschodniego (A w tym samym czasie praktycznie padł francuski pomysł unii śródziemnomorskiej)

Hehe, Partnerstwo Wschodnie to bardzo słodka i nic nie znacząca inicjatywa pozbawiona realnych organów, kompetencji, instytucji. To przedsięwzięcie propagandowe (niestety), które nie zagraża niemiecko - francuskiej polityce wschodniej. Co innego inicjatywa Francuzów, która miała powołać do życia konkretne organy kompetencyjne i byłaby prawdziwym instrumentem prowadzenia polityki. Partnerstwo wschodnie nie jest dobrym przykładem rzeczywiście ważnej sprawy

Nikt nam nie pogroził, akcyzę mogliśmy obniżyć o ładnych kilkanaście procent, przecież obecnie obowiązują "widełki"

No patrz, Komisja Europejska ma jednak na ten temat inne zdanie:

Komisja Europejska krytycznie zareagowała dziś na padające w Polsce i innych krajach UE propozycje obniżenia minimalnych stawek akcyzy od paliw w sytuacji rosnących cen surowca.

KE stoi na stanowisku, że ingerowanie w podatki nie doprowadzi do spadku cen paliw. Stanowczo sprzeciwia się obniżaniu akcyzy, a także stawek podatku VAT, w odpowiedzi na wzrost cen paliw.

"Obniżanie stawek akcyzy na paliwo jest możliwe, o ile respektuje określony w dyrektywie minimalny poziom tego podatku w UE" - powiedziała rzeczniczka KE ds. podatków Maria Asimakopulu.
(...)
Rzeczniczka KE ze swej strony przypomniała, że ewentualna obniżka minimalnych stawek akcyzy na paliwo w UE wymagałaby po pierwsze inicjatywy legislacyjnej Komisji Europejskiej, a po drugie jednomyślnej zgody wszystkich państw członkowskich. "A na to się nie zanosi" - powiedziała Asimakopulu.

Podkreśliła też, że KE nie ma zamiaru proponować zawieszenia zaaprobowanej już wcześniej przez kraje członkowskie podwyżki akcyzy na olej napędowy do 330 euro w roku 2010.

Źródło: http://tiny.pl/kh7f
Przy czym okres przejściowy kończy się 1 stycznia 2009 i ta konkretna stawka 302 euro za tonę od wtedy będzie nas obowiązywać. Nie wiem jaka jest obecnie u nas stawka i czy byłoby z czego obniżać zgodnie z prawem. Tym niemniej jak wynika z cytatu będzie coraz drożej i coraz gorzej, politycy będą nas łoić podatkami do skutku... Jeżeli to jest ten wolny handel deklarowany w Traktatach to ja bardzo przepraszam...

Chyba ci się dużo faktów pomyliło. ETPCz może tylko wydawać wyroki na podstawie EKPCz, także nie mógł wyrazić takiej chęci. Jak może brać pod uwage w orzeczeniu prawo które jeszcze nie obowiązuje? I jak mógłby brać pod uwagę teraz prawo które jeszcze nie obowiązuje i nawet nie wiadomo czy będzie obowiązywać

Moja pomyłka, chodziło oczywiście o Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, który jak wynika ze strony informacyjnej o UE http://pl.euabc.com/word/157 jednak zamierza brać KPP pod uwagę nawet jeżeli nie wejdzie w życie. Przy czym oczywiście masz absolutną rację pytając jak można stosować prawo nieobowiązujące. Jest to absurd i kolejny dowód na to jak bardzo degeneruje się tradycja prawna cywilizacji zachodu, skoro bez wstydu Trybunał deklaruje, że będzie działał w sposób bezprawny.

Ale widzę, że zbliżamy się do sedna problemu. Bo widzisz nie chodzi o to, że wielki państwa Unii nam coś narzucają, tylko że nasi decydenci jeszcze nie do końca wiedzą jak unia "działa", nie rozumieją, że tutaj nie oddziałuje się w pojedynkę lecz szuka sojuszników. Świetny przykład, że jednak Polacy czasem potrafią to walka o budżet w wykonaniu Marcinkiewicza czy właśnie partnerstwo wschodnie w wykonaniu Tuska i właśnie tak powinna wyglądać polityka europejska prowadzona przez Polskę, a nie samotna walka na siłę (jak można zepsuć dobry pomysł jest energetyczne NATO zaproponowane przez premiera Kaczyńskiego, kiedy to zamiast od początku szukać sojuszników do pomysłu na na niższym szczeblu rządowym, pomysł przedstawił nagle na szczycie UE zaskakując tym wszystkich innych uczestników)

Z pewnymi spostrzeżeniami muszę się zgodzić, aczkolwiek akurat tak jak pisałem wcześniej - Partnerstwo Wschodnie nie jest dobrym przykładem skutecznego działania. W sprawach naprawdę ważnych leżymy, weźmy np. sprawę limitów CO2 o które miał Tusk wojować. A to są przecież wymierne koszty i dławiący kaganiec dla naszej gospodarki (słynna historia z cementowniami, które w pewnym momencie... przerywały pracę z powodu limitów, podczas gdy na rynku cementu... brakowało. Musieliśmy kupować cement... no skąd? Z Niemiec )
Kaczyński sobie niestety z tego co wiem nie zawsze radził a jego największą porażką były oczywiście negocjacje nad Traktatem Lizbońskim i nasza w nich klęska totalna. Nasz problem polega na tym, że nasi politycy nie prowadzą polityki suwerennej, a jak już ktoś próbuje to średnio mu się to udaje.

Tym niemniej UE jest konstrukcją nakierowaną przede wszystkim na zaspokajanie interesów państw dominujących i gdy dochodzi do naprawdę ważnych spraw to jeżeli się stawiamy to jesteśmy atakowani, często propagandowo i poniżej pasa. Inne pańśtwa, zwłaszcza potencjalni sojusznicy dają się zastraszać, interesy nie zawsze są zbieżne itd. Kuriozalnym przykładem są nowe państwa Rumunia i Bułgaria, które sprawiają wrażenie jakby chciały za wszelką cenę udowodnić, ze są bardziej euroentuzjastyczne niż europoseł towarzysz Schultz.
A częściami owej niesprzyjającej m.in. nam konstrukcji są mechanizmy decyzyjne i prawo UE, które sprzyja silniejszym.

Mamy protokół brytyjski karta nas nie obowiązuje. (Pomijając fakt, że większość z tego jest już w EKPC)

Nie obowiązuje nas część Karty, a wielu polskich polityków zapowiada walkę o wyłamanie się z protokołu Brytyjskiego. Tym niemniej na 27 państw jedynie 2 uczestniczą w protokole, reszta się podporządkowuje.
Co do tego, ze KPP jest powtórką EKPCz to jest to po części prawda, ale w taki razie dlaczego tak o nią eurolewica i nasi rodzimi towarzuysze tak strasznie wojują? Niuanse, niedopowiedzenia - klauzule generalne dające szerokie możliwości interpretacji, ponadto liczne szczegóły dające nowe możliwości wyinterpretowywania z KPP nowych "praw człowieka". Nie mówiąc już o prawach socjalnych, których katalog w KPP jest absurdalnie rozbudowany.
Gdyby KPP miała być jedynie nic nie znaczącym świstkiem papieru powtarzającym postanowienia innych traktatów, to nie wojowano by o nią tak zajadle.

Tutaj na marginesie zaznaczmy pewną ciekawostkę a propos stosowania w UE aktów służących ochronie praw człowieka. One oczywiście obowiązują wszystkich, to oczywiste.... No nie do końca, obowiązują wszystkich ale niektórych jakby... nie za bardzo. Tak jak w Orwellu, powszechnie wiadomo, że wszyscy są równi ale niektórzy są równiejsi. Otóż Niemcy konsekwentnie olewają wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. No bo to ogólnie to obowiązuje, no ale ich to już tak jakby nie.... Lekceważenie wyroków ETPCz przez Niemcy skrytykował nawet Lucius Wildhaber - Prezydent ETPCz.
To jest właśnie przykład jak wygląda stosowania prawa w UE. Prawo jest prawem, ale siła jest siłą, niech to będzie dla nas przestroga.

85 mld na 6 lat to g...? - faktom nie da się zaprzeczyć, jesteśmy największym beneficjentem budżetu UE

Gwoli ścisłości należałoby od tej sumy odjąć to, co wpłacamy. Nie lubię epatowania sumami wpłacanymi z UE, gdyż ludzie cieszą się, że unia "sypie kasą" i w ogóle nie zastanawiają się na kosztami alternatywy. O wiele lepiej wyszlibyśmy na wprowadzeniu we własnym zakresie rozwiązań wolnorynkowych, ograniczaniu gigantycznego marnotrawstwa środków budżetowych, wtedy sami moglibyśmy sobie sfinansować to, co finansujemy ze środków UE (a często finansujemy jakieś bzdury, byleby wydać). Zapominamy, że przyjdzie dzień, w którym kranik zostanie zakręcony, a my do budżetu UE wpłacać będziemy nadal. Dawanie pieniędzy faktycznie wyklucza przeprowadzenie zmian systemowych. Wejście do Unii namnożyło nam biurokracji i nadal ją mnoży - słowem trend odwrotny jest już niemożliwy. Nie ma też bodźców do racjonalnego wykorzystywania własnych środków budżetowych. Patologie mnożą się zamiast maleć.

Heh z jednej strony narzekasz że w UE nie ma wolnego rynku ale jak już stanęła na jego straży to narzekasz, że ogranicza naszą suwerenność ekonomiczną.
A taka jest podstawa jeśli ma być rynek wewnętrzny to nie może być dotacji.

UE na jednym polu wolność ochrania po to, żeby na drugim polu ją ograniczać. Sytuacji w której urzędnicy decydują o prywatyzacji przedsiębiorstwa nie można nazwać obroną wolnego rynku. A właśnie, suma sumarum teraz o losie stoczni nie będziemy decydować my, tylko unijni biurokraci... To tak a propos suwerenności...

Ale one są nie zbędne do funkcjonowania. Jak sobie wyobrażasz harmonizację rynków 27 różnych państw bez przepisów?

Określanie odległości kaloryfera od ściany w szpitalach jest niezbędne dla funkcjonowania UE? Dopuszczalna krzywizna bananów, dopuszczalny ciężar owoców kiwi są niezbędne wspólnocie? Wspólne stawki podatkowe są niezbędne w podobno wolnorynkowym organizmie? Tysiące szczegółowych przepisów regulujących dużą część ludzkiego życia w sposób często kuriozalny a już na pewno niepotrzebny są nam niezbędne? Dlaczego my w ogóle nazywamy to jeszcze wolnością? Unia wtrynia się ze swoimi rozporządzeniami i dyrektywami wszędzie, reguluje czasem duperele (macie zaświadczenie, że potraficie chodzić po drzewach? - unijni biurokraci zażądali takowego od pewnego pracownika chcącego zdjąć coś z drzewa). Rzymianie słusznie mawiali - perdissima res publica plurimae leges - co wykładamy: gdy państwo nierządne, bardzo liczne ustawy. I ta rzymska paremia od wieków znajduje potwierdzenie w rzeczywistości, ale jakoś nikt z tego nie potrafi wyciągnąć wniosków.

[snemies]

Ale one są nie zbędne do funkcjonowania. Jak sobie wyobrażasz harmonizację rynków 27 różnych państw bez przepisów?

W zasadzie na wszystko ładnie ci juz odpowiedział Trajan, odniose się tylko do powyższego bo mi nie odpowiedziaeś na pytanie, czy chcesz aby UE przekształcilo się w państwo? Bo z powyższego włąsnie tak wynika, harmonizacja czyli zrownanie wszystkich do jednego, ujednolicenie czego się da, wprowadzenie obywatelstwa. konstytucji itd itp. Tak własnie powoli powstaje nowe państwo, a ujednolicenie przepisów, podatków, waluty to zaprzeczenie wolnego rynku i konkurencji.

Odpowiadając na pytanie, nie wyobrażam sobie harmonizacji 27 rożnych krajów bo nim bardziej się one różnią tym lepiej dla zdrowej konkurencji.

Acha i co do tych 85 miliardów, od tego należny odjąć nie tylko składkę ale i koszty obsługi które są ogromne, zatrudnienie ludzi, ich pensje, świadczenia, stworzenie biur, i struktur. Do tego cholernie dużo czasu ile trzeba poświęcić by dostać jaka kase a potem wydać ja co do grosza tak jak sie zobowiązalo mimo że przez te pól roku wypełnienia papierków ceny już sa inne jak wtedy gdy się pisalo biznesplan i trzeba nieźle kombinowac by wszystko się zgadzało. na prawdę znam ludzi którzy przez to przeszli i twierdzą że to nie było warte zachodu. Przedsiębiorcy w normalnym kraju na prawdę nie potrzebują żadnych dotacji, wystarcza jasne przepisy i niskie podatki, to takie trudne do zrozumienia?

No i w końcu choćbym nie wiem jakbyśmy sie starali to i tak całej tej kupy kasy nie otrzymamy.....