Wypowiadam się jak zwykle sezonowo, i jak zwykle po zobaczeniu czegoś, co mnie... dogłębnie poruszyło. Ale nie w taki sposób, w jaki bym chciał.
Co do samego istnienia b(B)oga(ów) - cóż, najzwyczajniej w świecie nie widzę powodów, żeby miał istnieć od zawsze, albo w ogóle istnieć. Jeśli przyjąć, że twój tak skomplikowany jak bóg istniał od zawsze, to dlaczego istnieć od zawsze nie mogła materia w takiej a nie innej formie, która jest mniej skomplikowana od wszechwiedzącego, wszechmogącego bytu? Pomijam tu już brak jakichkolwiek dowodów na to, że taki byt istnieje i brak dowodów na to, że jest on wymagany do stworzenia wszechświata.
(...)Uważasz się za zwierzaka? Spoko 
Chwyć w łapy pierwszy lepszy podręcznik albo chociaż zajrzyj na odpowiednią
stronę na Wikipedii. W infoboxie po prawej jest dosyć wyraźnie napisane: "Kingdom: animalia".
To, że posiadasz nieco bardziej rozwinięty mózg nie znaczy, że nagle przestajesz być zwierzęciem. Tak samo jak nadal jest zwierzęciem coś, co ma skrzydła, bardziej wyspecjalizowany układ pokarmowy czy wydajniejszy układ krwionośny.
Ja tam myślę, że jestem bardziej rozwinięty od zwierząt, ale jak tam sobie chcesz
Zacząć wypadałoby od stwierdzenia, co to znaczy "bardziej rozwinięty". Ewolucja nie tworzy czegoś takiego jak organizm po prostu "lepszy", są organizmy lepiej przystosowane do danego środowiska. Ptak jest "mniej rozwinięty" jeśli spojrzy się na to z punktu widzenia środowiska, w którym żyje człowiek. Ale z punktu widzenia ptaka człowiek jest "mniej rozwinięty" - bo przecież jakby taki człowiek nagle znalazł się w powietrzu to by zleciał na ziemię i skończył jako ozdoba chodnikowa.
Argumentem za tym jest fakt, że człowiek potrafi oswoić, pokonać zwierzę kilka razy większe od niego (co prawda nie gołymi rękoma, ale ma swoje sposoby).
Argument nad wyraz dziwny. Każde zwierzę ma swoje sposoby. Człowiek ma narzędzia (broń palna i inne cuda), zwierzęta mają skrytość, pazury, ostre zęby etc., zależnie od gatunku. Twoje sposoby są wydajniejsze w obecnym środowisku, nic więcej. Wystarczyłoby człowieka przenieść do innego środowiska (np. pod wodę, albo na środek niezamieszkałej sawanny) i nagle by się okazało, że twoje sposoby na nic się nie zdadzą.
Masz wypaczone sumienie jak widzę i brak empatii. Ja się martwię o to co czują inni nawet jak nic im nie zrobiłem.
No i? Nie lubię tego robić, ale tak rozkładając wszystko na czynniki pierwsze okazuje się, że empatia jako taka nie istnieje. Jeśli martwisz się losem sierot w Afryce i chcesz im pomóc to... No właśnie, nie robisz tego żeby sierotom w Afryce było lepiej, ale żebyś TY przestał się martwić tym, że sobie nie radzą. Każdy wybór dyktowany jest przez egoizm, czasem po prostu w emocjonalnym interesie jednostki jest, aby pomóc innym jednostkom - i wtedy się to nazywa "altruizmem".
Ustalmy jedną rzecz - zwierzęta i ludzie posiadają instynkty. Z tym, że zwierzęta nie potrafią się przeciw nim zbuntować, człowiek może się oprzeć.
Taa, jasne. Człowiek raczej słabo triumfuje nad instynktami. Pomijam tutaj takie oczywiste przykłady jak fakt, że człowiek nie może się udusić po prostu wstrzymując oddech, bo instynktownie weźmie haust powietrza do ust jak będzie czuł, że mu się tlen kończy.
Cała cywilizacja jest oparta na instynktach. Ciekawość, będąca jednym z motorów postępy, jest charakterystyczna dla potężnej liczby rozwiniętych zwierząt (i związana jest z tym, że ciekawskie zwierzę zagląda w różne miejsca, ergo - ma większą szansę znalezienia żarcia). Miłość z kolei to po prostu instynkt biorący się stąd, że jednostka dbająca o partnerów, potomków, rodziców etc. ma większe szanse na przeżycie (związane z instynktem stadnym). I tak dalej, i tym podobne.
To, że człowiek jest chory nie uwłaszcza mu człowieczeństwa. W dalszym ciągu jest stworzeniem Bożym.
Czekaj, czekaj, czeeekaj... Najpierw jako dowód na to, że człowiek jest lepszy od innych zwierząt/nie jest zwierzęciem podajesz fakt, że może wykorzystywać mózg do bardziej skomplikowanych rzeczy. Ale jak się okazuje, że ktoś tego mózgu nie może tak wykorzystać, to wysuwasz argument o "stworzeniu Bożym". Czyli nie chodzi tu o jakiekolwiek argumenty, ale o jakieś "stworzenia Boże", ergo: bo Biblia tak mówi?
Tak samo jakby zapytać czy niemowlęta, które zmarły przez aborcję czy z innego powodu nie pójdzie do Nieba.
Zgodnie z oficjalną doktryną KK abortowane płody od razu trafiają do raju. Czyli jeśli rodzice chcą, według tej logiki, jak najlepiej dla swojego dziecka, to powinni je jak najszybciej abortować, bo oznacza to drogę na skróty do miejsca wiecznego szczęścia. Przypomniała mi się dosyć popularna grafika:
Taki człowiek nie może o sobie decydować, więc jakim prawem nie? Podobnie jest z innowiercami czy ateistami, którzy nie mają możliwości poznania Boga.
I widzisz jakie to uczciwe? Katolik musi chodzić do kościoła, delektować się ciałem i posoką swego zbawiciela, a taki żyjący gdzieś w środkowej Azji muzułmanin od razu leci do nieba, chociaż nie musiał robić tego, co ty. Według tej logiki chrześcijaństwo jest przeszkodą do zbawienia, bo dokłada tylko obowiązków.
***
Ateizm jest właśnie wynikiem zbyt dobrego poznania bogów.
Interesującym jest ‘prąd myślowy’ zachodzący w części społeczności ateistów. Z niewiadomych powodów wyznaczyli sobie oni za cel uświadamianie osób wierzących co do nieistnienia Boga i wytykanie im błędów w rozumowaniu. Wygląda na to, że osobnicy tacy, zrzeszeni w swym rzekomym indywidualizmie i wolnomyślicielstwie uznają się za „naród wybrany Ateizmu” , a ich zadaniem jest wmówienie swojego światopoglądu osobom o innych przekonaniach.
"Z niewiadomych powodów" - lol. Niech niektórzy politycy przestaną bredzić, że trzeba wszystkich zmusić do wyznawania katolickiej moralności przez tworzenie prawa opartego na "katolickich wartościach", a księża niech przestaną napierać na rząd, żeby zakazał in vitro, bo tak mówi ich ulubiona święta książka. Wtedy wiarę zostawię w spokoju. Mniej więcej.
Poza tym - nie muszę mieć jakichś wyrafinowanych powodów żeby gadać o tym, dlaczego religii nie lubię. W końcu mogę sobie chcieć ot tak wyrazić moje zdanie, bez dorabiania do tego wielkiej ideologii nawracania świata.
Tak swoją drogą - czepiasz się ateistów, że chcą "uświadamiać osoby wierzące", ale już o tych wszystkich wielkich ewangelizatorach albo babciach, które zaczepiają ludzi na ulicy z tekstami "młodzieńcze, czy chciałbyś poczytać Biblię?" (kilka razy miałem taki przypadek) ani słowa. Czyli co - wierzący mogą sobie wyrażać swoje zdanie, ale jak robią to ateiści to już jest to jakieś gadanie o "narodzie wybranym Ateizmu" (WHAT?). W ogóle, skąd wniosek, że ateiści zawsze uważają się za lepszych od wierzących?
I gdy przeciętny ateista nie zajmuje się sprawami wiary – bo z definicji rzeczy te go nie dotyczą i nie interesują (...)
Błąd. Ateizm =/= brak zainteresowania religią, tak samo jak nie bycie znaczkiem pocztowym nie oznacza, że ktoś nie może się interesować znaczkami pocztowymi.
Poza tym - tak jak pisałem poprzednio, to, co robi KK/wierni jak najbardziej mnie dotyczy. Właśnie przez KK/moralność w wersji katolickiej nie mogę na przykład wziąć ślubu z facetem. I to właśnie KK zabiega o to, żeby czternastolatka, która zaszła w ciążę w wyniku gwałtu i którą poród może zabić nie mogła dokonać aborcji. I to właśnie przez jojczenie KK publiczne pieniądze idą na nauczanie w szkołach chrześcijaństwa. Nie wspomnę tutaj nawet o tym, że KK bardzo chętnie dzieli ludzi na tych "lepszych" i "niepełnych duchowo" (ateiści, homoseksualiści i tak dalej, i tym podobne).
Nie bardzo rozumiem co ma na celu wprowadzenie do tego wątku tematu zwierząt… Chcecie w ten sposób zrównać człowieka ze zwierzęciem? Pokazać, że nie jest lepszy? Że wcale nie ma duszy? Czy co?
Kreujecie tu zwierzęta jako istoty wręcz idealne, pod każdym względem lepsze od człowieka, bo przecież takie mądre, dobre, słodkie, itp. W ogóle nie poruszacie niewygodnych aspektów zwierzęcości - HidesHisFace nie wymienia wśród zalet delfinów (takich jak adopcja) faktów, że zwierzątka te potrafią żreć młode delfinki, zabijać je po to by zapłodnić ich matkę.
A kto tu pisze że zwierzęta są lepsze od ludzi? Człowiek = zwierzę, a gadanie, że h. sapiens sapiens jest w jakikolwiek sposób lepszy od zwierzaków jest nie tylko nieprawdziwe, ale i szkodliwe, bo otwiera furtkę dla ludzi, dla których mordowanie lisów na polowaniach jest "rozrywką".
Co do delfinów... Cóż, tak dla przypomnienia - wśród ludzi nie brakowało kultur kanibalistycznych.
Moje pytanie więc – skoro uważacie, że pomiędzy ludźmi a zwierzętami nie ma dużej różnicy:
Czy delfin, który z premedytacją zabija młode (nie tylko swojego gatunku) winien jest morderstwa? Mam nadzieję, że jesteście w stanie dostrzec różnicę pomiędzy „morderstwem”, a „zabiciem”...
Pytanie czy delfiny (i inne zwierzęta, np. szympansy, które są w stanie zatłuc z zazdrości nawet dziecko) – są także w stanie zauważyć tę różnicę. Czy ‘społeczeństwo’ lwów widzi różnicę między zabiciem antylopy, a zabiciem młodego lwiątka? Jest to dość kluczowe pytanie, bo nawet kilkuletnie ludzkie dziecko – jeszcze dość obiektywne w tym temacie – byłoby w stanie tę różnicę zauważyć.
Mylisz idee. Zwierząt nie można za takie rzeczy karać, ponieważ mają mniej rozwinięty mózg, ergo - najprawdopodobniej większość/wszystkie z nich nie postrzega świata w taki sposób, jak ludzie. Chodzi tutaj o to, że posiadanie mniej rozwiniętego jednego narządu =/= bycie gorszym.
Co do kilkuletniego dziecka - dobrze, że o tym wspomniałeś. Bo według tego, co napisałeś, to jeśli sześciolatek zabije z premedytacją ojca (np. chwyci broń) myśląc, że tatuś "jutro wróci, a teraz trzeba go ukarać bo na mnie nakrzyczał", to w twoich oczach staje się zwierzęciem/czymś gorszym niż człowiek, bo, tak jak zwierzę, nie postrzega świata w ten sam sposób.
Czyli tak podsumowując: postrzeganie świata inaczej =/= bycie gorszym.
I pytanie główne z mojej strony, wynikające z tych poprzednich: czy w przypadku świata zwierząt możemy mówić o podziale na dobro i zło? (...)
Zdefiniuj dobro i zło, to ci powiem, czy zwierzęta są dobre i złe. Ponadto - to, że jesteś w stanie posiadać jakiś bardziej skomplikowany (co nie znaczy, że lepszy) kodeks moralny jest zasługą tylko i wyłącznie tego, że człowiek ma pod czaszką bardziej rozwiniętą galaretę niż taki szympans. Rozwinięty mózg z kolei sam w sobie nie jest za wiele warty, o jego przydatności decyduje środowisko, które umożliwia wykorzystanie jego możliwości. Ergo - bycie inteligentniejszym nie oznacza bycia lepszym, oznacza to po prostu, że lepiej radzisz sobie w obecnych warunkach.
Oczywiście zwierzęta współczują, cierpią, smucą się, itp. Ale czy jedynie uczucia są wyznacznikiem człowieczeństwa? Bo dusza ludzka to z założenia nie tylko emocje czy świadomość.
A co jeszcze jest wymagane? Padanie na kolana raz na tydzień przed pomnikiem jakiegoś bożka? Podział na "dobro" i "zło" nie jest tutaj argumentem, bo zależnie od kultury to "dobro" i "zło" jest definiowane różnie. A chyba nie stwierdziłbyś, że poświęcający ludzi na ołtarzach Majowie nie byli ludźmi?
Na koniec jeszcze raz zapytam – po co właściwie przytaczacie tu argument zwierząt? Istnienie u nich świata emocjonalnego ma obalić istnienie duszy u człowieka? Czy też wykazać, że człowiek nie może być ‘wyjątkowym’ stworzeniem Boga? (...)
Cóż, w gruncie rzeczy chodzi tutaj o to, żeby nikt nie używał "wyjątkowości człowieka" jako argumenty za tym, że b(B)óg(owie) istnieje(ą). Plus stwierdzenie to jest po prostu nieprawdziwe.
Użytkownik Rainbow Lizard edytował ten post 11.12.2011 - 15:52
