Napisano 02.06.2008 - 19:44
Napisano 05.06.2008 - 06:48
Tak, po dokładniejszej penetracji tematu, doczytałem się informacji że proletariat żydowski był biedniejszy i bardzo lewakowski w tamtym okresie, niż polski. Jednocześnie wykazywał brak klarownych postaw narodowych.Byli Żydzi i nie byli Żydzi. Tak jak piewcami komunizmu byli Rosjanie i ci sami Rosjanie byli ofiarami komunizmu.
"Żydzi nie uznali Pana Naszego, i dlatego nie możemy uznać narodu żydowskiego" - papież Pius X - i w tych słowach wypowiedzianych w XX wieku kryje się cała tajemnica.
Przedstawił Pan skomplikowane stosunki narodowościowe na ziemiach polskich przełomu XIX i XX w., odmalował podstawowe przyczyny polskiego antysemityzmu tego czasu, a w ostatnim słowie nazywa antysemityzm choroba? I jeszcze wstydzi się za niego? Odrzucam wszelkie skrajności, w tym postawy polskich indywiduów w rodzaju pana Nowaka i ojca Rydzyka, ale zaprezentowane przez Pana postawy polskich Żydów chyba uprawniały polskie społeczeństwo do postrzegania Żydów jako ciało obce i wrogie. Można pociągnąć dalej pańska opowieść i przypomnieć, przez co przeszli polscy politycy w miesiącach obrad Konferencji Pokojowej w Paryżu, podczas której walczyli o restytucje Polski w jak najkorzystniejszych granicach, mając przeciw sobie potężne lobby proniemieckie animowane przez potentatów prasowych i przemysłowych pochodzenia żydowskiego. Napisał Pan dobry historycznie, odważny tekst, tylko te ostatnie zdania jakby innego autora i z innego artykułu.
Napisano 05.06.2008 - 07:26
Też aż tak nie do końca. Wschodni Żydzi byli grupą biedną, a porównując grupę z Żydami "zachodnimi" - zdecydowanie biednymi. Więc wiadome też, że bliższe im były idee lewicowe niz prawicowe. Z natury rzeczy. Okrzepnięcie nowoczesnej idei narodu, takiej jeszcze mocno nacjonalistycznej - wykluczało z definicji Żydów z ruchów prawicowych, natomiast lewica z jej podejściem do tego zagadnienia (było "luźniejsze") - była "przyciągającą" - stąd też Żydzi, którzy chcieli zmienić swoją sytuację naturalnie ciążyli do ruchów lewicowych. Tyle, że też na kilka sposóbów - wstępując do ruchów lewicowych miejscowych , tworząc stricte żydowskie partie lewicowe i lewicujące (Bund) lub maszerując na prawo ale w ramach żydowstwa. Komunizm w Rosji tworzyli Żydzi? Tradycjnie: i tak i nie.Tak, po dokładniejszej penetracji tematu, doczytałem się informacji że proletariat żydowski był biedniejszy i bardzo lewakowski w tamtym okresie, niż polski. Jednocześnie wykazywał brak klarownych postaw narodowych.
Dokładnie. A nawet i wcześniej przesunięcie nacisku z kwestii religijnych na narodowościowe miało już miejsce. Stąd też ten podział na antyjudaizm i antysemityzm, choć część badaczy wskazuje na fałszywość tego podziału na przykładzie sytuacji przechrztów z Hiszpanii, gdzie nie zawsze zmiana wiary uwalniała Żydów od prześladowań. Natomiast nie mozna pominąć faktu jakim było wkomponowanie się w tradycję negatywnego obrazu Żyda - jako tego, który "wyparł" się Jezusa. W XX wieku - jak i trochę wcześniej - religia przestała odciskać aż tak mocne piętno - tyle, że przez wiele wieków miała decydująca rolę i zanim nastapiło zeświecczenie społeczeństw i państw - przez wieki kreowała Żyda jako wroga i jako złego obcego.W XX wieku religijne podstawy antysemityzmu nie miały tak dużego wpływu jak społecznopolityczne.
Pozwolę się podeprzeć tym tekstem.
Nie ma żadnego, dającego się na poziomie logicznym wytłumaczyć - uzasadnienia. Jest to posługiwanie się uprzedzeniami i momentami tak prymitywnymi (jak np. mord rytualny i "wypijanie krwii") nadal nawet w XX wieku odbijającymi się pewnym echem wsród społeczeństw chrześcijańskich. Prymitywizm przypisywania Żydom jako homogenicznej grupie - wszelkich złych cech - nie daje się logicznie wyłumaczyć. Żyd stał się takim kozłem ofiarnym, dyzurnym wrogiem, którego w sytuacjach alarmowych można oskarżyć o wszelkie nieprawości, kłamstwa, spiskowanie. Np. mit żydokomuny - oczywiście, że Żydzi byli i tworzyli radziecki model komunizmu, aparat represji itp., ale tak samo i Żydzi - jak i inni "poddani" sowieckiej ideologii - byli jego ofiarami.Kwestia ambiwalentnego stosunku Polaków wobec Żydów, ma głębokie uzasadnione korzenie. Nie można tego spłycać do słów, "bezmózgi antysemityzm".
Ale właśnie te uprzedzenia są wyjątkowo niemądre. Jakiekolwiek.Nie lubimy także innych nacji, które sprawiły nam sporo kłopotu w przeszłości, więc czemu nie Żydów?
To juz było na forum.Teraz w sprawię "narodu żydowskiego"
Napisano 05.06.2008 - 07:42
Nie ma żadnego, dającego się na poziomie logicznym wytłumaczyć - uzasadnienia. Jest to posługiwanie się uprzedzeniami i momentami tak prymitywnymi (jak np. mord rytualny i "wypijanie krwii") nadal nawet w XX wieku odbijającymi się pewnym echem wsród społeczeństw chrześcijańskich.
Napisano 05.06.2008 - 08:01
Jakich Żydów? A Żydzi popierający dążenia wolnosciowe?- Spory opór proniemieckich organizacji żydowskich w czasie negocjowania Traktatu Wersalskiego.
Konkretnych? Żydzi są narodem homogenicznym, który ma możliwość podejmowania wyborów moralnych grupowo? A Polacy, którzy chcieli zniszczyć niepodległość Polski maszerując na zapleczu wojsk sowieckich - świadczą o tym, że Polacy nie chcieli niepodległej Polski?- Bardzo silny wpływ na politykę Żydów w czasie międzywojennym, ludzi którzy nie popierali dążeń wolnościowych Polski, lub będących im obojętni. To konsolidowało Polaków do popierania partii antyżydowskich.
- To, że wysoko postawieni przywódcy komunizmu byli Żydami.
Byli Żdzy biedni - byli Żydzi bogaci. Biednych było więcej.- Wątek ekonomiczny.
Nieprawda. Żydzi się asymilowali (co też rodziło pewne podejrzenia) jak i żydzi się nieasymilowali.- Brak asymilacji.
Napisano 05.06.2008 - 08:21
Napisano 05.06.2008 - 09:07
No własnie to, co pisze kryje się w mitycznym "ich". Czyli zdecydowanie obstajesz przy twierdzeniu, że Żyd jest w tej samej osobie samym sobą jak i reprezentantem całego narodu. Czyli, że działania które podejmuje jednocześnie "obciążają" naród jako taki? Czy nie idąc tym tokiem rozumowania - działania niektórych Polaków w trakcie II wojny światowej wobec Żydów - obciążają jednocześnie nas wszystkich?Jak już mówiłem, ich filozofia izolacjonizmu i traktowania się jako ogół, niezależnie od miejsca zamieszkania. Powodowała, że w ich przypadku generalizowało się mocniej i głębiej.
Teraźniejszości po prostu nie da rozpatrywać bez przeszłości. Najzwyczajniej w świecie nie mozna postawić jakiejś linii granicznej, oddzielić pewnych procesów historycznych. W 1946 roku mieszkańcy Kielc latali i szukali Żyda, który wysysa krew dzieciątek chrześcjiańskich - toż to klasyczny średniowieczny przesąd, który w czasach nam współczesnych odegrał pewną, może i nie wiodącą, rolę.Lecz o czym my rozmawiamy? Pytanie w temacie wątku dotyczy teraźniejszości.
Sądze, że niemiecka wycieczka w Polsce - maszerująca w otoczeniu uzbrojonych ochroniarzy - wywoływałaby podobne emocje. Sam kiedyś przypadkowo "wlazłem" w środek takiej wycieczki z Izraela (na terenie byłego getta)- i to kompletnie nie było miłe wrażenie.- Zachowanie wycieczek.
Tego nie da się skomentować.- Buta, zuchwalstwo, i nietykalność.
Skontaktuj się z mortyrem, który poświęcił parę miesięcy "forumowych" na udawadniaiu rasistowskich, wzywających do przemocy itp. zapisów w Biblii.- Rasizm Talmudu.
- Prawo Hazaka.
- czyli robieniu dokładnie tego samego - co starannie tłumaczysz - wobec samych Żydów. Ale także i tutaj posługujesz się ulubionym narzędziem - uogólnieniem.- Oczernianie Polaków w Izraelu i na scenie międzynarodowej.
Napisano 05.06.2008 - 10:54
Czy nie idąc tym tokiem rozumowania - działania niektórych Polaków w trakcie II wojny światowej wobec Żydów - obciążają jednocześnie nas wszystkich?
Jak już mówiłem, ich filozofia izolacjonizmu i traktowania się jako ogół, niezależnie od miejsca zamieszkania. Powodowała, że w ich przypadku generalizowało się mocniej i głębiej.
Teraźniejszości po prostu nie da rozpatrywać bez przeszłości.
Jak można porównywać te dwie wycieczki?? Izraelczycy mają swoich ochroniarzy z Izraela. Uzbrojonych broń automatyczną, bardzo agresywnych i ordynarnych. Jeszcze nie spotkałem się z wycieczką z Izraela która zachowywała się w kulturalny sposób. Natomiast widziałem kilka wycieczek z Niemiec i oczywiście ich zachowanie było różne jednak ... nie natomiast widziałem ochroniarzy. Znali przepisy drogowe i wiedzieli że oprócz nich samych, ważni są też mieszkańcy miasta i warto nie odstawiać szopek. Wycieczki widzę często (Łódź-Stare Miasto , ,Piotrkowska, Radogoszcz itd.)Sądzę, że niemiecka wycieczka w Polsce - maszerująca w otoczeniu uzbrojonych ochroniarzy
Sam kiedyś przypadkowo "wlazłem" w środek takiej wycieczki z Izraela (na terenie byłego getta)- i to kompletnie nie było miłe wrażenie.
Skontaktuj się z mortyrem, który poświęcił parę miesięcy "forumowych" na udawadniaiu rasistowskich, wzywających do przemocy itp. zapisów w Biblii. smile2.gif
Np. Liga Przeciwko Zniesławianiu jedna z największych organizacji żydowskich (o ile nie największa) jako pierwsza na świecie poparła wniosek Polski do UNESCO w kwestii zmiany nazwy obozu Auschwitz, a ambasador Izraela wspierając wniosek powiedział:
"Nasze stanowisko można określić w ten sposób: każdy, kto mówi o Auschwitz-Birkenau jako o polskim obozie, jest fałszerzem historii", także i rząd Izraela oraz Instytut Yad Vashem od początku popierali wniosek Polski.
Problem kryje się natomiast w tym, że sa tutaj ludzie, kórzy nie chcą przyjąć do wiadomości, że lata okupacji i lata tuż po zakończeniu II wojny swiatowej to nie tylko przykłady polskiego bohaterstwa i heroizmu.
Napisano 05.06.2008 - 11:19
Dokładnie: ludzie są różni, a rozciągając to na Żydów ( o ile założymy, że są to ludzie ) - możemy napisać, że jedni będą wdzięczni, inni wprost przeciwnie (nie kazdy lubi być wdzięczny, ponieważ może np. czuć się zobowiązany do czegoś tam) a jeszcze inni przykładać wagę tylko do momentu w których byli krzywdzeni. A tak lekko offtopowo: ukrywający się Żydzi łatwiej zapamiętywali dwie sytuacje: pomagających im Niemców i krzywdzących ich Polaków - dlaczego? Ponieważ oczekiwali do Niemców przemocy a od Polaków pomocy - czyli łatwiej zapamiętuje się to, co "odwrotne". Tzn. pomagający Polak był czymś oczywistym, a goniący Niemiec - czymś standardowym.Chyba jednak nie można porównać tych narodów, w ten sposób, jeśli chodzi o drugą wojnę. Raz że to Polacy byli u siebie. Dwa że ludzie są różni i każdy ma się prawo bać w obliczu śmierci. Trzy pomyśl ilu Polaków ryzykowało życiem a ilu je straciło by uchronić Żydów i ich dzieci.
Nie rozpamiętywać, a pamiętać. Coś co tworzy naród to mi.in. tradycja, wspólna - niejako "cementuje" naród.Polska też ma rozpamiętywać historie wszystkim krajom, które ją zdradziły lub sie nią dzieliły ?
To był taki przykład teoretyczny - wskazujący na to, że nasze wcześniejsze uprzedzenia mogą wpływać na postrzeganie nam współczesnych zdarzeń. Czyli niemiecka wycieczka w izraelskim wydaniu - byłaby postrzegana też równie emocjonalnie z uwagi na nasze zaszłości historyczne.Jak można porównywać te dwie wycieczki?? Izraelczycy mają swoich ochroniarzy z Izraela. Uzbrojonych broń automatyczną, bardzo agresywnych i ordynarnych. Jeszcze nie spotkałem się z wycieczką z Izraela która zachowywała się w kulturalny sposób. Natomiast widziałem kilka wycieczek z Niemiec i oczywiście ich zachowanie było różne jednak ... nie natomiast widziałem ochroniarzy.
Widzę i dla mnie osobiście wyciąganie w ten sposób wniosków co do zbiorowości jako takiej - jest idiotyczne. Mogę natomiast zastanowić się nad polityka państwa Izrael (a to juz "inna para kaloszy"). Aczkolwiek - wiem, czemu ochorna bierze udział w takich wycieczkach - do tego też trzeba sięgnąć odrobinę w przeszłość.A widzisz Nie jednej już osobie przystawili broń do głowy. To mogło by się zmienić, chyba że traktują Polskę jak jakiś zabiedzony i niebezpieczny kraj ze Wschodu Kto im broni wynająć po ludzku ochroniarzy z Polski?
Dla jednego Biblia będzie całkiem moralną przypowiastką, a dla innych - księgą śmierci, przemocy i wojny (np. dla mortyra )Inteligentny wyznawca Jezusa wie, że Stary Testament to wierzenia plemienna w Boga Jahwe Nie będę się spierał jak to wymieszano, ale Bóg ze ST i ten NT to dwie różne istoty. Jak sam wiesz Stary Testament jest nie najlepszym przykładem(autorzy)
Po pierwsze: czy ją znają? My żyjemy w kraju dotkniętym tym wszystkim. W każdej rodzinie (chyba) był ktoś - kto w tych latach stracił życie, siedział w obozie itp. - tyle, że "tam gdzieś" historia II wojny jest równie bliska - tak jak nam wojna burska i obozy koncentracyjne, które wtedy (chyba jako pierwsze na świecie!) powstały.Niby to już coś, ale jak to jest możliwe i do pomyślenia, żeby w ogóle w cywilizowanym świecie, znając historię, nazwać obozy gdziekolwiek "polskimi" ?!
Napisano 05.06.2008 - 11:43
Z całą pewnością sąo ile założymy, że są to ludzie smile2.gif
Nie rozpamiętywać, a pamiętać. Coś co tworzy naród to mi.in. tradycja, wspólna - niejako "cementuje" naród.
Aczkolwiek - wiem, czemu ochorna bierze udział w takich wycieczkach - do tego też trzeba sięgnąć odrobinę w przeszłość. smile2.gif
Dla jednego Biblia będzie całkiem moralną przypowiastką, a dla innych - księgą śmierci, przemocy i wojny (np. dla mortyra wink2.gif )
Po pierwsze: czy ją znają? My żyjemy w kraju dotkniętym tym wszystkim. W każdej rodzinie (chyba) był ktoś - kto w tych latach stracił życie, siedział w obozie itp. - tyle, że "tam gdzieś" historia II wojny jest równie bliska - tak jak nam wojna burska i obozy koncentracyjne, które wtedy (chyba jako pierwsze na świecie!)powstały.
Napisano 05.06.2008 - 12:08
Trzeba sprawdzić czy obrzezany. Bo przecież Żydzi mówią o Polsce i Polakach tylko źle.Zresztą o ile pamiętam Michael Schudrich stwierdził, że z porównaniu z zachodem, w Polsce społecznością Żydowskim żyje się bardzo dobrze.
Bo to tak zwyczajnie standardowy opis zwyczajów wielce starych i minionych. Tak w tamtych czasach się żyło i walczyło.Stary Testament oczywiście tak. Nowy jak najbardziej już nie Są w nim wojny, ale wystarczy przeczytać całą Biblię żeby mieć porównanie.
To jest właśnie niepokojące, że mogą mieć i w USA i w Izraelu zupełnie inne nauczanie historii
Napisano 05.06.2008 - 17:58
Napisano 05.06.2008 - 18:10
Napisano 05.06.2008 - 18:12
Napisano 05.06.2008 - 19:15
0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych