528 replies to this topic

[bolekilolek]

Zastanów się po co (właściwie będzie potrzebna cała seria tych "po co?"). Nie stwarzaj aż tak dużej przepaści miedzy ludźmi a (pozostałymi) zwierzętami. To, że chcesz aby ta przepaść była nie oznacza, że ona istnieje.

Uważasz się za zwierzaka? Spoko Ja tam myślę, że jestem bardziej rozwinięty od zwierząt, ale jak tam sobie chcesz Argumentem za tym jest fakt, że człowiek potrafi oswoić, pokonać zwierzę kilka razy większe od niego (co prawda nie gołymi rękoma, ale ma swoje sposoby). Kolejnym , że siedzę teraz przed dosyć skomplikowanym urządzeniem, potrafię pisać i dyskutuję z Wami na tym forum, próbujemy rozwiązać istotne zagadnienia tego świata. Tymczasem takiemu zwierzaczkowi zależy tylko na tym, aby przeżyć - tylko wegetuje. Jeśli chcesz porównać człowieka do zwierzęcia, to możesz wziąć sobie tylko np. jakiegoś pijaczka z pod budki, którego jedynym celem jest picie i przeżycie - zwykła wegetacja - bez żadnego celu, ambicji, bez potrzeby poznawania świata - codziennie rutyna.

U, rozmawiałaś z jakimś ? Skąd ta pewność ? Zwierzęta jak najbardziej podejmują decyzje, planują.

No tak, np. taki pies sobie planuje morderstwo swojego wrednego właściciela Nie, one robią wszystko spontanicznie. Zwierzęta można prosto zrozumieć i przewidzieć ich zachowanie. Tymczasem każdy człowiek to inna osobowość, nigdy nie wiesz co takiemu siedzi w głowie - jest nieprzewidywalny.

Jeśli kogoś ranisz, nie myślisz o drugim człowieku, jak on się czuje, ale martwisz się sobą jak źle się czujesz poprzez krzywdzenie innych.

Masz wypaczone sumienie jak widzę i brak empatii. Ja się martwię o to co czują inni nawet jak nic im nie zrobiłem.

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 10.12.2011 - 18:31

[Xellos]

Trochę pojechałeś po bandzie Zwierzęta są przewidywalne ? Pewnie też te psy co raz po raz z nienacka pogryzą kogoś.

Btw. zwierzęta potrafią się bawić, tak po prostu, a nie tylko wegetować. A Ty piszesz przy komputerze bo Ci głód nie dokucza. Jakbyś był głodny to byś szukał żarcia a nie stukał w klawisze. Zwierzę głodne będzie myśleć o żarciu jak człowiek. Ale najedzone domowe, z zapewnioną pełną michą zajmie się czymś innym niż przeżycie.

[bolekilolek]

Zwierzęta są przewidywalne ? Pewnie też te psy co raz po raz z nienacka pogryzą kogoś.

Właśnie o to mi chodzi Jeżeli widzisz obcego psa to jest ta nie pewność, że może Cię pogryźć a nie przewidzisz tego, że koleś z autobusu postanowi wyjąć nóż i trochę sobie "podzióbać"

Ale najedzone domowe, z zapewnioną pełną michą zajmie się czymś innym niż przeżycie.

Tak, pójdzie się walnie na łóżku i śpi, a my tu o takich filozoficznych rzeczach debatujemy i się kłócimy, myślimy nad tym, że jeszcze jutro jeden dzień wolny a od poniedziałku znowu się zacznie praca/szkoła, są 3 sprawdziany i jeszcze ta pewnie wredna fizyczka zrobi kartkówkę..., będziesz męczył się przez cały tydzień z tymi wrednymi ludźmi i wrócisz do tych, na których Ci zależy... A piesek co? Zje sobie, pobawi się trochę, kapcia pogryzie, poleży i tak mu to życie mija...

[Xellos]

Rzecz w tym, że własne zwierzęta zaskakują a nie tylko obce.

Co do drugiego, nie napisałem, że zwierze robi to samo co człowiek. Napisałem, że nie wegetuje tylko by przeżyć.

To, że jesteś bardziej rozwinięty, nie oznacza, że ten mniej rozwinięty nic nie robi tylko żre i śpi.

Naprawdę pooglądaj trochę discovery o bardziej rozwiniętych zwierzętach i nie koniecznie od razu o małpach trzeba mówić. Mogą być orki.

Nawet mój kot jak złapał mysz to się nią bawił a nie zeżarł od razu. Czyż to nie dziwne ? Czy czasem wedle Ciebie, głupi kot powinien od razu ją zjeść bo myśli tylko o jedzeniu i niczym więcej ? Po co natura mu dała jakieś głupie dodatki, powinien złapać zeżreć, spać, posunąć kotkę i wrócić do pkt. 1

[bolekilolek]

Nawet mój kot jak złapał mysz to się nią bawił a nie zeżarł od razu. Czyż to nie dziwne ? Czy czasem wedle Ciebie, głupi kot powinien od razu ją zjeść bo myśli tylko o jedzeniu i niczym więcej ?

Hehe, właśnie jem kiełbaski, ale może nie zjem ich normalnie - trochę się nimi pobawię - tylko bez skojarzeń

Mogą być orki.

A co takiego robią orki? Może czytają, słuchają muzyki?

[Xellos]

Nawet mój kot jak złapał mysz to się nią bawił a nie zeżarł od razu. Czyż to nie dziwne ? Czy czasem wedle Ciebie, głupi kot powinien od razu ją zjeść bo myśli tylko o jedzeniu i niczym więcej ?

Hehe, właśnie jem kiełbaski, ale może nie zjem ich normalnie - trochę się nimi pobawię - tylko bez skojarzeń

Mogą być orki.

A co takiego robią orki? Może czytają, słuchają muzyki?

Nadal nie rozumiesz o co mi chodzi. Oceniasz każde zwierzę w odniesieniu do człowieka. Czy to kot czy te orki, małpy itp. robią to, że zajmują się czymś innym niż przetrwanie. Orki spędzają razem czas i dyskutują w swoim języku.

A zapomniałem, jesteś wierzący...czyli ewolucja dla Ciebie nie istnieje. Tym samym nie ma o czym gadać. Bóg stworzył głupie zwierzęta i mądrego człowieka i amen. Z Bogiem

[bolekilolek]

Nadal nie rozumiesz o co mi chodzi. Oceniasz każde zwierzę w odniesieniu do człowieka. Czy to kot czy te orki, małpy itp. robią to, że zajmują się czymś innym niż przetrwanie. Orki spędzają razem czas i dyskutują w swoim języku.

A zapomniałem, jesteś wierzący...czyli ewolucja dla Ciebie nie istnieje. Tym samym nie ma o czym gadać. Bóg stworzył głupie zwierzęta i mądrego człowieka i amen. Z Bogiem

A tutaj Cię zaskoczę Wierzę w to, że człowiek powstał w wyniku ewolucji, świat powstał w bodajże 3.5 mld lat. Ludzie, którzy grają wierzących, ale się nie interesują dogłębnie wiarą, może i wierzą w powstanie świata w 7 dni, Adama i Ewę, ale ja wiem, że to tylko alegoria i nie ma sensu kłócić się z nauką. I Cię jeszcze zaskoczę! Tak nauczają w Kościele! Przynajmniej tak twierdzi moja animatorka z bierzmowania Swoją drogą jutro mam spotkanie, więc jak chcecie to mogę ją czymś pomęczyć. Szczerze powiedziawszy zadałem jej pytanie - skoro powstał człowiek w wyniku ewolucji to, w którym momencie pojawiła się dusza. Nie odpowiedziała No, ale nie jesteśmy wszechwiedzący - nie wszystko jest dla nas zrozumiałe i nie wszystko wiemy

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 10.12.2011 - 19:19

[Xellos]

A tutaj Cię zaskoczę Wierzę w to, że człowiek powstał w wyniku ewolucji, świat powstał w bodajże 3.5 mld lat. Ludzie, którzy grają wierzących, ale się nie interesują dogłębnie wiarą, może i wierzą w powstanie świata w 7 dni, Adama i Ewę, ale ja wiem, że to tylko alegoria i nie ma sensu kłócić się z nauką. I Cię jeszcze zaskoczę! Tak nauczają w Kościele! Przynajmniej tak twierdzi moja animatorka z bierzmowania

No to super. To teraz jeszcze zrozum, że ewolucja polega na bardzo powolnym rozwoju rozciągniętym w czasie. Dlatego cząstki tego co mają ludzie można dostrzec u zwierząt, tak samo jak cząstki instynktów zwierząt pozostały w nas. A Ty mi tu próbujesz zrobić jakiś prosty podział zero jedynkowy. Człowiek - mądry , zwierzę - głupie.

[HidesHisFace]

Nie doceniasz zwierząt, i to bardzo.

Raz - oceniasz sferę uczuciową stworzeń, których emocji nie potrafisz nawet dobrze odczytać: patrz - gadanie niepewności przy bezpańskim psie - tak się składa, że większość psów daje dość jasne sygnały odnośnie nastroju i zamiarów, trzeba tylko umieć je odczytać.
Oczywiście od czasu do czasu trafi się i taki pies, który ci tego nie pokaże lub będzie dawał mylne sygnały - dokładnie tak jak niektórzy ludzie.

Dalej - uczepiłeś się raczej kiepskiego przykładu - pies, choć niewątpliwie inteligentny i myślący mistrzem w swojej dziedzinie nie jest i jego tok myślowy raczej przesadnie głęboki też nie jest, przynajmniej w porównaniu z najlepszymi (choć i tak jest głębszy niż myślenie przeciętnego menela).

Przestudiuj choćby i zachowania naszych najbliższych krewnych - szympansów. Stworzenia te mają odmienne obyczaje i mentalność w każdej grupie, okazują ogromną ilość emocji do niedawna przypisywanych tylko ludziom - zdolne są dokładnie tak samo jak ludzie tak do bezinteresownych aktów, dość złożonej polityki jak i bezmyślnego okrucieństwa typowego, zdawałoby się, tylko dla Homo sapiens. Podobnie jak ludzie, są w stanie myśleć logicznie i abstrakcyjnie, niemniej, oczywiście, gatunkowo kierują się nieco innymi priorytetami, co znacznie zahamowało ich sukces ewolucyjny w porównaniu z człowiekiem.

Dalej - weź proste kawki, czy wrony, łatwo ich nie docenić, a ptaki te wykazują się poziomem myślenia na poziomie młodego człowieka, a momentami i lepiej. Choć brak im ludzkiej sprawności manualnej, prosta kawka - dzika, nie trenowana potrafi oceniać sytuację, kombinować i wynajdywać niekonwencjonalne, a nie tylko instynktowne metody rozwiązywania problemów - trudno bowiem zaprogramowanym nazwać zrzucanie orzechów pod koła jadących samochodów, ale tylko na przejściach dla pieszych, by nie dać się rozjechać.

Kolejny przykład - słonie - potężne i mądre zwierzęta okazujące całą paletę, zdawałoby się czysto ludzkich emocji, związane silnymi więzami rodzinnymi, o skomplikowanych relacjach w stadzie, ponadprzeciętnej pamięci, zdolności uczenia się i - podobnie jak u kawek - zdolności do kreatywnego myślenia.

Na koniec chyba najbliższe ludziom pod względem umysłowym zwierzęta - wesołe i lubiane przez wszystkich delfiny (pomijam tu ich równie bystrych krewnych) - zróżnicowane techniki polowań, złożony, zróżnicowany język, występujące przypadki międzygatunkowej adopcji sierot.

W każdym z tych przypadków naukowcy dopiero zaczynają odkrywać fantastyczną psychikę tych stworzeń i choć zdecydowanie inna od ludzkiej, kierująca się nieco innymi w każdym przypadku zasadami, często niemal równie złożonej.

Człowiek jest niewątpliwie najbystrzejszym zwierzakiem na tej planecie, co nie znaczy, że zawsze tak będzie i nie czyni go to wyjątkowym. Śmiem twierdzić, że to, co czyni z Homo sapiens stworzenia wyjątkowe (w niestety negatywnym tego słowa znaczeniu) to niezmierzona pokłady zarozumiałości i głupoty.

Within Temptation - możesz tego nie lubić, ale jesteś zwierzęciem, najbystrzejszym wśród zwierząt, ale wciąż zwierzęciem. Zaprzeczając temu w swojej dziecinnej ignorancji, pociesznie starając się podkreślić swoją wyjątkowość, której nie ma tylko i wyłącznie umniejszasz swojemu ukochanemu człowieczeństwu - w końcu istota "wyższa" nie powinna unosić się żałosną pychą, gdzie miejsca na nią brak, czyż nie?

[bolekilolek]

No to super. To teraz jeszcze zrozum, że ewolucja polega na bardzo powolnym rozwoju rozciągniętym w czasie. Dlatego cząstki tego co mają ludzie można dostrzec u zwierząt, tak samo jak cząstki instynktów zwierząt pozostały w nas. A Ty mi tu próbujesz zrobić jakiś prosty podział zero jedynkowy. Człowiek - mądry , zwierzę - głupie.

Ustalmy jedną rzecz - zwierzęta i ludzie posiadają instynkty. Z tym, że zwierzęta nie potrafią się przeciw nim zbuntować, człowiek może się oprzeć. Przytoczę przykład z kotkiem Kotek nie zawaha posunąć sobie kotki, a dajmy na to facet ma dwie możliwości : posunie kobitke (albo faceta - jak kto woli ) lub nie posunie, bo a) jest żonaty i wierny swej lubej, bądź b) nie jest żonaty, ale trzyma się zasad religijnych, c) nie jest żonaty, ale po prostu uważa, że to nie moralne uprawiać seks z byle kim, byle gdzie Jest jeszcze więcej tych możliwości, ale nie chce mi się wymyślać

Within Temptation - możesz tego nie lubić, ale jesteś zwierzęciem, najbystrzejszym wśród zwierząt, ale wciąż zwierzęciem. Zaprzeczając temu w swojej dziecinnej ignorancji, pociesznie starając się podkreślić swoją wyjątkowość, której nie ma tylko i wyłącznie umniejszasz swojemu ukochanemu człowieczeństwu - w końcu istota "wyższa" nie powinna unosić się żałosną pychą, gdzie miejsca na nią brak, czyż nie?

Okej, skoro tak wierzysz w tą swoją zwierzęcą naturę to wracaj na łono natury, gdzie Twoje miejsce i odejdź od tych pysznych istot, które się wywyższają ponad inne gatunki. Nie no sorry, ale taka jest prawda.

w końcu istota "wyższa" nie powinna unosić się żałosną pychą, gdzie miejsca na nią brak, czyż nie?

Niestety, ale charakterystyczne jest dla człowieka to, że też ma słabości i ma skłonności do popełniania zła i posiadania złych cech, do których owa pycha się zalicza - bo jakoś nie wydaje mi się, żeby zwierzęta posiadały takie cechy - no chyba, że takie udomowione.

EDIT : Hehe, znowu sprawdza się to co pisałem w innym temacie - Za obronę wiary dostaję minusy, gdybym pisał na korzyść ateistów poleciałyby plusy(dziecinada) - no, ale tu nie o reputację chodzi a o wymianę poglądów.

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 10.12.2011 - 20:11

[HidesHisFace]

Nie za wiarę, a za ślepotę (i to z własnej woli) na logikę i argumenty - spora różnica.

Z tym, że zwierzęta nie potrafią się przeciw nim zbuntować, człowiek może się oprzeć. Przytoczę przykład z kotkiem Kotek nie zawaha posunąć sobie kotki, a dajmy na to facet ma dwie możliwości

Najlepiej dobrać sobie przykład, który jest "łatwy" - ciekawe, czemu kompletnie zignorowałeś relacje rodzinne u słoni na ten przykład i ciekawe czemu nie odwróciłeś sytuacji, biorąc po uwagę to, że nawet taka kotka nie każdemu napalonemu kotu da.

Okej, skoro tak wierzysz w tą swoją zwierzęcą naturę to wracaj na łono natury, gdzie Twoje miejsce i odejdź od tych pysznych istot, które się wywyższają ponad inne gatunki. Nie no sorry, ale taka jest prawda.

Jest prawda i przysłowiowa "gówno prawda" - powyższe zdanie to przykład tego drugiego - to, gdzie żyjemy, miasta to obecnie naturalne środowisko życia człowieka - przekształcone i dostosowane do potrzeb - na tej samej zasadzie każ mrówkom przetrwać samodzielnie bez królowej i mrowiska, bo budowanie jest nienaturalne - powodzenia.

Niestety, ale charakterystyczne jest dla człowieka to, że też ma słabości i ma skłonności do popełniania zła i posiadania złych cech, do których owa pycha się zalicza - bo jakoś nie wydaje mi się, żeby zwierzęta posiadały takie cechy

Czytałeś ty mojego posta?

Self-quote:

Stworzenia te mają odmienne obyczaje i mentalność w każdej grupie, okazują ogromną ilość emocji do niedawna przypisywanych tylko ludziom - zdolne są dokładnie tak samo jak ludzie tak do bezinteresownych aktów, dość złożonej polityki jak i bezmyślnego okrucieństwa typowego, zdawałoby się, tylko dla Homo sapiens.

[Xellos]

No to super. To teraz jeszcze zrozum, że ewolucja polega na bardzo powolnym rozwoju rozciągniętym w czasie. Dlatego cząstki tego co mają ludzie można dostrzec u zwierząt, tak samo jak cząstki instynktów zwierząt pozostały w nas. A Ty mi tu próbujesz zrobić jakiś prosty podział zero jedynkowy. Człowiek - mądry , zwierzę - głupie.

Ustalmy jedną rzecz - zwierzęta i ludzie posiadają instynkty. Z tym, że zwierzęta nie potrafią się przeciw nim zbuntować, człowiek może się oprzeć. Przytoczę przykład z kotkiem Kotek nie zawaha posunąć sobie kotki, a dajmy na to facet ma dwie możliwości : posunie kobitke (albo faceta - jak kto woli ) lub nie posunie, bo a) jest żonaty i wierny swej lubej, bądź b) nie jest żonaty, ale trzyma się zasad religijnych, c) nie jest żonaty, ale po prostu uważa, że to nie moralne uprawiać seks z byle kim, byle gdzie Jest jeszcze więcej tych możliwości, ale nie chce mi się wymyślać

To co nazywasz buntem określa się wyrazem "świadomość". Prosty wyraz o macasz po omacku Świadomość nie jest potrzebna do tego, by w życiu robić coś więcej niż żreć. Świadomość jest potrzebna do dalszej ewolucji, którą prezentujemy. Do ogarnięcia całej planety, do zaglądania wgłąb siebie jak i w dal od siebie (kosmos). Natomiast nadal pewne zalążki tej naszej daleko rozwiniętej świadomości posiadają zwierzęta. Pewnie Cię to załamie, przykro mi. Ale tak jest, szympans widzi w lustrze siebie i wyciera sobie z twarzy plamę, a to znaczy że wie że on tam jest. Szkoda, że ta płytko patrzysz na świat, on nie jest zero jedynkowy. Człowiek to wysoce rozwinięta forma życia, z bardzo zaawansowaną świadomością. Ale to nie jest zero jeden. I to nie kwestia wiary. HidesHisFace podał Ci różne przykłady zachowań zwierząt. To, że coś jest mniej rozwinięte od Ciebie nie oznacza by to negować i wyśmiewać.

To wiesz jaki Ty masz stosunek do ludzi upośledzonych ? W ich przypadku świadomość siadła, coś tam wykonują ale nie kumają bazy. Takich ludzi jest wiele, u sąsiadki syn chodzi po podwórku gapi się i śmieje na całą okolicę. Kiedyś jeden kolo przez kilkadziesiąt lat łaził ulicą w te i z powrotem zestarzał się i zmarł. Albo inny stoi przy ruchliwej ulicy i gapi się na przejeżdżające samochody. Niestety mój drogi, ale jak człowiekowi siądzie świadomość, w części większej lub mniejszej to wraca do etapu zwierzęcia. Ale nadal ten człowiek czuje i myśli po swojemu. Na swój sposób nadal kuma bazę ale w nie tak rozwinięty jak zdrowa jednostka. Czy wedle Ciebie nadal na niego czeka miejsca w niebie ? Bóg go kocha ? Mimo, że choroba sprawiła, że poziomem prezentuje szympansa a może nawet nie...

[bolekilolek]

Wydaje mi się, że ta dyskusja nie ma sensu, bo ani moje argumenty do Was nie trafiają, ani Wasze do mnie. Zresztą ten temat miał być poświęcony na dyskusję o tym czy Bóg został stworzony czy istniał do zawsze, a narobiliśmy off-topu, zbaczając całkowicie z tematu i nie wiem czy to nie ja to zacząłem, zaraz sprawdzę .

Czytałeś ty mojego posta?

Nie to, żebym dla siebie wymagał jakiegoś szacunku, bo jestem głupim dzieckiem, które nie potrafi zrozumieć oczywistej prawdy, ale wydaje mi się, że jak się do kogoś zwraca na "Ty" to pisze się to dużą literą - taka rada na przyszłość.

Ale nadal ten człowiek czuje i myśli po swojemu. Na swój sposób nadal kuma bazę ale w nie tak rozwinięty jak zdrowa jednostka. Czy wedle Ciebie nadal na niego czeka miejsca w niebie ? Bóg go kocha ? Mimo, że choroba sprawiła, że poziomem prezentuje szympansa a może nawet nie...

To, że człowiek jest chory nie uwłaszcza mu człowieczeństwa. W dalszym ciągu jest stworzeniem Bożym. Tak samo jakby zapytać czy niemowlęta, które zmarły przez aborcję czy z innego powodu nie pójdzie do Nieba. Taki człowiek nie może o sobie decydować, więc jakim prawem nie? Podobnie jest z innowiercami czy ateistami, którzy nie mają możliwości poznania Boga.

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 10.12.2011 - 20:22

[BehawioralnyBarbararzyńca]

To, że człowiek jest chory nie uwłaszcza mu człowieczeństwa. W dalszym ciągu jest stworzeniem Bożym. Tak samo jakby zapytać czy niemowlęta, które zmarły przez aborcję czy z innego powodu nie pójdzie do Nieba. Taki człowiek nie może o sobie decydować, więc jakim prawem nie? Podobnie jest z innowiercami czy ateistami, którzy nie mają możliwości poznania Boga.

Ateizm jest właśnie wynikiem zbyt dobrego poznania bogów.