59 odpowiedzi w tym temacie

[Hunter]

Proponuję obejrzenie tego fimu, opowiada o wiarygodności ŚJ

http://www.youtube.c...feature=related

Na youtube jest bardzo dużo ciekawych filmów na temat ŚJ.

[Galakar]

Blindcrow bo nie da się generalizować. Mieszkałem na przeciwko Świadków przez 14 lat (jeszcze jedna para mieszkała nade mną - wszyscy oni byli moimi dobrymi znajomymi) i też co nieco wiem. Są oczywiście i fantycy jak i osoby całkiem normalne. Chcę podać pewną sytuację z moją dobrą koleżanką Kasią (nie opiszę tych co u mnie ostatnio odwiedzali, bo to wyjątkowi fanatycy).

Pewnie część tutaj zainteresowanych wie co to jest RPG (gra w której gracze wcielają się w inne osoby - w skrócie). Przez jakieś 3-5 lat (teraz już dokładnie nie pamiętam, było to aż 10 lat temu) Kasia była w mojej drużynie (wraz z innymi znajomymi) i nie było z tym żadnych problemów. Była całkiem normalną dziewczyną (choć już wtedy widziałem dziwne objawy, bo np. jej rodzice zabraniali jej oglądać MTV bo ta telewizja gorszy młodych ludzi) i to dzięki niej zacząłem chodzić na zebrania czy pamiątki (ba, byłem nawet blisko wzięcia chrztu i głoszenia). Wszystko się zmieniło gdy się wyprowadziłem (jakiś miesiąc czy dwa po). W dniu gdy mieliśmy kolejną sesję RPG dostałem od niej informację: "że nie będzie już grała, bo to prowadzi do kontaktu z Szatanem i Bóg jej tego zabrania", kilanaście dni później (może miesięcy, ale ciągle w tym samym roku), zaczęła głosić. No cóż, dziwna zmiana ale da sie przeżyć.

Najgorsze spotkało mnie po kilku latach (przez ten czas utrzymywałem z nią kontakt sporadycznie, ale w momencie gdy sprawiła sobie internet kontakty odżyły). Mianowicie to było niedługo po tym jak zmieniłem wiarę (z chrześcijańskiej na inną). W czasie jednej z rozmów spytała się mnie czy nadal chodzę na zebrania, na co odpowiedziałem zgodnię z prawdą, że nie i wyjaśniłem dlaczego. To co się stało mnie całkowicie zaskoczyło. Osoba która była kiedyś otwarta na świat w praktyce zjechała mnie za to i próbowała usilnie nawrócić bo robię straszliwy błąd, nieprzyjmując że różni ludzie mogą mieć różne zdania. Jednak nadal miło nam się rozmawiało na inne tematy, jednak problem mojego powrotu do "jedynej słusznej wiary" był poruszany za często.

Tak chyba można scharakteryzować wszystkich Świadków Jehowy, którzy są głęboko w tej organizacji (czyli minimum są głosicielami). Są oni nadal tolerancyjni na wszystkie tematy nie związane z wiarą czy polityką. W innych wypadkach są fanatykami jakich mało, co jest naprawdę dość smutne, bo nie da im się przedstawić żadnych racjonalnych wytłumaczeń.

[Do Pana Huntera] Czy znasz jakąś religię która by nie kłamała? Kłamstwo jest naturalnym narzędziem utrzymywania wiernych. Jak myślisz, czemu było już tyle końców świata zwiastowanych przez kościół? Czemu ciagle czymś straszą, zmieniają stare zasady, etc. Wszystko po to aby wierni zostali. Jest to złotą regułą każdej religii, więc nie należy jakoś wyjątkowo ostro atakować ŚJ (choć nie twierdzę, że okłamywanie innych jest dobre).

[Hunter]

Galakar sugerujesz, że każda religia opiera się na kłamstwie. Nie napisałeś jaką Ty religię wyznajesz. Ale idąc Twoim tokiem myślenia to Twoja religia również jest kłamliwa. Po drugie rzeczywiście religie wprowadzają różne zmiany, tego wymaga postęp. Gdyby religia nie postępowała za duchem czasu to nie mieliby wiernych. Ale zauważ, że główne dogmaty i prawdy pozostają niezmienne w większości wielkch religii. Pozatym każda zmiana jest konkretnie wyjaśniana przez ludzi kapłanów, najczęsciej uczonych. A czy widziałeś kiedyś naukowca, który jest świadkiem, bo ja sobie nie przypominam. A to dlatego, że nie wolno im chodzić do szkół wyższych, czytać literatury , która została zabroniona etc. Ich postępowanie jest kompletnym zaprzeczeniem przypowieśći Jezusa o talentach. Nie na tym życie polega. Mnie boli tylko to, że najbardziej cierpią dzieci ŚJ. Wyobcowane ze szkolnych zabaw, urodzin, imprez etc. Strażnica okłamuje tych ludzi a oni muszą wierzyć, mają wyrzuty sumienia kiedy pójdą z przyjaciółmi do kina zamiast głosić swoje nauki. Porozmawiaj z byłym członkami tego wyznania. Pozatym, kiedy już osoba postanowi odłączyć się od nich, jest nachodzona, nie może znaleźć pracy etc.

Aha zapomniałem, o ile dobrze wiem Kościół Katolicki nie określał jakiejś dokładnej daty końca świata. Natomiast ŚJ już kilkakrotnie.

[Qliffot]

Hunter, to nie jest takie proste, jak chciałbyś, żeby się jawiło.

W "Przebudźcie się!" 3/1999 w artykule "Czy Bóg naprawdę istnieje" TS przytacza poglądy m.in. prof. Ulricha J. Beckera z Instytutu Techniki Stanu Massachusetts, prof. Johna E. Fornaessa z Uniwersytetu w Princeton, prof. Henry'ego Margenau z Uniwersytetu Yale i prof. fizyki Conyersa Herringa, więc nie jest całkiem tak, że Świadkowie w ogóle są przeciwko nauce. Co prawda panuje u nich pewna cenzura, pewne czynności są zabronione jako "bezbożne", "niemoralne", ale primo u tego rodzaju zborów jest to normalne (założyciel towarzystwa Badaczy, Russel wyrósł w purytańskim środowisku), tak jak dla Katolików czymś całkiem zwyczajnym jest spowiadanie się ze swoich "grzechów" księdzu "wprost do ucha". Secundo nie ma wielu bardziej sprecyzowanych zakazów dot. wyboru literatury, nie ma nawet, przeciwnie do KK, jakiegoś specjalnego odpowiednika "Indeksu Ksiąg Zakazanych" (lub ja się z tym nie spotkałem). Dużo zależy od rzeczywistej moralności danego Świadka, gdyż chociaż oficjalnie zabronione jest np. spożywanie alkoholu, wielu zwyczajnie ten zakaz ignoruje.

To prawda, że obowiązek ewangelizacji przekładają ponad przyjemności, lecz IMO świadczy to o nich całkiem dobrze; że są odpowiedzialni, konsekwentni...

Kościół Katolicki nie określał jakiejś dokładnej daty końca świata. Natomiast ŚJ już kilkakrotnie

Kościół katolicki może nie oficjalnie, ale przypomnij sobie np. krucjatową panikę sprzed roku 1000. Ale to tylko tak, żeby nikogo zbytnio nie bronić, gdyż w tym przypadku masz ogromną rację. Armageddon miał przyjść m.in. w 1874, 1914, 1915, 1918, 1920, 1925, 1975, 1999, 2000...

Czy znasz jakąś religię która by nie kłamała? Kłamstwo jest naturalnym narzędziem utrzymywania wiernych. (...) Wszystko po to aby wierni zostali. Jest to złotą regułą każdej religii, więc nie należy jakoś wyjątkowo ostro atakować ŚJ

Zgadzam się. nie znam żadnej religii, głoszącej "prawdziwą prawdę", a jedynie takie, które głoszą "prawdy objawione", niekoniecznie tożsame z tym, co jest prawdą dla mnie. Dla zysku (nie tylko finansowego) robi się wiele, nie rozumiem więc, podobnie jak Ty, przyczyn specjalnego potępiania TS czy innego Watykanu. Ot, zwykły "religijny" business. Nawiązując więc jeszcze do wypowiedzi Huntera:

Twoja religia również jest kłamliwa

Jest tak jedynie, o ile Galakar jest wyznawcą zdoktrynalizowanej religii.

IMO najlepszym rozwiązaniem jest ateizm lub podążanie własną drogą. Wiara, którą wyznajesz w danej chwili, w tym samym czasie nigdy nie będzie dla Ciebie kłamstwem. Nie da się całkowicie świadomie wierzyć w kłamstwa. Możliwe jest jedynie odrzucanie prawdy gdzieś w głębię podświadomości (więc kłamstwo z braku w danej chwili zaakceptowania świadomości prawdziwego stanu rzeczy samo staje się prawdą), a i to nie na długo.

[Kaiochin]

gdyż chociaż oficjalnie zabronione jest np. spożywanie alkoholu, wielu zwyczajnie ten zakaz ignoruje

to akurat jest nie prawda

1874, 1914, 1915, 1918, 1920, 1925, 1975, 1999, 2000...

1914 nie był datą armagedonu tylko czegoś zupełnie innego

2000 ani bodajrze 1999 nigdy nie był podany oficjalnie przez ''Towarzystwo Strażnica'' jako datę końca świata - co do poprzednich nie mam pewności.

[Qliffot]

Kaiochin, pochwal się proszę źródłami. Może ostatnie wymienione przeze mnie daty (no, 2000, bo straszyli chyba "tylko" pluskwą milenijną, ale nie tylko w znaczeniu informatycznym) nie były do końca oficjalne (wykazałem się tendencją do zwykłego zbyt dużego uogólnienia, tak jak z 1914 i 1874, które najpierw oznaczać miały powrót Chrystusa i objęcie tysiącletniego królestwa na Ziemi, potem zaś "jedynie" w Niebie, co dla mi się ogólnie z nadejściem "czasów ostatecznych" kojarzy), jednak do 1925 i 1975 jestem pewien na 100%, gdyż Strażnica zniechęcała Świadków do podejmowania się pracy, studiów, opłacania składek ubezpieczeniowych, etc. Czytałem wywiady z byłymi Świadkami wspominającymi tamte czasy i uważam, że można im zaufać. W 1925 z kolei mieli wrócić do życia biblijni prorocy, a Świadkowie mieli być żywcem wzięci do Nieba. Toteż ciekaw jestem, skąd czerpiesz przesłanki o moich pomyłkach.

Piszesz też, że nie zabraniają spożywania alkoholu. Świadkowie czy Towarzystwo Strażnica? Widziałeś gdzieś w "Strażnicy" albo "Przebudźcie się!" artykuł pochwalający jego spożycie, czy coś w tym stylu? Bo że Świadkowie sobie folgują, to, jak też pisałem, całkiem inna kwestia. Jednak mogę się oczywiście mylić. Może zakazują jedynie ci ze zboru blisko Tucholi (nie pamiętam teraz gdzie się znajduje), bądź też picia alkoholu w ostrych słowach po prostu nie zalecają... Albo TS zakazywało, ale zmieniło zdanie, jak z kwestią życia politycznego? Mimo to postaram się jutro przedstawić trochę materiałów z ich gazetek, bo tego zakazu byłem prawie pewien.

[Kaiochin]

Piszesz też, że nie zabraniają spożywania alkoholu. Świadkowie czy Towarzystwo Strażnica? Widziałeś gdzieś w "Strażnicy" albo "Przebudźcie się!" artykuł pochwalający jego spożycie, czy coś w tym stylu? Bo że Świadkowie sobie folgują, to, jak też pisałem, całkiem inna kwestia. Jednak mogę się oczywiście mylić. Może zakazują jedynie ci ze zboru blisko Tucholi (nie pamiętam teraz gdzie się znajduje), bądź też picia alkoholu w ostrych słowach po prostu nie zalecają... Albo TS zakazywało, ale zmieniło zdanie, jak z kwestią życia politycznego? Mimo to postaram się jutro przedstawić trochę materiałów z ich gazetek, bo tego zakazu byłem prawie pewien.

Jeśli dobrze pamiętam, to do alkoholu nie mają nic Tylko nie powinno się upijać ale spożywać alkohol można

Wracając do tych dat. Tak rzeczywiście były one uznawane przez świadków J. za daty końca świata ale nie przez wszystkich . A po zatym w sumie powinniśmy brać pod uwagę to co głoszą teraz a nie to co głosili

[Hunter]

Kościół katolicki może nie oficjalnie, ale przypomnij sobie np. krucjatową panikę sprzed roku 1000. Ale to tylko tak, żeby nikogo zbytnio nie bronić, gdyż w tym przypadku masz ogromną rację. Armageddon miał przyjść m.in. w 1874, 1914, 1915, 1918, 1920, 1925, 1975, 1999, 2000...

W przypadku dat piszesz o ŚJ czy o KK? Bo nie zrozumiałem.

IMO najlepszym rozwiązaniem jest ateizm

Z całym szacunkiem, może dla Ciebie, ja etap ateizmu mam za sobą.

(...)lub podążanie własną drogą.

To mnie właśnie najbardziej dziwi, może dlatego, że sam tak kiedyś myślałem. W takim razie możesz śmiało zebrać wybrane fragmenty i to co podoba Ci się w danej wierze i stworzyć sobie nowiutki związek wyznaniowy.

[Qliffot]

Dobra, Kaiochin, pomyliłem się. Tak jak pisałem, byłem pewny, że gdzieś o tym słyszałem oraz że w pobliskim zborze można za picie ponieść pewne "konsekwencje", ale pierwszy wynik z Wujka Google'a mówi wszystko. Oficjalne stanowisko Towarzystwa Strażnica to:

nie przez wszystkich

Więc pewnie tak jak w przypadku alkoholu: TS swoje, zbory swoje, a sami "szarzy" Świadkowie jeszcze co innego :-P

powinniśmy brać pod uwagę to co głoszą teraz a nie to co głosili

Niby tak, jednakowoż dla zachowania historycznej wiarygodności i obiektywnego stosunku dla całokształtu funkcjonowania danej instytucji, podobnie jak w np. przypadku rozpatrywania działań Św. Inkwizycji, soborów powszechnych bądź krucjat w Kościele Rzymskokatolickim, moim zdaniem winno się patrzeć nie tylko na teraźniejszość, lecz również przeszłośc i potencjalną przyszłość (plany organizacji, etc.) Przyznaję przy tym, iż moja wiedza o aktualnych naukach Strażnicy jest w porównaniu z informacjami z lat poprzednich zgoła niewielka.

W przypadku dat piszesz o ŚJ czy o KK?

O Świadkach, a ich "przepowiednie" do katolickiego roku 1000 jedynie przyrównuję.

może dla Ciebie

Jasne, że dla mnie. Napisałem, a Ty nawet to zacytowałeś, iż m.in. ateizm jest najwłaściwszym podejściem in my opinion.

W takim razie możesz śmiało zebrać wybrane fragmenty i (...) stworzyć sobie nowiutki związek wyznaniowy

Oczywiście. Nie powołam jednak związku, bo jestem outsiderem i indywidualistą :-P

Hunter, odnośnie Twojego poniższego posta:

proszę Cię serdecznie, wykaż mi, w którym miejscu moje słowa świadczą o nienawiści?

[Hunter]

Oczywiście. Nie powołam jednak związku, bo jestem outsiderem i indywidualistą :-P

Takim samym, jak dziesiątki innych na tym forum i nie tylko. Oczywiście, z całym szacunkiem dla Twojej osoby. Jednak łączy Was taka jedna typowa cecha a mianowicie dziwna i niczym nie uzasadniona nienawiść do katolików i KK.

Jasne, że dla mnie. Napisałem, a Ty nawet to zacytowałeś, iż m.in. ateizm jest najwłaściwszym podejściem in my opinion.

Jasne. Przepraszam za nieuwagę

[Christof]

Co do alkoholu, to w czasie rozmów, świadkowie tłumaczyli mi, że mogą go pić, ale w niewielkich ilościach. Mogą ponieważ Jezus również spożywał alkohol. Nie mogą natomiast palić tytoniu, ponieważ Jezus nie palił. Piją herbatę, jak z kawą to nie wiem. Ale takie tłumaczenie, że czegoś nie robią, ponieważ nie robił tego Jezus, albo nie ma o tym w biblii, jest trochę dziecinne. Świadkowie jedzą kartofle, jeżdżą samochodami, rozmawiają przez komórki, a przecież w biblii o tym nic nie ma.

[Kaiochin]

Przeraża mnie pustota ludzi...

Nie mogą natomiast palić tytoniu, ponieważ Jezus nie palił.

Nie palą dlatego - nie palą ponieważ uważają każde życie za święte. Jak wiemy palenie szkodzi zdrowiu więc samoistnie nasuwa się wniosek, że nie powinno się zatruwać tego co jest święte

Piją herbatę, jak z kawą to nie wiem. Ale takie tłumaczenie, że czegoś nie robią, ponieważ nie robił tego Jezus, albo nie ma o tym w biblii, jest trochę dziecinne. Świadkowie jedzą kartofle, jeżdżą samochodami, rozmawiają przez komórki, a przecież w biblii o tym nic nie ma.

Nie chodzi o to czy te rzeczy w biblii są Chodzi o to, że w Biblii został zawarty kodeks moralny, który oni starają się przestrzegać

[Galakar]

Ech, trochę mnie nie było, ale jak zauważyłem Pan Qliphoth sporo odpowiedział za mnie. Wystarczy podać rok tysięczny jako "pierwszy" koniec świata (choć pierwsi chrześcijanie uważali, że koniec świata będzie w każdej chwili, coś takiego głosili również apostołowie - źródła teraz nie pamiętam, później o tym poszukam).

Odnośnie całej tej nauki, której podobno zabraniają Świadkowie Jehowy, to czy można ich "zakazy" porównywać z Galileuszem, indeksem ksiąg zakazanych, etc. ? Kościół Katolicki też nie zawsze tak gorąco wspierał naukę, a w jej tępieniu był dużo bardziej agresywny niż Świadkowie Jehowy (choć o ich nienawiści do nauki dowiedziałem się z tego forum, z ich ust nigdy nic takiego nie słyszałem).

Odnośnie religii, to jestem shintoistą i nadal nie zmieniam zdania, że każda religia zbudowana jest na kłamstwie. Nie twierdzę, że kłamstwem jest twierdzenie, że jest jakiś bóg (bo tego i tak nie da się udowodnić póki co), ale cała ta otoczka wokół jest zbudowana na kłamstwie. Jezus i apostołowie poprzewracaliby się w grobach gdyby dowiedzieli się, co się wyprawia oraz wyprawiało w ich imieniu (w pozostałych religiach tak samo, spójrzmy chociaż na biednych muzułmanów, gdzie słowa Mahometa są dzisiaj intepretowane w tylko 1 sposób).

Przepraszam za chaotyczny post, ale jestem zmęczony, a chciałem jakoś odpisać na wcześniejsze posty.

[Qliffot]

Jezus i apostołowie poprzewracaliby się w grobach gdyby dowiedzieli się, co się wyprawia oraz wyprawiało w ich imieniu (w pozostałych religiach tak samo, spójrzmy chociaż na biednych muzułmanów, gdzie słowa Mahometa są dzisiaj interpretowane w tylko 1 sposób).

Generalnie wiem, o co Ci (o ile nie odczuwasz takiej potrzeby, może nie używaj zwrotu "pan" w stosunku do mojej osoby - będzie milej :-)) chodzi, jednakowoż bardziej odwołałbym się do Feliksa Aleksandryjskiego, gnostyków i autorów pierwszych Ewangelii; ich istnienie, a więc możliwość przewracania się w grobach, jest wiele razy bardziej prawdopodobna :-))

Oczywiście, że Świadkowie Jehowy nie uczynili tyle zła, co Kościół Rzymskokatolicki na przestrzeni dziejów (w tym miejscu chciałbym ponownie uprzejmie prosić użytkownika Hunter o wykazanie, choćby na priv, w którym miejscu moje słowa świadczą o nienawiści do tegoż samego Kościoła, o co mnie ten kilka postów wyżej bez uzasadnienia oskarżył). Primo dlatego, że

uważają każde życie za święte

secundo - gdyż są wyznaniem protestanckim, mniej popularnym, młodszym. Pytanie: czy gdyby C. T. Russel urodził się kilka wieków wcześniej i miał szansę "zmodernizować" katolicką wiarę na jej własnym łonie, nie dopuściłby się podobnych wypaczeń? Wszak zmiana data końca świata w celu przedłużenia działalności jego "Towarzystwa..." jest IMO moralnie wydarzeniem podobnym do "snu" Konstantyna z 27 X 312.

[Payjock]

Moja babcia jest Świadkiem Jehowy i znam trochę to środowisko.. To przemili ludzie nastawieni do wszystkich pokojowo (w odróżnieniu od katolików ) Jednak dla kogoś niewierzącego codzienne modlitwy przed posiłkiem mogą być na prawdę męczące..