335 odpowiedzi w tym temacie

[TenebrosuS]

Jeśli chodzi o wojnę na Bałkanach, to przypominam, że Chorwaci zrobili obozy zagłady podczas IIWŚ dla Serbów. Wymordowali ich około 700 tys. Z drugiej strony natomiast, Albańczycy z Mussolinim realizowali projekt Wielkiej Albanii mordując również wielu Serbów.

Na ostatnią wojnę nie można patrzeć bez kontekstu historycznego tego regionu.

[mylo]

NoMeansNo@

Byli Żydzi i nie byli Żydzi. Tak jak piewcami komunizmu byli Rosjanie i ci sami Rosjanie byli ofiarami komunizmu.

Tak, po dokładniejszej penetracji tematu, doczytałem się informacji że proletariat żydowski był biedniejszy i bardzo lewakowski w tamtym okresie, niż polski. Jednocześnie wykazywał brak klarownych postaw narodowych.

"Żydzi nie uznali Pana Naszego, i dlatego nie możemy uznać narodu żydowskiego" - papież Pius X - i w tych słowach wypowiedzianych w XX wieku kryje się cała tajemnica.

W XX wieku religijne podstawy antysemityzmu nie miały tak dużego wpływu jak społecznopolityczne.
Pozwolę się podeprzeć tym tekstem.


1 Maria Janion (w ciekawym eseju drukowanym niedawno w „Gazecie Wyborczej”) doszukuje się początków antysemityzmu w Polsce w XIX w. Na przykładzie mitu mordu rytualnego próbuje prześledzić, jak „chrześcijański antyjudaizm – w procesie ideologicznej transformacji – staje się nowożytnym antysemityzmem”. Za jego twórcę uważa Stanisława Staszica, który na dwa stulecia zaszczepił Polakom przekonanie, iż „Żydzi to przyczyna wszelkich nieszczęść narodu polskiego”, a w ich religii „zawarty jest nakaz oszustwa”. Za jego zaś piewcę – Zygmunta Krasińskiego, który w „Nie-Boskiej komedii” zawarł swego rodzaju antysemicki kanon, wyrastający z wcześniejszych stereotypów. Kanon ów, uważa prof. Janion, wpisywał się w proces kształtowania „na podłożu feudalno-romantycznym – nowożytnego nacjonalizmu”.

To interesujące tezy. Jednakże ewolucja polskiego antysemityzmu jest zjawiskiem jeszcze bardziej złożonym.

2 Z kwestią żydowską w Polsce mamy do czynienia niemal od zarania państwowości, a z pewnością od XI w. Wtedy to proces krzepnięcia mieszczaństwa na zachodzie Europy, a także towarzyszący wyprawom krzyżowym fanatyzm religijny sprawiły, jak pisał Joachim Lelewel, że „co żyło, ukryć się zdołało, uchodziło odetchnąć na ziemiach słowiańskich, siedlić się w Polsce”. Za panowania zaś Władysława Hermana dochodziło już do „gromadnych wędrówek prześladowanych Żydów w granice Lechii”.

Przez całe stulecia wzajemne relacje układały się więcej niż poprawnie, a na szerszym tle europejskim – niemal harmonijnie. Oczywiście, tumulty i akty gwałtu zdarzały się jeszcze w średniowieczu. Miały wszakże charakter sporadyczny – niesystemowy. Władcy otaczali Żydów opieką i ochroną prawną. Załamanie przyszło w połowie XVII w. Prześladowania wojny trzydziestoletniej wyrzuciły na ziemie polskie 200-tysięczną masę uchodźców. Wojny moskiewskie, szwedzkie, tureckie podkopały potęgę Rzeczpospolitej. Objęte pożogą Kresy Wschodnie stały się widownią zaporoskich pogromów. Podupadł handel, ta podstawa żydowskiej aktywności.

Rozbiory wtrąciły gros polskich Żydów w strukturalne ubóstwo. Najsurowsze restrykcje dotknęły ich w zaborze rosyjskim. Już od 1772 r. objął ich nakaz osiedlania się wyłącznie w miastach i trudnienia się tylko handlem, rzemiosłem i rękodziełem. Gnębiły ich rujnująco wysokie podatki. Dzielące nadal Polaków i Żydów odrębności religijne czy obyczajowe z czasem ustępowały miejsca różnicującym się interesom ekonomicznym.

3 Hasła pozytywistyczne XIX w. padły w Królestwie Kongresowym na podatny grunt. Nastąpił bujny rozwój gospodarczy. W 1862 r. władze carskie ogłosiły równouprawnienie Żydów. Pomysłodawca, margrabia Aleksander Wielopolski, przyspieszając procesy asymilacyjne, chciał jednocześnie poróżnić obie nacje, równie wobec Rosji wrogie. Możliwość nabywania nieruchomości w dobrach szlacheckich (gdzie zniesiono pańszczyznę) czy swoboda osiedlania się w rejonach wcześniej zakazanych – stwarzały nowe płaszczyzny rywalizacji, a nawet konfliktów.

Wielopolski nie był filosemitą. Żydów traktował instrumentalnie, próbując wzbudzić ich prorosyjską lojalność. Jako przeciwwaga buntowniczego żywiołu polskiego, mieli stabilizować sytuację w Królestwie, przejmując funkcję nowoczesnego stanu trzeciego czy też warstwy średniej. Przyniosło to skutki doniosłe: dotychczasowe, wielowiekowe ograniczenia stały się przywilejami. W połowie XIX w. okazało się raptem, iż tradycyjne, wepchnięte w getto wąskich specjalności dziedziny typowo żydowskiej aktywności: handel, obrót pieniężny, pośrednictwo, rzemiosło, a potem i przemysł – znalazły się w awangardzie ekonomicznego rozwoju świata. Niebawem przewaga gospodarcza Żydów stała się faktem. Wprawdzie nie brakło rodzimych Wokulskich. Jednak jeszcze szybciej rosły fortuny Kronenbergów, Natansonów, Wawelbergów, Lilpopów, Poznańskich, Toeplitzów.

Tworzący się proletariat polski coraz częściej natrafiał na nowych pracodawców – przedsiębiorców żydowskich; polski mieszczanin garnący się do handlu bądź przemysłu zderzał się z prężną konkurencją; popadająca w długi drobna szlachta natykała się na lichwiarzy żydowskiego zazwyczaj pochodzenia.

4 U schyłku wieku rozgorzała wojna o stragany i sklepiki. W piśmie „Rola” w rubryce „Chleb dla swoich” roiło się od ogłoszeń typu: „Z Biłgoraju. Byłoby dla nas dogodnem mieć katolicki handel żelaza, soli etc.”. Obie strony nie przebierały w środkach. Poglądy antysemickie reprezentowała część prasy: „Gazeta Warszawska”, „Słowo”, „Wiek”, „Dziennik dla wszystkich”. Sprowadzało się to głównie do haseł walki ekonomicznej. Niekiedy wyszydzano osobliwości religijno-obyczajowe, ukazywane w kształcie zohydzonym; tu powracał ów motyw mordu rytualnego. Wcześniej, jeszcze w 1858 r., pojawił się wątek rywalizacji kulturowej. Pretekstem była pełna sala na koncercie żydowskiego skrzypka Reicherta – zestawiona z kiepską frekwencją podczas występu artystek słowiańskich, sióstr Neruda z Moraw.

Napastliwy komentarz „Gazety Warszawskiej” wywołał reperkusje międzynarodowe. Oburzeniem zareagowały „Kołokoł” Hercena i brukselski „Le Nord”, a finansowany po cichu przez Rosję „Observateur Belge” zamieścił artykuł „Prześladowanie Żydów w Polsce przez stronnictwo jezuitów”. Ta prasowa wojna żydowska po raz pierwszy zwróciła uwagę europejskiej opinii na nieistniejący dotychczas problem antysemityzmu w Polsce. Jego tłem były jednak nadal odmienności religijne i obyczajowe oraz konkurencja ekonomiczna. A także rosnący mur obcości językowej. W 1897 r. na blisko 1,4 mln ludności żydowskiej w Królestwie zaledwie 46 380 język polski uznało za ojczysty.

5 Tymczasem na przełomie XIX i XX w. z kłębowiska idei wyłaniać poczęły się nośne społecznie koncepty i całościowe programy. Dotychczasowe teorie i prądy – szczególnie komunizm, socjalizm, nacjonalizm, agraryzm – przybrały postać wielkich ruchów i masowych partii politycznych. Na arenę dziejową wtargnęły milionowe rzesze ludzi coraz bardziej świadomych, którzy poczuli swą siłę i odnajdowali własną podmiotowość. Był to przewrót epokowy.

Odnosiło się to i do społeczności żydowskiej. Teorie rewolucyjne nigdzie indziej nie padły na grunt tak podatny. Rosję (wraz z Królestwem Kongresowym) zamieszkiwało sześć milionów Żydów. Masa ta, wciąż amorficzna, pogrążona w politycznym niebycie, wkrótce wykształciła ideową i polityczną awangardę. Działacze pochodzenia żydowskiego wiedli prym we wszystkich formacjach ruchu rewolucyjnego i socjalistycznego. Współtworzyli Socjalno-Rewolucyjny Związek Polaków: Stanisław Mendelson, Szymon Dickstein, Stanisław Landy; Międzynarodową Partię Socjalno-Rewolucyjną Proletariat: Feliks Kon, Maksymilian Heilpern; Polską Partię Socjalno-Rewolucyjną Proletariat: Róża Luksemburg, Feliks Perl; Związek Robotników Polskich: Adolf Warszawski (Warski), Bernard Szapiro. To zaledwie przykłady.

Wielu z nich odnajdziemy w Socjaldemokracji Królestwa Polskiego, poszerzonej o kolejnych działaczy: Karol Radek, Jan Tyszka, Julian Unszlicht. Założona również w 1893 r. Polska Partia Socjalistyczna stworzyła Żydowską Organizację PPS, gdzie czołowe role odgrywali Feliks Sachs, Stefan Degenfisz, Maksymilian Horwitz (Walecki). Także powstała w Galicji Polska Partia Socjalno-Demokratyczna powołała w 1905 r. Sekcję Żydowską, której przewodzili działacze tej miary co Herman Liebermann, Bolesław Drobner, Herman Diamand.

6 Ta symbioza nie trwała długo. Podważył ją stosunek do sprawy niepodległości. Ideę tę głosiła jednoznacznie PPS. Jej relację do kwestii żydowskiej dobrze oddaje odezwa z 1893 r. „Do towarzyszy socjalistów Żydów w polskich zabranych prowincjach”, postulująca wspólną, nieubłaganą walkę z caratem. „Żydzi się poprawiają ogromnie” – opisywał w 1895 r. perspektywy tej współpracy Józef Piłsudski.

Wkrótce musiał zmienić zdanie. Rok później powstał Żydowski Związek Robotniczy, który mandat warszawskiego proletariatu żydowskiego na Międzynarodowy Kongres Socjalistyczny w Londynie (1896 r.) powierzył Pawiełowi Akselrodowi z rosyjskiej partii Oswobożdienie Truda; żydowską klasę robotniczą Wilna reprezentował Gieorgij Plechanow. Polscy socjaliści uznali to za akt uzurpacji. Stanisław Wojciechowski, członek władz PPS, późniejszy prezydent RP, pisał: „Kółko to nie może rościć sobie prawa do przedstawicielstwa Żydów warszawskich, a figurować chyba tylko jako kółko Żydów rosyjskich w Warszawie”. Pisząc dalej o „najeździe owych Żydów rosyjskich” na Królestwo, twierdził Wojciechowski, iż jest to „sankcjonowaniem przez socjalistów zwrotu Żydów ku Rosji”, czego przejawem był m.in. „udział żydowskiego mieszczaństwa w szopce koronacyjnej cara”.

W 1897 r. ukonstytuował się Ogólnożydowski Związek Robotniczy Rosji i Polski – Bund, który postulował autonomię narodową Żydów i wyłączność reprezentacji całego proletariatu żydowskiego. Postulaty te w pełni poparła SDKPiL. W 1902 r. Maksymilian Horwitz z PPS zarzucił Bundowi tendencje rusyfikatorskie i jawną niechęć do Polski. W 1903 r. Józef Piłsudski w artykule „Kwestia żydowska na Litwie” stwierdzał, iż przyczyną popularności Bundu wśród mas żydowskich są antysemickie nastroje ludności chrześcijańskiej, „cynicznie podsycane przez Rosjan”.

7 Istotnie, na ziemiach zabranych carat prowadził politykę divide et impera. Tylko między 1893 a 1909 r. wypchnięto z Rosji do Królestwa ponad 100 tys. zruszczonych Żydów, tzw. Litwaków, o których prof. Henryk Wereszycki pisał: „Zupełnie nie znający języka polskiego, obcy wszelkim dążeniom reszty społeczeństwa”. Obcość ta przemieniała się często w nieskrywaną wrogość.

W 1902 r. członek Bundu, szewc Hirsz Lekert dokonał w Wilnie zamachu na generała-gubernatora von Wahla. Incydent ten wstrząsnął opinią publiczną. Oto bowiem obok chytrego, a zarazem uniżonego, zalęknionego kupca czy pachciarza – pojawił się typ zuchwałego bojowca, gotowego swych racji dochodzić już nie ze sztandarem, ale z bronią w ręku. Podważony został kolejny stereotyp.

Wojna z Japonią zachwiała carskim imperium. Rewolucyjny ferment 1905 r. sprzyjał także ożywieniu społeczności żydowskiej. Powstało wiele partii, m.in. Syjoniści-Socjaliści (blisko 30 tys. członków), Poalej-Syjon (25 tys.), Związek Równouprawnienia. Bund liczył prawie 35 tys. aktywistów. Nastąpiła intensywna polityzacja mas żydowskich. Suma wpływów tych ugrupowań ogarniała wszystkie warstwy społeczne: od inteligencji i plutokracji aż po proletariat. Swą polityczną reprezentację uzyskały zarówno Judenreichtum, czyli żydowskie bogactwo, jak Judennotm, czyli żydowska nędza.

Skalę tej nędzy badał doktor Walenty Miklaszewski w 1912 r. („Rozwój cielesny proletariatu Warszawy w świetle pomiarów antropometrycznych”). Okazało się, że statystyczny proletariusz żydowski mierzy 161,4 cm (polski 164,7), jest słabszy fizycznie, odżywia się gorzej (dziennie za 11,5 kopiejki, polski 12,5 kopiejki), częściej zapada na gruźlicę (26 proc., podczas gdy polski 17 proc.) etc. Rozpatrując tak liczny udział Żydów w ruchach rewolucyjnych, socjalistycznych i komunistycznych, warto uwzględniać i owe dane.

8Wybitni socjaliści epoki dostrzegali dramat rozchodzenia się dróg polskiej i żydowskiej lewicy. Michał Sokolnicki w książce „Czternaście lat” wspominał manifestację 1 listopada w Warszawie: „Wszędzie słyszałem żargon żydowski lub mowę rosyjską, najmniej języka polskiego. Nad morzem głów wykrzykiwano hasła i agitowano słuchaczy – po rosyjsku... Warszawa zobaczyła w dniu 1 listopada socjalizm. Dla wielu socjalistów, dla mnie też, dzień ten pozostał jak ciemny koszmar”.

Również wśród galicyjskich socjałów doszło do rozłamu. Lider Polskiej Partii Socjalno-Demokratycznej Ignacy Daszyński w 1907 r. pisał: „Żydzi okazali się rozstrzygającym czynnikiem politycznym przy wyborach, maszerując razem jako masa pod hasłem ekskluzywności plemiennej i narodowej”. A w 1911 r. przyznawał: „Zarobiliśmy uczciwie u antysemitów na miano żydowskich pachołków”, po czym w „Naprzodzie” oskarżył Żydowską Partię Socjalno-Demokratyczną, że „występuje przeciw językowi polskiemu, wykazując wręcz nienawiść do polskości”.

Józef Piłsudski tworząc niegdyś Sekcję Żydowską w PPS, nie przypuszczał zapewne, iż jej członek Feliks Sachs będzie autorem rezolucji potępiającej Wydział Bojowy Piłsudskiego i wykluczającej przyszłego marszałka z partii. Stało się to w 1906 r. podczas IX Kongresu PPS, kiedy doszło do definitywnego rozłamu, a niemal cała Żydowska Organizacja znalazła się w PPS-Lewicy, partii, odrzucającej – podobnie jak Bund i SDKPiL – postulat niepodległości Polski. Piłsudskiego nie pchnęło to wprawdzie na drogę antysemityzmu, wszelako szeregi partyjne usposobiło wobec Żydów nieprzychylnie.

Nastroje te podsyciło też – traktowane jako narodowa klęska – oderwanie Chełmszczyzny od Królestwa w 1912 r., za co, jak pisał tygodnik „Świat”, obaj rabini chełmscy „składali dziękczynne hołdy”. Ten wiernopoddańczy akt wzburzył polską opinię, tym bardziej iż wcześniej religijni przywódcy żydowscy raczej starali się stronić od polityki. Oburzenie wywołały również szyderstwa z uroczystych, międzyzaborowych obchodów 500-lecia bitwy pod Grunwaldem w 1910 r. Warski wywodził, że „klasa robotnicza nie może obchodzić pamiątek średniowiecznych, związanych z triumfem szlachty i klerykalizmu”.

9 To wszystko tworzyło pewien klimat duchowy i społeczny. Jednak przełom przyniosły wybory do Dumy. Najpierw do tej pierwszej, w 1906 r. Wprawdzie wybory w Królestwie wygrała miażdżąco Narodowa Demokracja, zdobywając 34 mandaty na 36 możliwych, ale i politycy żydowscy (startujący zazwyczaj z list rosyjskich Konstytucyjnych Demokratów) odnieśli sukcesy. W Grodnie zwyciężyli Jakobson i Ostrogorski, w Mińsku – Rosenbaum. W Wilnie dzięki sojuszowi rosyjsko-żydowskiemu Szmaria Lewin pokonał wybitnego adwokata Tadeusza Wróblewskiego i była to porażka prestiżowa.

Ponieważ partie socjalistyczne zbojkotowały wybory, żydowski Związek Równouprawnienia stworzył wspólny blok z pedecją, czyli Związkiem Postępowo-Demokratycznym. W samej Warszawie alians ów poparło zaledwie 16 200 Polaków i aż 17 600 Żydów. Wymowa tych liczb była oczywista. Potwierdziły to wybory do IV Dumy w 1912 r. Endecja wygrała je niemal wszędzie. Cóż wszakże znaczyły triumfy w guberniach kaliskiej czy siedleckiej – w obliczu klęski w Łodzi, a zwłaszcza w Warszawie? W 1912 r. w Warszawie żyło 822 tys. mieszkańców, w tym ponad 500 tys. Polaków i prawie 300 tys. Żydów. Na 15 okręgów wyborczych Żydzi mieli przewagę aż w 7. Wynikało to z reguł ordynacji faworyzującej zamożne, w większości właśnie żydowskie mieszczaństwo. Poza tym, w przeciwieństwie do Polaków, Żydzi udali się do urn masowo.

W efekcie, głównie dzięki głosom żydowskim, posłem z Warszawy został reprezentant zblokowanych sił Bundu i PPS-Lewicy, polski robotnik Eugeniusz Jagiełło. Mimo iż Duma była zaledwie namiastką parlamentu, rezultat ten wywarł wrażenie piorunujące. Narastać poczęło obsesyjne przekonanie o potędze wpływów żydowskich. Wszelako nawet wyzbyta uprzedzeń analiza wykazywała, iż Żydzi w skali masowej stali się realną siłą polityczną, od której zależą losy kraju.

10 Rok 1912 był ważny również dlatego, że Narodowa Demokracja – przy pełnej aprobacie hierarchii kościelnej – skupiła wokół siebie większość aktywnych katolików polskich. I nie tylko. Zarówno ludowcy, jak i konserwatyści zbliżyli się do endecji, dostrzegając w niej jedyną przeciwwagę dla rosnących wpływów żydowskich. Zmianę tę dobitnie wyraziła postpozytywistyczna „Prawda”, omawiając wybory do Dumy: „Z jednej strony staną Żydzi. Z drugiej bez różnicy wyznania i pochodzenia staną Polacy”.

Skutkiem wydarzeń 1912 r. było też gwałtowne nasilenie kampanii antysemickiej, prowadzonej przez endecję już od 1905 r. Zmieniły się też jej akcenty. W „Myślach nowoczesnego Polaka”, tej Biblii narodowców, Roman Dmowski aprobował co prawda „ruch ekonomiczny, wypowiadający walkę Żydom w drobnym handlu”, lecz stanowczo potępiał „aparat zawodowego niejako antysemityzmu, grającego na niższych instynktach mas”. Niestety, później sam taki aparat tworzył. Sądzę, że antysemityzm polityczny ukształtował się właśnie wówczas, z początkiem XX w. Wtedy to doszło do skumulowania dotychczas występujących odrębnie elementów, składających się na obsesyjną nierzadko świadomość zagrożenia żydowskiego, czterech sfer: religijnej, obyczajowo-kulturowej, ekonomicznej i wreszcie – politycznej.

Zaznaczyć warto, iż antysemityzm polityczny nie był wynalazkiem endecji, choć to ona wzięła go na sztandary. Pogromy w Polsce carska ochrana inscenizowała, zanim endecja rozpoczęła swój byt. A kwestia żydowska nie była ówcześnie teoretyczną konstrukcją, lecz żywym, palącym problemem. Problemem rozpaczliwym, bo nie ukazującym żadnej perspektywy. Nie była zdolna rozstrzygnąć go ani asymilacja, ani emigracja; ani pozytywizm, ani socjalizm; ani syjonizm, ani rewolucja.

Pozostawał fakt, iż w kraju od przeszło stulecia zniewolonym przygniatająca masa zamieszkujących go Żydów – a więc ponad 10 proc. ludności – była wobec polskich aspiracji narodowych i niepodległościowych jeśli nie wroga, to niechętna, a w najlepszym razie obojętna. Zresztą, problem żydowski w Polsce nie zniknął wraz z odzyskaniem niepodległości. A w 1926 r. przejęła go przeciwniczka endecji – sanacja. I stanęła wobec niego równie bezradna. Jest ponurym wyrokiem dziejów, że kwestię tę przecięła zbrodnicza polityka Hitlera.

11 Kiedy szerzej pisałem o tych sprawach w 1984 r., w podziemnej „Polityce Polskiej”, miałem poczucie, że poruszam problemy historyczne, bezpowrotnie minione. Tkwiłem w błędzie. Do głowy mi nie przychodziło, iż pełgające tu i ówdzie na poboczach nikłe płomyki antysemityzmu mogą w Polsce odrodzonej, w XXI w. rozgorzeć na nowo ogniem bezrozumnej nienawiści. Że ogarną część społeczeństwa, wedrą się w życie polityczne, a nawet znieprawią niektórych ludzi Kościoła, niepomnych nauczania Jana Pawła II, tłumaczącego, iż antysemityzm jest grzechem ciężkim. Kiedy słucham Tadeusza Rydzyka czy Ryszarda Bendera, kiedy czytam teksty Stanisława Michalkiewicza, gdy obserwuję ekscesy Młodzieży Wszechpolskiej, gdy śledzę krucjatę fetowanego w tylu świątyniach i wspieranego przez tylu biskupów Jerzego Roberta Nowaka – czuję zażenowanie i palący wstyd. Ale też wiem, że te uczucia nie wystarczą.

{{ Jeśli antysemityzm jest rodzajem zaraźliwej choroby, to wymaga ona leczenia. Ale terapię poprzedzać musi trafna diagnoza. Dlatego wciąż trzeba zgłębiać ten haniebny fenomen, rozeznać jego istotę, dotrzeć do jego historycznych źródeł. Taką też skromną próbą – nie zaś traktatem moralnym – jest niniejszy tekst. }}

LINK

{{ }}--- Ten fragment wygląda mi na edycje redaktorską. Zupełnie nie pasuję wydźwiękiem do reszty artykułu. Który jest przecież obiektywnym spojrzeniem, nie agitatorstwem prożydowskim.

Jest to rzetelny artykuł, w którym niestety brakuję paru faktów. Przytoczę komentarz Kaliny pod artykułem.

Przedstawił Pan skomplikowane stosunki narodowościowe na ziemiach polskich przełomu XIX i XX w., odmalował podstawowe przyczyny polskiego antysemityzmu tego czasu, a w ostatnim słowie nazywa antysemityzm choroba? I jeszcze wstydzi się za niego? Odrzucam wszelkie skrajności, w tym postawy polskich indywiduów w rodzaju pana Nowaka i ojca Rydzyka, ale zaprezentowane przez Pana postawy polskich Żydów chyba uprawniały polskie społeczeństwo do postrzegania Żydów jako ciało obce i wrogie. Można pociągnąć dalej pańska opowieść i przypomnieć, przez co przeszli polscy politycy w miesiącach obrad Konferencji Pokojowej w Paryżu, podczas której walczyli o restytucje Polski w jak najkorzystniejszych granicach, mając przeciw sobie potężne lobby proniemieckie animowane przez potentatów prasowych i przemysłowych pochodzenia żydowskiego. Napisał Pan dobry historycznie, odważny tekst, tylko te ostatnie zdania jakby innego autora i z innego artykułu.

Kwestia ambiwalentnego stosunku Polaków wobec Żydów, ma głębokie uzasadnione korzenie. Nie można tego spłycać do słów, "bezmózgi antysemityzm". Nie lubimy także innych nacji, które sprawiły nam sporo kłopotu w przeszłości, więc czemu nie Żydów? Taki jest świat, ludzie się nie kochają.


Teraz w sprawię "narodu żydowskiego"


Magda Hartman, Pardon.pl, 05.03.2008

Potomkowie antycznych Hebrajczyków: Palestyńczycy, nie Izraelczycy
Historyk z uniwersytetu w Tel Awiwie twierdzi, że naród żydowski to wymysł, a wygnanie Żydów z Palestyny przez Rzymian - mit, mający uzasadniać powstanie państwa Izrael.
Wydana póki co tylko po hebrajsku Książka Jak i kiedy staliśmy się Żydami narobiła w Izraelu sporego zamieszania. Zdecydowanie większego, niż narkotyczne rewelacje na temat Mojżesza. Profesor Shlomo Zand kwestionuje bowiem podstawy istnienia żydowskiego państwa.
Z badań Zanda wynika, że stanowiące podstawę ideologii państwowej Izraela "wygnanie" po przegranym powstaniu lat 66-73 n.e. nigdy nie miało miejsca.
„Rzymianie z zasady nie uciekali się do przesiedlania podbitych ludów, a wraz z nadejściem Arabów większość Judejczyków przyjęła islam i asymilowała się w społeczeństwie. Dzisiejsi Palestyńczycy są więc w prostej linii potomkami starożytnych, asymilowanych Judejczyków."
Są to tezy niewiarygodnie wręcz rewolucyjne i obrazoburcze. Obowiązująca historiografia zupełnie inaczej odpowiada bowiem na pytanie gdzie właściwie podziali się Żydzi po klęsce powstania w roku 73. I dlaczego w późniejszych wiekach Palestynę zdominowali... Palestyńczycy.
Historycy izraelscy, a za nimi światowi, tłumaczyli że Żydzi zniknęli, bo ich wysiedlono. Zand twierdzi, że to kłamstwo. Żydów nikt nie wysiedlał - oni w Palestynie zostali, i to z nimi walczyli syjoniści zakładający państwo Izrael w roku 1948. I walczą do dzisiaj.
Mit założycielski państwa Izrael, owa diaspora rozproszona po świecie i mająca nadzieję na powrót, może się więc okazać propagandową konfabulacją. Zaś utworzenie Izraela wszystkim, tylko nie aktem dziejowej sprawiedliwości.
Zdaniem Shlomo Zanda właśnie wtedy odebrano Palestynę prawowitym, odwiecznym właścicielom. Syjonizm sprowadzałby się więc do uzurpacji i zawłaszczenia kraju przez ludzi nie mających do niego żadnych praw.
Zand, opierając się na wieloletnich badaniach, formułuje rewolucyjne tezy na temat sztucznej etniczności Żydów. Jego zdaniem Żydzi nigdy nie stanowili jednego narodu, a grupę najrozmaitszych plemion semickich, które przyjęły judaizm.
Na dowód przywołuje istnienie judejskiego królestwa Himyan na południu Półwyspu Arabskiego oraz żydowskich Berberów z Północnej Afryki. To ich potomkami są jego zdaniem Żydzi sefardyjscy, mieszkający w średniowieczu w Hiszpanii.
Podobnie Żydzi aszkenazyjscy z Europy Wschodniej, w tym i z Polski, nie pochodzą z Izraela. Są potomkami Chazarów, których rola w powstaniu państwa Piastów wciąż jest szeroko dyskutowana. Na poparcie swej tezy Zand przywodzi analizy filologiczne, z których wynika że język jidisz stanowi mieszankę niemieckiego... i chazarskiego.
Analizy te są znane od dawna, podobnie jak większość badań, na które Zand się powołuje. Nie były w Izraelu przedmiotem naukowej dyskusji, gdyż podważały rację stanu - a nawet samo istnienie państwa.
Zanda zastanowiło istnienie wspólnot judaistycznych na niemal wszystkich kontynentach i wśród wszystkich typów antropologicznych. Mało prawdopodobne wydało mu się ogólnie przyjęte tłumaczenie syjonistów, że wszyscy ci Żydzi wywodzą się z Palestyny, i rozproszyli się na cały świat po wojnie żydowskiej I wieku n.e.
Zdaniem profesora, Izrael nie ma prawa nazywać się państwem żydowskim - powinien być krajem dla wszystkich. Zand twierdzi, że założyciele ruchu syjonistycznego sfałszowali historię i stworzyli rasistowską ideologię, którą wciąż uzasadnia się działania państwa Izrael. Choćby obecną krwawą ofensywę w Strefie Gazy.
Shlomo Zand odrzuca też historyczność wielu zapisów Starego Testamentu, zresztą i tak od dawna uznawanych za mitologiczne. Jego zdaniem historia o wyjściu z Egiptu albo o krwawym podboju Palestyny przez Jozuego to późniejsze legendy, mające służyć zbudowaniu tożsamości narodowej.
Która, zdaniem profesora Zanda, została de facto zmyślona. Naród żydowski jako taki nigdy nie istniał. Istniała jedynie religia mojżeszowa, spajająca najróżniejsze grupy etniczne.
Jeśli to prawda, Żydzi nie mają do Palestyny żadnych praw, a Państwo Izrael jest największym oszustwem XX wieku.
Trudno się dziwić, że w obecnej sytuacji na Bliskim Wschodzie książka żydowskiego historyka dała efekt podobny do wybuchu bomby.
Tytuł oryginału: Sensacja: Żydzi sfałszowali historię, a Izrael to oszustwo?

LINK

Jak widać sprawa "narodu żydowskiego" jest bardzo skomplikowana. Teraz przychodzi na głowy pytanie, nie czy Palestyna przysługiwała Żydom, ale czy w ogóle istnieją przesłanki by im przysługiwała.
Możliwe, że Żydzi z terenów Palestyny również osiedlali się na terenach Europy, lecz najwyraźniej stanowili oni krople w morzu Chazarskich i Północno Afrykańskich narodów wyznających religie mozaistyczną.


Na dodatek, humorystyczny wątek.

FILM

[NoMeansNo]

Tak, po dokładniejszej penetracji tematu, doczytałem się informacji że proletariat żydowski był biedniejszy i bardzo lewakowski w tamtym okresie, niż polski. Jednocześnie wykazywał brak klarownych postaw narodowych.

Też aż tak nie do końca. Wschodni Żydzi byli grupą biedną, a porównując grupę z Żydami "zachodnimi" - zdecydowanie biednymi. Więc wiadome też, że bliższe im były idee lewicowe niz prawicowe. Z natury rzeczy. Okrzepnięcie nowoczesnej idei narodu, takiej jeszcze mocno nacjonalistycznej - wykluczało z definicji Żydów z ruchów prawicowych, natomiast lewica z jej podejściem do tego zagadnienia (było "luźniejsze") - była "przyciągającą" - stąd też Żydzi, którzy chcieli zmienić swoją sytuację naturalnie ciążyli do ruchów lewicowych. Tyle, że też na kilka sposóbów - wstępując do ruchów lewicowych miejscowych , tworząc stricte żydowskie partie lewicowe i lewicujące (Bund) lub maszerując na prawo ale w ramach żydowstwa. Komunizm w Rosji tworzyli Żydzi? Tradycjnie: i tak i nie.
"99 procent rosyjskich Żydów było przeciwko bolszewikom (...) i choć wśród bolszewickich przywódców można znaleźć wielu Żydów, to są to renegaci (...) nie reprezentujący już rosyjskiego żydowstwa" - Aleksander Kiereński.

W XX wieku religijne podstawy antysemityzmu nie miały tak dużego wpływu jak społecznopolityczne.
Pozwolę się podeprzeć tym tekstem.

Dokładnie. A nawet i wcześniej przesunięcie nacisku z kwestii religijnych na narodowościowe miało już miejsce. Stąd też ten podział na antyjudaizm i antysemityzm, choć część badaczy wskazuje na fałszywość tego podziału na przykładzie sytuacji przechrztów z Hiszpanii, gdzie nie zawsze zmiana wiary uwalniała Żydów od prześladowań. Natomiast nie mozna pominąć faktu jakim było wkomponowanie się w tradycję negatywnego obrazu Żyda - jako tego, który "wyparł" się Jezusa. W XX wieku - jak i trochę wcześniej - religia przestała odciskać aż tak mocne piętno - tyle, że przez wiele wieków miała decydująca rolę i zanim nastapiło zeświecczenie społeczeństw i państw - przez wieki kreowała Żyda jako wroga i jako złego obcego.

Kwestia ambiwalentnego stosunku Polaków wobec Żydów, ma głębokie uzasadnione korzenie. Nie można tego spłycać do słów, "bezmózgi antysemityzm".

Nie ma żadnego, dającego się na poziomie logicznym wytłumaczyć - uzasadnienia. Jest to posługiwanie się uprzedzeniami i momentami tak prymitywnymi (jak np. mord rytualny i "wypijanie krwii") nadal nawet w XX wieku odbijającymi się pewnym echem wsród społeczeństw chrześcijańskich. Prymitywizm przypisywania Żydom jako homogenicznej grupie - wszelkich złych cech - nie daje się logicznie wyłumaczyć. Żyd stał się takim kozłem ofiarnym, dyzurnym wrogiem, którego w sytuacjach alarmowych można oskarżyć o wszelkie nieprawości, kłamstwa, spiskowanie. Np. mit żydokomuny - oczywiście, że Żydzi byli i tworzyli radziecki model komunizmu, aparat represji itp., ale tak samo i Żydzi - jak i inni "poddani" sowieckiej ideologii - byli jego ofiarami.

Nie lubimy także innych nacji, które sprawiły nam sporo kłopotu w przeszłości, więc czemu nie Żydów?

Ale właśnie te uprzedzenia są wyjątkowo niemądre. Jakiekolwiek.

Taki jest świat, ludzie się nie kochają.

Teraz w sprawię "narodu żydowskiego"

To juz było na forum.

[mylo]

Nie ma żadnego, dającego się na poziomie logicznym wytłumaczyć - uzasadnienia. Jest to posługiwanie się uprzedzeniami i momentami tak prymitywnymi (jak np. mord rytualny i "wypijanie krwii") nadal nawet w XX wieku odbijającymi się pewnym echem wsród społeczeństw chrześcijańskich.

Prezentowałem pobudki bardzo logiczne, i wyjątkowo nie prymitywne.

- Spory opór proniemieckich organizacji żydowskich w czasie negocjowania Traktatu Wersalskiego.
- Bardzo silny wpływ na politykę Żydów w czasie międzywojennym, ludzi którzy nie popierali dążeń wolnościowych Polski, lub będących im obojętni. To konsolidowało Polaków do popierania partii antyżydowskich.
- To, że wysoko postawieni przywódcy komunizmu byli Żydami.
- Wątek ekonomiczny.
- Brak asymilacji.

I mimo tego wszystkiego, żyło im się nie najgorzej w II RP. ( W porównaniu z sąsiadami.)

PS. Dobry refleks.

[NoMeansNo]

- Spory opór proniemieckich organizacji żydowskich w czasie negocjowania Traktatu Wersalskiego.

Jakich Żydów? A Żydzi popierający dążenia wolnosciowe?

- Bardzo silny wpływ na politykę Żydów w czasie międzywojennym, ludzi którzy nie popierali dążeń wolnościowych Polski, lub będących im obojętni. To konsolidowało Polaków do popierania partii antyżydowskich.

Konkretnych? Żydzi są narodem homogenicznym, który ma możliwość podejmowania wyborów moralnych grupowo? A Polacy, którzy chcieli zniszczyć niepodległość Polski maszerując na zapleczu wojsk sowieckich - świadczą o tym, że Polacy nie chcieli niepodległej Polski?

- To, że wysoko postawieni przywódcy komunizmu byli Żydami.

Byli. Nie reprezentowali narodu żydowskiego. Bycie komunistycznym działaczem w społeczeństwie żydowskim (z uwagi ne pewną specyfikę tradycji narodowej Żydów bardzo silnie "trąconej" religią) niejako stawiało taką osobę poza narodem żydowskim. Np. Stalin będąc z urodzenia Gruzinem - był jednocześnie rosyjskim nacjonalistą (to logiczne). Żydzi komuniści w Palestynie (przed wybuchem II wojny światowej) ścierali się na demonstracjach z syjonistami.

- Wątek ekonomiczny.

Byli Żdzy biedni - byli Żydzi bogaci. Biednych było więcej.

- Brak asymilacji.

Nieprawda. Żydzi się asymilowali (co też rodziło pewne podejrzenia) jak i żydzi się nieasymilowali.

Podane powyżej "uzasadnienia" mogą się zlać w jedno: dlaczego nie lubimy Żydów - powody. Tyle, że jest to już pytanie, które nie poszukuje "powodów" a je po prostu znajdujące. Pytanie z tezą.
Żyd jest komunistą, a i Żyd jest bogaczem (właścicielem fabryki, kamienicy itp.) - czyli Żyd jest oólnie be - bez względu na to kim jest. Żyda kapitalista czy tez Żyd komunista.

[mylo]

Jak już mówiłem, ich filozofia izolacjonizmu i traktowania się jako ogół, niezależnie od miejsca zamieszkania. Powodowała, że w ich przypadku generalizowało się mocniej i głębiej.

Lecz o czym my rozmawiamy? Pytanie w temacie wątku dotyczy teraźniejszości.

Po za tym w czasie dyskusji przemilczałeś albo zbagatelizowałeś parę istotnych spraw.

- Zachowanie wycieczek.
- Buta, zuchwalstwo, i nietykalność.
- Rasizm Talmudu.
- Prawo Hazaka.
- Oczernianie Polaków w Izraelu i na scenie międzynarodowej.
itp, itd.

[NoMeansNo]

Jak już mówiłem, ich filozofia izolacjonizmu i traktowania się jako ogół, niezależnie od miejsca zamieszkania. Powodowała, że w ich przypadku generalizowało się mocniej i głębiej.

No własnie to, co pisze kryje się w mitycznym "ich". Czyli zdecydowanie obstajesz przy twierdzeniu, że Żyd jest w tej samej osobie samym sobą jak i reprezentantem całego narodu. Czyli, że działania które podejmuje jednocześnie "obciążają" naród jako taki? Czy nie idąc tym tokiem rozumowania - działania niektórych Polaków w trakcie II wojny światowej wobec Żydów - obciążają jednocześnie nas wszystkich?
Też i nieprawdą jest twoje twierdzenie: "niezaleznie od miejscu zamieszkania" - Żydzi na zachodzie Europy jak i w USA o wiele łatwiej asymilowali się - zrywając z ogólną tradycją żydowską, zachowując tylko jej część (a to i nie zawsze) - stąd też i syjonizm traktowany był początkowo jako zagrożenie - głównie wobec tych Żydów, którzy chcieli żyć jako "normalni" członkowie społeczeństw zachodnich. Syjonizm bowiem ponownie (jak wcześniej judaizm) "wyrywał" tego przysłowiowego Żyda ze społeczeństwa czyniąc go ponownie "obcym". Dlatego też i syjonizm w pewnym momencie został "zalany" przez Żydów ze wschodu, gdzie sytuacja żydostwa była zupełnie odmienna niż w Europie zachodniej.

Lecz o czym my rozmawiamy? Pytanie w temacie wątku dotyczy teraźniejszości.

Teraźniejszości po prostu nie da rozpatrywać bez przeszłości. Najzwyczajniej w świecie nie mozna postawić jakiejś linii granicznej, oddzielić pewnych procesów historycznych. W 1946 roku mieszkańcy Kielc latali i szukali Żyda, który wysysa krew dzieciątek chrześcjiańskich - toż to klasyczny średniowieczny przesąd, który w czasach nam współczesnych odegrał pewną, może i nie wiodącą, rolę.
A poniższych przykładów nie bagatelizowałem, a wskazywałem, że to co się dzieje ma głębsze podłoże. Tj. zachowania pewnych grup z uwagi na z góry im przypisywaną "nadmierną uwagę" - wywołują odmienne i nacechowane silniejszymi reakcjami - emocje Czyli:

- Zachowanie wycieczek.

Sądze, że niemiecka wycieczka w Polsce - maszerująca w otoczeniu uzbrojonych ochroniarzy - wywoływałaby podobne emocje. Sam kiedyś przypadkowo "wlazłem" w środek takiej wycieczki z Izraela (na terenie byłego getta)- i to kompletnie nie było miłe wrażenie.

- Buta, zuchwalstwo, i nietykalność.

Tego nie da się skomentować.

- Rasizm Talmudu.

Skontaktuj się z mortyrem, który poświęcił parę miesięcy "forumowych" na udawadniaiu rasistowskich, wzywających do przemocy itp. zapisów w Biblii.

- Prawo Hazaka.

- Oczernianie Polaków w Izraelu i na scenie międzynarodowej.

- czyli robieniu dokładnie tego samego - co starannie tłumaczysz - wobec samych Żydów. Ale także i tutaj posługujesz się ulubionym narzędziem - uogólnieniem.
Np. Liga Przeciwko Zniesławianiu jedna z największych organizacji żydowskich (o ile nie największa) jako pierwsza na świecie poparła wniosek Polski do UNESCO w kwestii zmiany nazwy obozu Auschwitz, a ambasador Izraela wspierając wniosek powiedział:
"Nasze stanowisko można określić w ten sposób: każdy, kto mówi o Auschwitz-Birkenau jako o polskim obozie, jest fałszerzem historii", także i rząd Izraela oraz Instytut Yad Vashem od początku popierali wniosek Polski.
Problem kryje się natomiast w tym, że sa tutaj ludzie, kórzy nie chcą przyjąć do wiadomości, że lata okupacji i lata tuż po zakończeniu II wojny swiatowej to nie tylko przykłady polskiego bohaterstwa i heroizmu.

[scpt]

Czy nie idąc tym tokiem rozumowania - działania niektórych Polaków w trakcie II wojny światowej wobec Żydów - obciążają jednocześnie nas wszystkich?

Chyba jednak nie można porównać tych narodów, w ten sposób, jeśli chodzi o drugą wojnę. Raz że to Polacy byli u siebie. Dwa że ludzie są różni i każdy ma się prawo bać w obliczu śmierci. Trzy pomyśl ilu Polaków ryzykowało życiem a ilu je straciło by uchronić Żydów i ich dzieci.

http://www.izrael.ba...sce/dzieje.html
Tu ciekawie opisane szczególnie na etapie Kazimierza Wielkiego

Jak już mówiłem, ich filozofia izolacjonizmu i traktowania się jako ogół, niezależnie od miejsca zamieszkania. Powodowała, że w ich przypadku generalizowało się mocniej i głębiej.

W pełni się zgadzam

Teraźniejszości po prostu nie da rozpatrywać bez przeszłości.

Polska też ma rozpamiętywać historie wszystkim krajom, które ją zdradziły lub sie nią dzieliły ?

Sądzę, że niemiecka wycieczka w Polsce - maszerująca w otoczeniu uzbrojonych ochroniarzy

Jak można porównywać te dwie wycieczki?? Izraelczycy mają swoich ochroniarzy z Izraela. Uzbrojonych broń automatyczną, bardzo agresywnych i ordynarnych. Jeszcze nie spotkałem się z wycieczką z Izraela która zachowywała się w kulturalny sposób. Natomiast widziałem kilka wycieczek z Niemiec i oczywiście ich zachowanie było różne jednak ... nie natomiast widziałem ochroniarzy. Znali przepisy drogowe i wiedzieli że oprócz nich samych, ważni są też mieszkańcy miasta i warto nie odstawiać szopek. Wycieczki widzę często (Łódź-Stare Miasto , ,Piotrkowska, Radogoszcz itd.)

Sam kiedyś przypadkowo "wlazłem" w środek takiej wycieczki z Izraela (na terenie byłego getta)- i to kompletnie nie było miłe wrażenie.

A widzisz Nie jednej już osobie przystawili broń do głowy. To mogło by się zmienić, chyba że traktują Polskę jak jakiś zabiedzony i niebezpieczny kraj ze Wschodu Kto im broni wynająć po ludzku ochroniarzy z Polski?

Skontaktuj się z mortyrem, który poświęcił parę miesięcy "forumowych" na udawadniaiu rasistowskich, wzywających do przemocy itp. zapisów w Biblii. smile2.gif

Inteligentny wyznawca Jezusa wie, że Stary Testament to wierzenia plemienna w Boga Jahwe Nie będę się spierał jak to wymieszano, ale Bóg ze ST i ten NT to dwie różne istoty. Jak sam wiesz Stary Testament jest nie najlepszym przykładem(autorzy)

Np. Liga Przeciwko Zniesławianiu jedna z największych organizacji żydowskich (o ile nie największa) jako pierwsza na świecie poparła wniosek Polski do UNESCO w kwestii zmiany nazwy obozu Auschwitz, a ambasador Izraela wspierając wniosek powiedział:
"Nasze stanowisko można określić w ten sposób: każdy, kto mówi o Auschwitz-Birkenau jako o polskim obozie, jest fałszerzem historii", także i rząd Izraela oraz Instytut Yad Vashem od początku popierali wniosek Polski.
Problem kryje się natomiast w tym, że sa tutaj ludzie, kórzy nie chcą przyjąć do wiadomości, że lata okupacji i lata tuż po zakończeniu II wojny swiatowej to nie tylko przykłady polskiego bohaterstwa i heroizmu.

Niby to już coś, ale jak to jest możliwe i do pomyślenia, żeby w ogóle w cywilizowanym świecie, znając historię, nazwać obozy gdziekolwiek "polskimi" ?!

[NoMeansNo]

Chyba jednak nie można porównać tych narodów, w ten sposób, jeśli chodzi o drugą wojnę. Raz że to Polacy byli u siebie. Dwa że ludzie są różni i każdy ma się prawo bać w obliczu śmierci. Trzy pomyśl ilu Polaków ryzykowało życiem a ilu je straciło by uchronić Żydów i ich dzieci.

Dokładnie: ludzie są różni, a rozciągając to na Żydów ( o ile założymy, że są to ludzie ) - możemy napisać, że jedni będą wdzięczni, inni wprost przeciwnie (nie kazdy lubi być wdzięczny, ponieważ może np. czuć się zobowiązany do czegoś tam) a jeszcze inni przykładać wagę tylko do momentu w których byli krzywdzeni. A tak lekko offtopowo: ukrywający się Żydzi łatwiej zapamiętywali dwie sytuacje: pomagających im Niemców i krzywdzących ich Polaków - dlaczego? Ponieważ oczekiwali do Niemców przemocy a od Polaków pomocy - czyli łatwiej zapamiętuje się to, co "odwrotne". Tzn. pomagający Polak był czymś oczywistym, a goniący Niemiec - czymś standardowym.

Polska też ma rozpamiętywać historie wszystkim krajom, które ją zdradziły lub sie nią dzieliły ?

Nie rozpamiętywać, a pamiętać. Coś co tworzy naród to mi.in. tradycja, wspólna - niejako "cementuje" naród.

Jak można porównywać te dwie wycieczki?? Izraelczycy mają swoich ochroniarzy z Izraela. Uzbrojonych broń automatyczną, bardzo agresywnych i ordynarnych. Jeszcze nie spotkałem się z wycieczką z Izraela która zachowywała się w kulturalny sposób. Natomiast widziałem kilka wycieczek z Niemiec i oczywiście ich zachowanie było różne jednak ... nie natomiast widziałem ochroniarzy.

To był taki przykład teoretyczny - wskazujący na to, że nasze wcześniejsze uprzedzenia mogą wpływać na postrzeganie nam współczesnych zdarzeń. Czyli niemiecka wycieczka w izraelskim wydaniu - byłaby postrzegana też równie emocjonalnie z uwagi na nasze zaszłości historyczne.

A widzisz Nie jednej już osobie przystawili broń do głowy. To mogło by się zmienić, chyba że traktują Polskę jak jakiś zabiedzony i niebezpieczny kraj ze Wschodu Kto im broni wynająć po ludzku ochroniarzy z Polski?

Widzę i dla mnie osobiście wyciąganie w ten sposób wniosków co do zbiorowości jako takiej - jest idiotyczne. Mogę natomiast zastanowić się nad polityka państwa Izrael (a to juz "inna para kaloszy"). Aczkolwiek - wiem, czemu ochorna bierze udział w takich wycieczkach - do tego też trzeba sięgnąć odrobinę w przeszłość.

Inteligentny wyznawca Jezusa wie, że Stary Testament to wierzenia plemienna w Boga Jahwe Nie będę się spierał jak to wymieszano, ale Bóg ze ST i ten NT to dwie różne istoty. Jak sam wiesz Stary Testament jest nie najlepszym przykładem(autorzy)

Dla jednego Biblia będzie całkiem moralną przypowiastką, a dla innych - księgą śmierci, przemocy i wojny (np. dla mortyra )

Niby to już coś, ale jak to jest możliwe i do pomyślenia, żeby w ogóle w cywilizowanym świecie, znając historię, nazwać obozy gdziekolwiek "polskimi" ?!

Po pierwsze: czy ją znają? My żyjemy w kraju dotkniętym tym wszystkim. W każdej rodzinie (chyba) był ktoś - kto w tych latach stracił życie, siedział w obozie itp. - tyle, że "tam gdzieś" historia II wojny jest równie bliska - tak jak nam wojna burska i obozy koncentracyjne, które wtedy (chyba jako pierwsze na świecie!) powstały.

[scpt]

o ile założymy, że są to ludzie smile2.gif

Z całą pewnością są

Nie rozpamiętywać, a pamiętać. Coś co tworzy naród to mi.in. tradycja, wspólna - niejako "cementuje" naród.

Pamiętać oczywiście tak, ale żeby nie skończyło się na oddawaniu ogromnych majątków i ziemi. Podobnie z polityką Tuska ma się sprawa prywatyzacji na dużą skalę państwowych szpitali, elektrowni itd. To kto wykupi, to wszystko za bezcen? Oczywiście najbogatsi...

Aczkolwiek - wiem, czemu ochorna bierze udział w takich wycieczkach - do tego też trzeba sięgnąć odrobinę w przeszłość. smile2.gif

Dokładnie. Przecież taka postawa tylko szkodzi wizerunkowi i to w bardzo dużym stopniu. Wiadomo że są w obcym państwie, ale w USA i w Europie Zachodniej są przecież bardziej narażeni(więcej tam Arabów i Islamu). Zresztą o ile pamiętam Michael Schudrich stwierdził, że z porównaniu z zachodem, w Polsce społecznością Żydowskim żyje się bardzo dobrze.

Dla jednego Biblia będzie całkiem moralną przypowiastką, a dla innych - księgą śmierci, przemocy i wojny (np. dla mortyra wink2.gif )

Stary Testament oczywiście tak. Nowy jak najbardziej już nie Są w nim wojny, ale wystarczy przeczytać całą Biblię żeby mieć porównanie.

Po pierwsze: czy ją znają? My żyjemy w kraju dotkniętym tym wszystkim. W każdej rodzinie (chyba) był ktoś - kto w tych latach stracił życie, siedział w obozie itp. - tyle, że "tam gdzieś" historia II wojny jest równie bliska - tak jak nam wojna burska i obozy koncentracyjne, które wtedy (chyba jako pierwsze na świecie!)powstały.

To jest właśnie niepokojące, że mogą mieć i w USA i w Izraelu zupełnie inne nauczanie historii Niepotrzebnie moim zdaniem, ponieważ to tylko szkodzi ich wizerunkowi w Polsce. Później na niezliczonych forach ludzie zaczynają się wzburzać i opinia jest wyrobiona...

[NoMeansNo]

Zresztą o ile pamiętam Michael Schudrich stwierdził, że z porównaniu z zachodem, w Polsce społecznością Żydowskim żyje się bardzo dobrze.

Trzeba sprawdzić czy obrzezany. Bo przecież Żydzi mówią o Polsce i Polakach tylko źle.

Stary Testament oczywiście tak. Nowy jak najbardziej już nie Są w nim wojny, ale wystarczy przeczytać całą Biblię żeby mieć porównanie.

Bo to tak zwyczajnie standardowy opis zwyczajów wielce starych i minionych. Tak w tamtych czasach się żyło i walczyło.

To jest właśnie niepokojące, że mogą mieć i w USA i w Izraelu zupełnie inne nauczanie historii

A mają odmienne nauczanie? Te przypadki to zwykła ignorancja historyczna a czasami zwykła niezręczność, a nie tajnie koordynowana akcja.

[tatik]

Polecam jako ciekawostkę

Jak zdobyć Pokojową Nagrodę Nobla ? Wystarczy nazywać się Menachem Wolfowicz Begin: (Mieczysław Biegun)

1.W walce o państwo żydowskie Begin był zwolennikiem stosowania metod terrorystycznych.
2. 26 lipca 1946 brał udział w przygotowywaniu zamachu na Hotel Króla Dawida w Jerozolimie, w którym zginęło 89 osób (m.in. 41 Arabów, 26 Brytyjczyków, 17 Żydów).
3. 27 kwietnia 1947 na jego rozkaz irgunowcy powiesili w odwecie za wykonanie wyroku śmierci na członkach Etzel dwóch porwanych żołnierzy brytyjskich.
4. Jest odpowiedzialny za masakrę ludności palestyńskiej w Deir Yassin w dniach 9-11 kwietnia 1948 roku, gdzie zginęło między 107 a 120 Palestyńczyków.
5.W czerwcu 1981 roku podjął decyzję o zbombardowaniu i zniszczeniu przez izraelskie lotnictwo wojskowe irackiego ośrodka nuklearnego w Osirak.
6.odpowiedzialny za operację "Litani" oraz wielkiej "Operacji o Pokój dla Galilei"

I oczywiście Premier Izraela ale do takich zaszczytów trzeba się urodzić w Polsce.

Wy, Izraelici, nie powinniście być łagodni, gdy zabijacie swego wroga. Nie powinniście mu współczuć dotąd, dopóki nie zniszczymy tak zwanej kultury arabskiej, a na jej gruzach nie zbudujemy naszej własnej cywilizacji. - Menachem Begin, 3 stycznia 1956 r

LINK

[Recluse]

Lepiej nie będę pisać co o tym myśle...

[Ragefast]

Zydzi są bardzo specyficznym narodem, bardzo przedsiębiorczym, bardzo charakterystycznym.
Na pytanie za co obecnie nie lubi się żydów odpowiem tak jak na pytanie za co obecnie nie lubi się anglików, niemców, węgrów, francuzów: za legendy które wokół nich urosły i realne, nieciekawe fakty historyczne.
Moje zdanie jest krótkie, a dlatego iż mógłbym mówić o tym bez końca:): ,,Pamiętając o przeszłości pielęgnujmy nową, lepszą rzeczywistość, aby przyszłość była idealna".
Polacy wydawali żydów niemcom, Ci ich mordowali, a przedsiębiorczy żydzi jak Kopffer sponsorowali Hitlera licząc, iż ten pozbędzie się ich również żydowskiej konkurencji. Po 1934 skończyli podobnie jak konkurencja...
Bardzo uogólniając tak można przedstawić wzjaemne zależności jednak historia ma być wskazówką, a nie drogowskazem.