54 odpowiedzi w tym temacie

[Berith]

shar0nie, przecież już napisałem, że sędzia nie może ulegać presji ludu. Jeśli taki miałby być jego osąd, to straciłby pracę już po pierwszej sprawie. W sumie to dosyć ciekawe... Może Szatan opuścił Boga, ze względu na jego niesprawiedliwość? Może dlatego chciał go zdetronizować?

[vrinda]

Ciekawy temat. Mogę powiedzieć co religia hinduska mówi o modlitwie za zmarłych. Wg tradycji hinduskiej dusza po śmierci udaje się do królestwa Pana Śmierci, Yamaraji. Droga do tegoż królestwa trwa jednak dość długo, bo około roku. W tym czasie członkowie rodziny zmarłego, szczególnie jego najstarszy syn, jest zobowiązany do pomocy mu w tej drodze poprzez modlitwy oraz ofiary z pożywienia, którym on się żywi, przez co jego droga jest łatwiejsza. W trakcie tego roku dusza otrzymuje tymczasowe ciało wielkości kciuka (choć nie ma to w sumie żadnego znaczenia). Przemierza przez ten czas drogę do Pana Śmierci jedną z czterech ścieżek. Trzy są dla grzeszników, jedna dla ludzi pobożnych. Po roku zostaje osądzona i umieszczona w kolejnym ciele w zależności od jej pragnień oraz nagromadzonych pobożnych i grzesznych działań (czyli karmy). Wtedy rodzina nie musi już wykonywać żadnych modlitw za zmarłego.

[Black Wind]

Na początku chciałbym zauważyć że w kraju w którym ok. 90% uznaje się za wierzących, z czytających ten temat nie znalazł się nikt (jeśli nie zauważyłem, przepraszam) kto "broniłby" religię chrześcijańską - czy wszyscy wy uznajecie to za bzdurę (tj. chrześcijaństwo) czy po prostu My wstydzimy się tego zę jesteśmy wierzący

Z tego co znam drugą prawdę wiary pisze tam : "Bóg jest sędzią sprawiedliwym który za dobro wynagradza a za zło karze"
Dla mnie wyjaśnieniem terminu sprawiedliwy w tej sytuacji jest właśnie II człon tej prawdy mówiący jak dokładnie należy rozumieć Bożą sprawiedliwość. Bóg w sensie ludzkim jest "sędzią sprawiedliwym" tylko w procesie wstępnym tj. właśnie ocenienie czy dany człowiek żył dobrze czy źle i odpowiednio do wniosku zastosowanie działań. I tu jak każdy, Bóg staje przed wyborem jak ukarać człowieka. Prawo daje sędziom "ludzkim" wiele możliwości i od nich tylko zależy (od ich oceny sytuacji i okoliczności łagodzących) jaką karę nałożą na skazanego.

Bóg jednak jest miłosierny więc nie zachowuje się tak jak człowiek (miłosierdzie jest dla nas czymś nienormalnym i nie mieści się w ludzkim pojęciu). Oprócz oceny okoliczności łagodzących, bierze też pod uwagę inne rzeczy np. modlitwę za zmarłego. I nie chodzi tu o to że masz dawać na/za mszę bo chodzi o sam sens modlitwy za umarłego a nie o jej formę.

Modlitwa ta została tu spłycona. Nie tylko ma wybłagać zmiejszenie wymiaru kary ale także np. wzmocnić duszę nieboszczyka ( tak jak rodzina odwiedzająca więźnia jest dla niego otuchą tak odpokutujący "czuje" to że ktoś chce mu pomóc, modli się za niego).
Przechodząc jednak do sedna sprawy, czyli sensu tejże modlitwy w zmiejszaniu wyroku trzeba zauważyć że:
a) Bóg traktuje każdego tak samo tj. każdy będzie odpowiadał jak przeżył całe życie, jak wykorzystał to co mu dał Bóg więc nawet osoba która jest np. bogatsza, zdolniejsza musi liczyć się z tym że więcej też musi dać od siebie ( i nie chodzi tu o "dawanie na tacę"
b) z drugiej strony osoba która sczerze prosi Boga o zmiejszenie kary zmarłemu tego zmarłego musi kochać na tyle by się za niego chcieć modlić (musi mieć nie tylko miłość do nieboszczyka ale także wiarę że ta modlitwa mu coś da tj. nieboszczykowi) więc dostrzegała w nim coś pozytywnego

Jeśli coś jest w moim wywodzie niejasnego proszę pytać, pamiętajcie też że Bóg inaczej pojmuje pewne sprawy i to że dane zachowanie wydaje nam się nie sprawiedliwe wcale tego nie oznacza" Co do mojej wiary czy nie wiary powiem tylko tyle - chciałbym żeby ktoś się za mnie modlił gdy umrę (to powinno wystarczyć )

Na koniec pozostawiam wam do przemyślenia pewnie cytat którego autor chyba nie przytoczył
" Proście, a będzie wam dane;Szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie,zostanie wam otworzone"

[Berith]

Na początku chciałbym zauważyć że w kraju w którym ok. 90% uznaje się za wierzących, z czytających ten temat nie znalazł się nikt (jeśli nie zauważyłem, przepraszam) kto "broniłby" religię chrześcijańską eek6.gif - czy wszyscy wy uznajecie to za bzdurę (tj. chrześcijaństwo) czy po prostu My wstydzimy się tego zę jesteśmy wierzący wink2.gif

Tak naprawdę, te statystyki są nieco zawyżone. Nie zmienia to jednak faktu, że masz rację - nudzę się ostatnimi dniami, bo nikt nie ośmieli się podjąć dyskusji. Mam więc nadzieję, że Ty przyjmiesz wyzwanie i będziesz bronił swych poglądów.

Dla mnie wyjaśnieniem terminu sprawiedliwy w tej sytuacji jest właśnie II człon tej prawdy mówiący jak dokładnie należy rozumieć Bożą sprawiedliwość. Bóg w sensie ludzkim jest "sędzią sprawiedliwym" tylko w procesie wstępnym tj. właśnie ocenienie czy dany człowiek żył dobrze czy źle i odpowiednio do wniosku zastosowanie działań. I tu jak każdy Bóg staje przed wyborem jak ukarać człowieka. Prawo daje sędziom "ludzkim" wiele możliwości i od nich tylko zależy (od ich oceny sytuacji i okoliczności łagodzących) jaką karę nałożą na skazanego.

Sugerujesz więc, że Bóg w sprawiedliwy sposób ocenia jedynie z grubsza nasze postępowanie. Twierdzisz, że traktuje nas jak kolory - czarny, skazany na piekło i biały, który trafi do raju, po ewentualnym odbyciu kary. Największym problemem jest właśnie ta kara. Jak już mówiłem, w przykładzie sędziego, nie może on brać pod uwagę nacisków mediów, polityków, czy też społeczeństwa. Sądzę, że podobnie jest z Bogiem. Podejmując pewną decyzję, powinien się jej trzymać, bez względu na to, jak duży nacisk będzie wywierała na niego nasza modlitwa.

Modlitwa ta została tu spłycona. Nie tylko ma wybłagać zmiejszenie wymiaru kary ale także np. wzmocnić duszę nieboszczyka ( tak jak rodzina odwiedzająca więźnia jest dla niego otuchą tak odpokutujący "czuje" to że ktoś chce mu pomóc, modli się za niego).

Co rozumiesz poprzez wzmocnienie duszy? Czyżbyś twierdził, że osoba, która ma trafić do nieba nie miała wystarczająco czystej duszy? Czy sugerujesz, że taka osoba potrzebowałaby naszej pomocy?

a) Bóg traktuje każdego tak samo tj. każdy będzie odpowiadał jak przeżył całe życie, jak wykorzystał to co mu dał Bóg więc nawet osoba która jest np. bogatsza, zdolniejsza musi liczyć się z tym że więcej steż musi dać od siebie ( i nie chodzi ty o "dawanie na tacę"

W sumie, to nie wiele mogę dodać. Oprócz tego, że Bóg jest wszechobecny i wszechwiedzący. Skąd więc pomysł o opowiadaniu Bogu o swych grzechach?

b) z drugiej strony osoba która sczerze prosi Boga o zmiejszenie kary zmarłemu tego zmarłego musi kochać na tyle by się za niego chcieć modlić (musi mieć nie tylko miłość do nieboszczyka ale także wiarę że ta modlitwa mu coś da tj. nieboszczykowi) więc dostrzegała w nim coś pozytywnego

Matka może kochać syna mordercę, tylko dlatego, że go wychowała. Dlatego, że czuje się poniekąd winna temu, co się z nim stało.

Jeśli coś jest w moim wywodzie niejasnego proszę pytać, pamiętajcie też że Bóg inaczej pojmuje pewne sprawy i to że dane zachowanie wydaje nam się nie sprawiedliwe wcale tego nie oznacza" Co do mojej wiary czy nie wiarypowiem tylko tyle - chciałbym żeby ktoś się za mnie modlił gdy umrę (to powinno wystarczyć wink2.gif )

Jakież to typowe - NIEZBADANE SĄ WYROKI BOSKIE - żyjmy więc jak rośliny, bo i tak nic nie zrozumiemy.

Na koniec pozostawiam wam do przemyślenia pewnie cytat którego autor chyba nie przytoczył
" Proście, a będzie wam dane;Szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie,zostanie wam otworzone"

Cytat ten odpowiada do wizerunku Boga podatnego na manipulację, ale nie do sprawiedliwe, o jakim tutaj mówimy.

[vkali]

Matka może kochać syna mordercę, tylko dlatego, że go wychowała. Dlatego, że czuje się poniekąd winna temu, co się z nim stało.

..jestes bardzo, bardzo, bardzo chory i co gorsza w najmniejszym stopniu nie zdajesz sobie sprawy z zaawansowania twojej choroby

Regulamin pkt 7.6 Zabronione są wszelkie formy rasizmu, nietolerancji: tzn. wypowiedzi antynarodowych i szerzących nienawiść; wypowiedzi wulgarne odnoszące się do innych nacji, kolorów skóry, wierzeń, osób; wypowiedzi obraźliwe skierowane pod adresem innych użytkowników forum. Przyznano ostrzeżenie.

[Black Wind]

Kolega myli trochę pojęcia. Po pierwsze ja nie sugeruje (czy wymyślam) jak Bóg nas traktuje, staram się tylko udowodnić że sens II członu tj. ,który za dobro wynagradza a za zło karze, istnieje tylko wtedy jeśli to wyjaśnia nam wcześniejszy człon (inaczej po co pisać coś co jest oczywiste).

Po drugie chciałbym przypomnieć że słowo sędzia jak i sprawiedliwość istnieje już bardzo długo. Zasady bezstronności i niezawisłości sądu oraz sprawiedliwość sądowa jako znane na pojęcia zostały sformułowane później. Więc to, że słowo sędzia kojarzy nam się z gościem który ma być bezstronny i nie może się litować, nie znaczy wcale że w 2 prawdzie wiary chodzi o takie właśnie pojmowanie sędziego. Ach i jeszcze słowo sprawiedliwy.

Sprawiedliwość to według definicji równość każdego wobec norm (czy to moralnych, etycznych czy prawnych). Bóg każdego traktuje tak samo. Nie liczy się nic oprócz twoich uczynków. I jak na ziemi sędzia musi być jak najbardziej bezstronny ,inaczej skrzywdzi albo skazanego albo ofiarę, to dla Boga liczy się sam grzech (i jego okoliczności itp.).

Należy zauważyć że Bóg jak wyżej napisałem ocenia człowieka za grzechy. Grzechy ranią Boga i to że np. grzesznik zranił bliźniego też jest ciosem dla Stwórcy. Bóg jest zarówno sędzią jak i ofiarą, a ofiara może zlitować się nad oskarżonym i zostaje to brane pod uwagę w procesie (nawet tym na Ziemi - jeśli ofiara przebaczy to jest okoliczność łagodząca)

Śmiejesz się, gdy piszę że Bóg inaczej pojmuje niektóre sprawy. Jednak jak widzimy w Ewangelii dla Jezusa nie ważny jest tylko czyn, działa w sposób dla nas niepojęty. Gdy faryzeusze chcą osądzić ladacznicę za czyn którego się dopuściła Jezus przeszkadza im w tym - On przecież jest Wszechwiedzący więc kara w tak wysokim wymiarze jest tu nie na miejscu (ponieważ kara ma za główne zadanie uniemożliwić dalsze łamanie prawa).
Więc to że Bóg ma inne niż my kryteria oceny (inne normy) nie znaczy przecież że kogoś traktuje niesprawiedliwie.
A jeśli uważasz że wszystko da się wyjaśnić powiedz mi kto stworzył świat i jak można pojąc/udowodnić że coś istnieje od zawsze - bo według mnie w takich sprawach zostaje tylko wiara.

To co się dotyczy jeszcze modlitwy za zmarłych
napisałem że rodzina może umocnić duszę gdy ta odbywa swoją karę czy czeka na "dostanie" się do nieba - nie nie chodzi to jakoś o jej oczyszczenie, a o bardziej normalne działanie. Po prostu jak jesteś w miejscu gdzie jest ci źle to gdy rodzina przyjdzie (czy ktoś na kim ci zależy) jest ci lepiej. Modlitwa to jakby przyjście do chorego, więźnia, smutnego.

Mówisz że Bóg jest niesprawiedliwy. Ja jednak nie znam osoby, która żyjąc dobrze (nie twierdzę że jak święty),po śmierci nie mogłaby liczyć na modlitwę nikogo. Więc Bóg jest sprawiedliwy bo każdego modlącego wysłuchuje. Wiem, powiesz bezdomni czy opuszczeni, sieroty itd. nie zawszę mogą liczyć na modlitwę ale nie bój się Bóg weźmie to pod uwagę że żyli sami.

[Berith]

Po pierwsze ja nie sugeruje (czy wymyślam) jak Bóg nas traktuje, staram się tylko udowodnić że sens II członu tj. ,który za dobro wynagradza a za zło karze, istnieje tylko wtedy jeśli to wyjaśnia nam wcześniejszy człon (inaczej po co pisać coś co jest oczywiste).

Zgadzam się. Nie można wyodrębniać tylko 2 części tej prawdy wiary. Ja tego nie robię, ja tylko mówię, że wraz z modlitwą za zmarłych traci ona sens.

Po drugie chciałbym przypomnieć że słowo sędzia jak i sprawiedliwość istnieje już bardzo długo. Zasady bezstronności i niezawisłości sądu oraz sprawiedliwość sądowa jako znane na pojęcia zostały sformułowane później. Więc to, że słowo sędzia kojarzy nam się z gościem który ma być bezstronny i nie może się litować, nie znaczy wcale że w 2 prawdzie wiary chodzi o takie właśnie pojmowanie sędziego.

Mógłbyś więc przedstawić prawdziwe znaczenie tego słowa? To, jak należy je rozumieć?

Sprawiedliwość to według definicji równość każdego wobec norm (czy to moralnych, etycznych czy prawnych). Bóg każdego traktuje tak samo. Nie liczy się nic oprócz twoich uczynków. I jak na ziemi sędzia musi być jak najbardziej bezstronny ,inaczej skrzywdzi albo skazanego albo ofiarę, to dla Boga liczy się sam grzech (i jego okoliczności itp.).

To już jest bzdura! Gdyby Bóg traktował każdego tak samo, to nie posyłałby do nieba tych, którzy mają większą rodzinę (zakładając, że rodzina się za nich modli), od tych, którzy przeżyli życie samotnie i nie mają nikogo (albo mają 1, 2 osoby...), kto miałby się za nich modlić. Mówisz, że nie liczy się nic oprócz uczynków, tymczasem gdyby tak było, to Bóg nie brałby pod uwagę modlitw - przecież to logiczne.

Bóg jest zarówno sędzią jak i ofiarą, a ofiara może zlitować się nad oskarżonym i zostaje to brane pod uwagę w procesie

Sugerowanie, jakoby Bóg miałby być ofiarą jest nieco dziwna, bo jak wszechmocna istota może odczuwać cierpienie? Zresztą, nie jestem pewien, co do prawdziwości twych słów, a wątpię w taką okoliczność łagodzącą. [Z braku czasu, nie mogę tego sprawdzić]

A jeśli uważasz że wszystko da się wyjaśnić powiedz mi kto stworzył świat i jak można pojąc/udowodnić że coś istnieje od zawsze - bo według mnie w takich sprawach zostaje tylko wiara.

Dlaczego sugerujesz, że ktoś miałby świat stworzyć? Może po prostu powstał. Co prawda dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego udowodnić, ale nie znaczy to, że mamy przypisywać to Bogu. Kiedyś wierzono, że poza ziemią nie ma nic, ale dzisiaj już wiemy, że tak nie jest. Wszystko zostanie odkryte, to tylko kwestia czasu.

Po prostu jak jesteś w miejscu gdzie jest ci źle to gdy rodzina przyjdzie (czy ktoś na kim ci zależy) jest ci lepiej. Modlitwa to jakby przyjście do chorego, więźnia, smutnego.

Nie o tym mówi KK, twierdzący, że modlitwa za zmarłych pomaga im w dostaniu się do nieba.

Wiem, powiesz bezdomni czy opuszczeni, sieroty itd. nie zawszę mogą liczyć na modlitwę ale nie bój się Bóg weźmie to pod uwagę że żyli sami.

Skąd możesz być tego pewien? Przecież Biblia nic na ten temat nie mówi.

[Ryszard_Michalicki]

Bóg jest Sprawidliwy, bo nie musi być Sprawiedliwy.

Bóg Jest wszystkim co Jest. czyli jest nami i tym co nas otacza. czy może więc osądzać siebie ??

[Aidil]

Odnoszę wrażenie, że istnieje duża chęć personifikacja Boga.
Chcemy i pragniemy aby KTOŚ nas oceniał, zdjął z nas obowiązek oceny i odpowiedzialności za ocenę i czyny.

Energią którą jest BÓG tak na prawdę nie jest naszym sędziom. Osądzamy się sami.

[shar0nie]

Bóg jednak jest miłosierny więc nie zachowuje się tak jak człowiek (miłosierdzie jest dla nas czymś nienormalnym i nie mieści się w ludzkim pojęciu). Oprócz oceny okoliczności łagodzących, bierze też pod uwagę inne rzeczy np. modlitwę za zmarłego. I nie chodzi tu o to że masz dawać na/za mszę bo chodzi o sam sens modlitwy za umarłego a nie o jej formę.

napisałam to w poprzednim poście

[Aidil]

Przemo ;-) , przy całej akceptacji do Twojego zajmowanego administracyjnie miejsca na tym forum,

O tym czym chcę i będę się wypowiadać na tym forum jednak decyduję ja.

Oczywiście możesz ;-) dać mi nie całkiem regulaminowego warna ale czy o to chodzi ?
Możesz również zamknąć temat.... ale do czego to prowadzi ?

Zadnie pytania czy wyobrażenia są uczciwe?
Wyobrażenia nie mają przecież intencji. Mogą być np. fałszywe.

Mamy dużo fałszywych wyobrażeń o BOGU i JEGO istocie.
Jednym wyobrażeniem jest to że chcemy aby Bóg był osobowy. A to już jest kardynalny błąd.

[Black Wind]

Dawno mnie tu nie było i widzę że to był błąd. Mówicie że Bóg jest wszystkim lub też że mamy złe wyobrażenia jego postaci. Dobra zgadzam, się każdy może uważać sobie jak chce, teraz Berith chce jednak wykazać że religia chrześcijańska zawiera błędy lub sprzeczności a ja że ich nie ma. Nie mówicie mi więc że Bóg jest tym lub jest tamtym a nie tym bo mówimy o danej religii gdzie obraz Boga jest przedstawiony i sprecyzowany, więc w to co wy wierzycie jest teraz akurat nieważne.

A odnosząc się do Beritha

To że Bóg jest wszechmocny to wcale nie znaczy że nie może odczuwać cierpienia. W Biblii napisane jest zresztą że Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo więc więc Bóg pewnie też czuje itd. Zresztą jak dalej mówi Biblia Bóg pokochał ludzi tak jak kocha się synów czy córki więc ich błędy, nieposłuszeństwo go rani. A co do tego czy byłoby to dla nas plusem odpowiadam z całą pewnością tak . Czemu? Bóg jest jak ojciec - wie że zrobiłeś źle, karze cię, ale ci przebacza.

Sędzia - nie ma jednego właściwego pojęcia, jak tylko zwracam uwagę że sędzia to także osoba która po prostu osądza a niekoniecznie chodzi tu o urząd (a już na pewno nie można powiedzieć że Bóg ma być niezawisły i bezstronny bo tak karze to czy tamto prawo - Bóg był wcześniej niż jakiekolwiek prawo

To co mówisz to właśnie bzdura - nikt nie pójdzie do nieba za to że się pomodli nad nim choćby miliard. Od tego gdzie idziesz - niebo,piekło czy czyściec decyduje Bóg i tu jest właśnie ta sprawiedliwość. Jeśli według boskich kryteriów jesteś zły to żadne modły ci nie pomogą - idziesz do piekła. Ale jeśli jesteś pomiędzy piekłem a niebem i i tak trafisz do nieba tylko po jakimś czasie wtedy to właśnie może ci pomóc modlitwa.

Mówisz, że ja nie wiem czy np. biedni nie zostaną źle potraktowani - a popatrz sobie na cała Ewangelię bo tam zawsze ci, którym "życie dało w kość" są lepiej potraktowani. I nie wiem kto ci powiedział że ilość osób modlących się zmienia cokolwiek - ja ani nikt nie zna tego jak Bóg traktuje modlitwę.

I na koniec ja nie powiedziałem że Bóg stworzył świat Ja tylko mówię że na ten czas nie da się tego zbadać (co albo kto stworzył świat,czy nie sam z siebie) więc możesz w jakąś wersję tylko wierzyć

[vrinda]

Czy swoim powyższym stwierdzeniem nie podważyłeś jednego z głównych dogmatów religii chrześcijańskiej który nakazuje wierzyć w wieczne potępienie?

[Black Wind]

Sorry,brak mi słów...

Nie wiem na ile znasz religię chrześcijańską, ale cierpienie spowodowane byciem w piekle ma wiązać się z oddzieleniem duszy od Boga. Jeśli więc całe życie popełniasz zło i nie chcesz żyć z Bogiem to on cię nie przymusza - ty wybierasz:)
A naprawdę ja nie mogłem uwierzyć jak miłosierny jest Bóg - zawsze przed śmiercią jest nadzieja co byś w życiu nie robił (uprzedzając następną odp. Boga "raczej" nie da się oszukać) więc nie mów mi że Bóg cię nie kocha, to najwyżej ty go nie kochasz i próbujesz to usprawiedlić

[pudzion]

W sumie Ty Przemo masz inne pojmowanie Boga niż Black Wind więc możecie się sprzeczać tak sporo czasu