528 replies to this topic

[xyz8472]

Chodziło mi raczej o porównanie spojrzenia tzw. kreacjonistów na ewolucjonistów i ich typowe twierdzenia właśnie w stylu: ateiści wierzą że pochodzą od kamienia. A tu zonk, w biblii napisane że Bóg ulepił Adama z gliny. Jakby nie patrzeć, podobny pogląd, tylko tam jeszcze gdzieś się zapodział bóg.

[Marcelo]

Powiedzmy, że Bóg był od zawsze.Tutaj pojawi się pytanie, 'jak od zawsze ? przecież wszystko ma swój początek', jak na to odpowiedzieć.?
Przypuścmy że pojęcie czasu nie istnieje.Więc w takim razie coś już mogło nie mieć swojego początku.
Tylko jak przyjąć do wiadomości nieistnienie czasu?
Czas jest to rzecz która jest nienamacalna, czyli można ją porównać z czymś co nieistnieje.
Czasu nie możemy, dotknąc, zwazyć...mozemy zobaczyć jedynie jego efekty.
I tutaj sie pojawia paradoks.Jak coś czego nie mozemy zwazyć, zobaczyć itd. może istnieć ? Może czas jest Bogiem.Czas musiał być przecież od zawsze.O ile w ogóle istnieje..

Jeśli weźmiemy pod uwagę teorię Wielkiego Wybuchu to wiemy, że kiedyś nie było nic, cała materia mieściła się w jednej cząsteczce (czy jakoś tak ). Wtedy także nie można mówić o pojęciu czas, bo nie ma gdzie go wczepić Tak więc możliwe jest, że coś istniało przed czasem, czyli od zawsze. Więc Bóg mógł wywołać tej Wybuch i dlatego mówi się o istnieniu Boga od zawsze.

[Aidil]

Wszystko


A co sądzisz o polu morfogenetycznym Ruperta Sheldrake ?
Jest to teoria równie dobra jak i teoria Darwina, wyjaśnia pochodzenie instynktu u zwierząt i jest w zgodzie z tymi którzy twierdzą że zmiany następują w systemie ewolucyjno kreacyjnym. Sheldrake nie twierdzi że za kreację odpowiada Bóg czy też Marsjanie tylko pole morfogenetyczne które w sprzężeniu zwrotnym nas kształtuje jak i jest przez nas kształtowane. Podobnie dzieje się ze środowiskiem które tworzymy i które działając w sprzężeniu zwrotnym na nas kreuje.

[Amontillado]

@ Rainbow Lizard

"Z niewiadomych powodów" - lol. Niech niektórzy politycy przestaną bredzić, że trzeba wszystkich zmusić do wyznawania katolickiej moralności przez tworzenie prawa opartego na "katolickich wartościach", a księża niech przestaną napierać na rząd, żeby zakazał in vitro, bo tak mówi ich ulubiona święta książka. Wtedy wiarę zostawię w spokoju. Mniej więcej.(...)

Co za totalna ignorancja z Twojej strony. Zaczynasz gadkę o kościele katolickim i sam się nakręcasz, żaląc się na postawę kościoła wobec in vitro, aborcji, homoseksualizmu. Lubisz pompować w sobie balonik goryczy wymieszanej z nienawiścią?

Z całym szacunkiem wobec Twoich przekonań i orientacji – to nie jest temat na takie rozmowy. Nigdzie nie opierałem się na naukach kościoła i w ogóle o nim nie wspominałem. Nie jestem zainteresowany słuchaniem Twoich żalów, bo temat ten jest o wierze nie o instytucji Kościoła i jego nakazach.

I wcale nie obchodzi mnie to czy zostawisz wiarę w spokoju – właściwie to mam to gdzieś Nie przeszkadzają mi Twoje poglądy, więc nie musisz mi niczego obiecywać.

W ogóle, skąd wniosek, że ateiści zawsze uważają się za lepszych od wierzących?

Z obserwacji postaw prezentowanej m. in. przez Ciebie. Trudno nie zauważyć w Twojej wypowiedzi ignorancji (którą już zdążyłem Ci wypomnieć), złośliwości, zaczepek i kpiny.

Błąd. Ateizm =/= brak zainteresowania religią, tak samo jak nie bycie znaczkiem pocztowym nie oznacza, że ktoś nie może się interesować znaczkami pocztowymi.

Przepraszm, czy przypadkiem Twoim celem nie jest złośliwe pokazanie osób wierzących jako bezmyślnych znaczków pocztowych w opozycji do ateistów – którzy w Twoim porównaniu są ludźmi-filatelistami? W takim przypadku to Ty, mój drogi, dokonujesz podziału na lepszy-gorszy. Oczywiście z korzyścią dla ateistów. Zakłądam więc, że obraza nie była zamiarem Twojej metafory.

W takim wypadku - doprawdy trudno o bardziej nietrafne porównanie. Kwitując je w Twoim stylu – LOL.
LOL, OMG I WTF.


Filatelista, który nie prowadzi kolekcji znaczków a jedynie interesuje się teorią będzie podchodził do tematyki ZNACZKÓW w sposób zgoła odmienny od kolekcjonera-hobbysty, który ma duże i wyspecjalizowane zbiory tych przedmiotów.

Myślę, że jasnym jest kto jest kim w tej metaforze. I dlaczego dyskusja pomiędzy pasjonatem a teoretykiem nigdy nie będzie prowadzona na tych samych ‘falach’.

Człowiek = zwierzę, a gadanie, że h. sapiens sapiens jest w jakikolwiek sposób lepszy od zwierzaków jest nie tylko nieprawdziwe, ale i szkodliwe, bo otwiera furtkę dla ludzi, dla których mordowanie lisów na polowaniach jest "rozrywką".

Szkodliwym jest zrównywanie człowieka ze zwierzęciem. I to nie patrząc nawet na aspekty religijne, a czysto społeczne czy też ‘kulturowe’. Postawa taka sprawia bowiem, że życie zwierzęcia równe jest życiu człowieka;
Więc stając przed wyborem, kogo uratować z płonącego domu (a nie da rady zabrać wszystkich): dziecko czy koszyk z trójką małych kociaków – strażak wychowany w duchu równości między człowiekiem a zwierzęciem oraz umiejący liczyć do tzrech - uratuje kociaki.

Co do delfinów... Cóż, tak dla przypomnienia - wśród ludzi nie brakowało kultur kanibalistycznych.

Cóż - a teraz brakuje. Czy to nie przypadek, że kultury te nie przetrwały? Przyznasz chyba, że współczesna cywilizacja nie bazuje na kanibalizmie. A ja podpowiem Ci – nieprzypadkowo.

Mylisz idee. Zwierząt nie można za takie rzeczy karać, ponieważ mają mniej rozwinięty mózg, ergo - najprawdopodobniej większość/wszystkie z nich nie postrzega świata w taki sposób, jak ludzie. Chodzi tutaj o to, że posiadanie mniej rozwiniętego jednego narządu =/= bycie gorszym.

A ja nie wspominałem nic o karaniu, ani podziale lepszy-gorszy.

Co do kilkuletniego dziecka - dobrze, że o tym wspomniałeś. Bo według tego, co napisałeś, to jeśli sześciolatek zabije z premedytacją ojca (np. chwyci broń) myśląc, że tatuś "jutro wróci, a teraz trzeba go ukarać bo na mnie nakrzyczał", to w twoich oczach staje się zwierzęciem/czymś gorszym niż człowiek, bo, tak jak zwierzę, nie postrzega świata w ten sam sposób.

Ekhm, ekhm… Wmawiasz mi (w sposób nieudolny), że swoją wypowiedzią stawiam dziecko na równi ze zwierzęciem. Zapominasz chyba, że to Ty jesteś po stronie, że człowiek jest tylko zwierzęciem co napisałeś zresztą kilka linijek wcześniej. Niekonsekwencja wymieszana z hipokryzją i skrajną obłudą.

W dodatku mylisz proste pojęcia, bo w jednym zdaniu używasz słowa premedytacja, a zaraz potem opisujesz zachowanie nie mające z premedytacją nic wspólnego.

Dziecko, jako że z premedytacją nie działało (sam przecież piszesz, że nie chciało zabić, bo liczyło na powrót ojca) – nie może być oceniane jak człowiek dorosły. Myślę, że nie trzeba być wyjątkowo religijnym by to stwierdzić. A więc nie możemy mówić w kontekście tego dziecka o podziale na czyny dobre i złe, gdyż egzystuje w stanie ‘niewiedzy’, ‘nieświadomości’ pewnych istotnych aspektów życia.

Podobnie ma się to w przypadku zwierząt – one też żyją w stanie ‘niewiedzy’, bez podziału na czyny dobre i złe. Różnica jest jednak taka, że Ty stawiasz dziecko ludzkie na równi z psem, a człowiek wierzący zdaje sobie sprawę, że dziecko posiada duszę – która pozwoli mu w przyszłości ‘przejrzeć na oczy’.

Zdefiniuj dobro i zło, to ci powiem, czy zwierzęta są dobre i złe. Ponadto - to, że jesteś w stanie posiadać jakiś bardziej skomplikowany (co nie znaczy, że lepszy) kodeks moralny jest zasługą tylko i wyłącznie tego, że człowiek ma pod czaszką bardziej rozwiniętą galaretę niż taki szympans. Rozwinięty mózg z kolei sam w sobie nie jest za wiele warty, o jego przydatności decyduje środowisko, które umożliwia wykorzystanie jego możliwości.

Według Ciebie to, że u człowieka galareta ta jest bardziej rozwinięta niż u małpy to przypadek. Dla wierzącego nie. Więc w czym problem, bo nie rozumiem? Będziesz starał się za wszelką cenę przekonać wierzącego, że to przypadek? Po co?

Ergo - bycie inteligentniejszym nie oznacza bycia lepszym, oznacza to po prostu, że lepiej radzisz sobie w obecnych warunkach.

Znów błąd – w różnych warunkach. Jesteśmy tym kim jesteśmy dlatego, że mieliśmy umiejętność dostosowywania się do różnych warunków. Dlatego człowieka spotkasz niemal na każdym kontynencie, a szympansa tylko na jednym.

A co jeszcze jest wymagane? Padanie na kolana raz na tydzień przed pomnikiem jakiegoś bożka?

Niepotrzebna złośliwość i impertynencja z Twojej strony…

Podział na "dobro" i "zło" nie jest tutaj argumentem, bo zależnie od kultury to "dobro" i "zło" jest definiowane różnie. A chyba nie stwierdziłbyś, że poświęcający ludzi na ołtarzach Majowie nie byli ludźmi?

Byli ludźmi, załóżmy nawet że posiadali inteligencję na poziomie współczesnego człowieka. Dlaczego więc tak szybko cywilizacja ta wymarła? Przypadek? Nie - i powie Ci o tym każdy socjolog. Na nieumiejętności poszanowania życia nie zbuduje się żadnej trwałej cywilizacji. Skąd nabyć ową umiejętność? Na pewno nie ze świata zwierząt.

Na przestrzeni tysiącleci, bazując na doświadczeniu ludzkość stworzyła sobie niepisany ranking „kodeksów moralności”. Te na dalszych miejscach (uznawane np. przez Majów) nie sprawdziły się, bo prowadziły do zagłady. Logiczne więc, że z czasem wykształtował się kodeks moralny dość uniwersalny, który – oprócz tego, że jawi się jako fundament każdej większej religii – jest w stanie funkcjonować bez niej, jako kodeks prawny. Stąd dość jednolite i uniwersalne pojmowanie dobra i zła wśród współczesnych ludzi.

_______________________________________________________________
_______________________________________________________________

@ real FOX

Kto wtedy ma duże pojęcie o tych sprawach? Bóg? Daj, spokój.

Ludzie, którzy się tym co najmniej interesują i mają w tym temacie jako-taką wiedzę.

W rozmowie teista - ateista wierzący, rozmawiając z ateistą, argumentuje swoje stanowisko w sposób, który nie trafia do dyskutanta (i na odwrót). Jeżeli ktoś stara się zrozumieć w sposób logiczny i racjonalny, nie będą do niego trafiać argumenty "taka jest wola Boga" "Bóg jest niepojęty dla ludzkiego umysłu".

Pewnie ponownie wiele osób się żachnie i obruszy - ale tu znów wychodzi ta wasza wyższość i arogancja. Nieprzyjemnie się rozmawia z takimi osobnikami, którzy uznają się za jedynych używających logiki.

Czy w świecie ludzkim nie mamy do czynienia z takimi czynami jak zabijanie młodych, morderstwami i tym podobnym? Nawet Biblia na samym początku pokazuje historię Kaina i jego brata. Człowiek w wielu sytuacjach zachowuje się gorzej niż te zwierzęta, które zabijają i mordują z jednego powodu; U zwierząt można takie zachowania zepchnąć na instynkty, ale jakim usprawiedliwieniem jest to dla człowieka, ktory myśli i rzekomo posiada duszę? Jak taka dobra istota jak człowiek może zrobić krzywdę drugiej - takiej samej? Czy w sytuacji, w której człowiek myśli i posiada duszę nie powinny się takie sytuacje zdarzać?

Myślę, że zupełnie nie rozumiesz pojęcia dusza. Mało tego – nie masz pojęcia o naukach religii, którą tak atakujesz, a która na Twoje banalne pytania udziela konkretnych odpowiedzi. Nie myśl sobie, że znów znalazłeś lukę w logice wiary.

Swój brak rozeznania w temacie okazałeś m. in.: powyższym stwierdzeniem: „Jak taka dobra istota jak człowiek może zrobić krzywdę drugiej - takiej samej? Czy w sytuacji, w której człowiek myśli i posiada duszę nie powinny się takie sytuacje zdarzać?”.

Jestem w stanie zrozumieć brak wiedzy w jakimś temacie. Ale – z całym szacunkiem – aby krytykować wypadałoby posiadać choćby podstawowe informacje na temat religii, którą się oskarża. Ty ich najwidoczniej nie posiadasz co pozwala nazwac Cię ignorantem. Informacje o których mówię są bowiem dość fundamentalne i wymagane jeśli chcesz prowadzić jakąkolwiek sensowną dyskusję (czy nawet kłótnię) z osobą wierzącą.

Pojęcia "dobro" i "zło" są subiektywnymi. "jak Kali ukraść krowę - to dobrze, jak Kalemu ukraść krowę, to źle". Zwierzęta, kierując się instyntkami, nie rozgraniczają dobra i zła. Delfinek w sytuacji, w której nie robi nic złego i dobrego - jest neutralny, kiedy robi coś dobrego - jest dobry, a kiedy robi coś złego - jest zły. Nie widzę w tym rozumowaniu nic dziwnego. Tak samo jest z człowiekiem.

Tylko, że o jego dobrej czy złej stronie orzeka w tym wypadku wyłącznie człowiek, a ja pytałem o zwierzęta. Jeden delfinek nie pomyśli o drugim (który morduje młode) że jest zły. Dlaczego? Przecież jest na tyle inteligentny, żeby tworzyć rozbudowaną społeczność i nawet adoptować młode. Odpowiedź - bo nie żyje w 'świecie', w którym można orzec co jest dobre a co złe.

Warto nadmienić, że starotestamentowe słowo "dusza" znaczy tyle, co "tchnienie" (życia) i nawet całe ciało, a więc każde istnienie, które żyje, ma duszę. Nowokatolickie słowo "dusza" znaczy tyle, co "niematerialna część człowieka, która oddziela się od ciała". Widać różnicę?

Bzdury, bzdury, bzdury. Za to jak podane! Z triumfem oraz pełnym przeświadczeniem o swojej nieomylności, niczym Wikipedia

Stary Testament bardzo skrupulatnie określa wszystkie właściwości, konteksty i aspekty duszy i bynajmniej nie znaczy ona „tyle co tchnienie”.

Wiesz już, dlaczego uprzedzałem że trzeba w tym temacie posiadać ‘jakąś’ wiedzę? Bo Twoje wyjaśnienie pojęcia duszy jest śmieszne i naiwne, z prawdą nie mające wiele wspólnego. Kreujesz je na nielogiczne i głupie, bo chcesz aby takim było. Założę się, że nawet nie otworzyłeś Starego Testamentu żeby to sprawdzić

___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________

@ Wszystko - odpowiedź ogólna, nie skierowana konkretnie do Ciebie.

Każdego ateistę(no może prawie każdego) muszą interesować kwestię wiary skoro od niej odszedł,. Równie dobrze można powiedzieć że anarchisty nie powinna interesować rządząca władza skoro tej władzy nie uznaje. Albo teisty nie powinien interesować ateizm skoro teista jest wierzący. Ludzie żyją obok siebie ich poglądy są reprezentowane w mediach różnego rodzaju, trudno żeby wymagać od kogoś żeby się czymś nie interesował skoro jego to też dotyczy.

Ateiści - zauważcie, że temat ten brzmi: „Co stworzyło Boga?”. Niejeden bystrzak dostrzeże w tym pytaniu ukryte, ale niezbędne założenie – Bóg istnieje. Bez takiego założenia nie moglibyśmy przecież rozpatrywać co było jego początkiem.

Czy dla takich logików jak Wy jest to dostatecznie logiczne?

Nie jest to więc temat, na waszą walkę o udowodnienie swoich racji – do tego nadaje się dział „Czy Bóg istnieje?”. Jako ateiści - a więc osoby nie wierzące - musicie respektować pewne zasady, które (chcąc nie chcąc) muszą panować w temacie poświęconym dla osób w Boga wierzących.

Ze swojej strony myślę – a mimo wszystko staram się to zwykle robić w sposób logiczny – że ateiści jako osoby nie wierzące w istnienie Boga, mają mało do zaoferowania w dyskusji dotyczącej ustalenia co było początkiem istnienia Boga. Kluczowe słowa podkreśliłem.

Nikt naturalnie nie zabrania ateistom udzielania się w tego typu tematach. Ale w waszych wypowiedziach rzuca się niesamowity brak taktu – abstrahując zupełnie od tego, że są one nie na temat.

To jest tak jakby w temacie: „Kometa C/2011 W3 Lovejoy będzie widoczna za dnia 15 grudnia.” teiści zaczęli przedstawiać swoje racje i mówić o tym, że wszystko we Wszechświecie – łącznie z omawianą kometą - jest dziełem Boga. Przy okazji minusując wypowiedzi użytkowników którzy interesują się astronomią i chcą w takim temacie porozmawiać na temat niecodziennego zjawiska.

Różnica jest taka, że zachowanie ‘nietaktownych’ teistów nie przeszłoby bez echa, a jak widzę tutaj zachowanie ‘nietaktownych’ ateistów spotyka się z powszechną aprobatą.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 12.12.2011 - 21:15

[Wszystko]

A co sądzisz o polu morfogenetycznym Ruperta Sheldrake ?

Dobra odpowiem. Chociaż wątpię, że to ma jakikolwiek sens, skoro ty nie masz zielonego pojęcia o ewolucji i nic nie chcesz w tej sprawie zrobić. Wygodniej jest ci przyjąć jakąś koncepcję jakiegoś biologa. To normalne, jego pomysł jest prosty. facet wymyślił sobie jakieś pole. Nie trzeba rozumieć czym jest dobór naturalne, płciowy, specjacja, dna. Przecież jest teoria pola. Hura, jakie to proste.

Pytasz o nią choć tak naprawdę nie wiesz o co.

termin „pole morfogenetyczne” powstał na początku XX w. Pierwotne znaczenie terminu opierało się na faktach bezpośrednio zaobserwowanych i oznaczało obszar zarodka, na którym zachodzą procesy morfogenetyczne prowadzące do powstania pewnej struktury, np. skrzydła owada czy kończyny płaza. W latach 1920 i 1930 termin ten był często stosowany i należał do fundamentalnych pojęć w dziedzinie doświadczalnej embriologii.

No a ten rupert wziął to pojęcie i wymyślił, że: Jest to rzekomo wypełniające przestrzeń pole o bliżej nie sprecyzowanej naturze fizycznej.
Na istnienie tego pola nie ma żadnych dowodów, oprócz tego co sobie wymyślił ten rupert. Porównywanie tego z darwnizmem jest śmieszne i wynika z totalnej ignorancji.

że ateiści jako osoby nie wierzące w istnienie Boga, mają mało do zaoferowania w dyskusji dotyczącej ustalenia co było początkiem istnienia Boga. Kluczowe słowa podkreśliłem.

Jak uczy doświadczenie mają więcej do zaoferowania niż niektórzy wierzący. Często na różnych portalach ateistycznych można spotkać na prawdę ciekawe dyskusje filozoficzne w przeciwieństwie do typowych portali katolickich gdzie klepią zdrowaśki na okrągło.
Tak jak już pisałem jest wiele tematów gdzie tu na forum gdzie wypowiadają się zarówno wierzący w jakąś teorię/zjawisko jak i jego przeciwnicy np. widziałem ducha v.przewidziało ci się albo widziałem ufo vs. to był samolot albo inny obiekt itd. Według twojego toku rozumowania wypadało by tym wszystkim osobom które są anty )czyli anty ufo, anty duchy) pisać że nie mają taktu.

[mariuszm]

A co sądzisz o polu morfogenetycznym Ruperta Sheldrake ?

Dobra odpowiem. Chociaż wątpię, że to ma jakikolwiek sens, skoro ty nie masz zielonego pojęcia o ewolucji i nic nie chcesz w tej sprawie zrobić. Wygodniej jest ci przyjąć jakąś koncepcję jakiegoś biologa. To normalne, jego pomysł jest prosty. facet wymyślił sobie jakieś pole. Nie trzeba rozumieć czym jest dobór naturalne, płciowy, specjacja, dna. Przecież jest teoria pola. Hura, jakie to proste.

I tu się mylisz. Z tym polem tyle że raczej morfogennym coś jes na rzeczy. Jest badane. Wnioski porażające dla teorii ewolucji(wyjaśnia to czego ta nie może wyjaśnić) i budujące dla religii(mówi to do czego od wieków zachęca religia)
Kroi się tłumaczenie artykułów.

[Rainbow Lizard]

(...)
Z całym szacunkiem wobec Twoich przekonań i orientacji – to nie jest temat na takie rozmowy. Nigdzie nie opierałem się na naukach kościoła i w ogóle o nim nie wspominałem. Nie jestem zainteresowany słuchaniem Twoich żalów, bo temat ten jest o wierze nie o instytucji Kościoła i jego nakazach.

Nie da się. KK postawę zaglądania mi do gaci uzasadnia właśnie swoimi przekonaniami religijnymi. Ponadto KK jest oficjalnym przedstawicielem katolicyzmu jako takiego, ergo: Kościół Rzymskokatolicki = religia i wiara, w tym przypadku: katolicka. Oczywiście nie każda religia i wiara = KK, co nie zmienia faktu, że krytykując postawę kościoła rzymskokatolickiego, automatycznie poddaje się krytyce jego nauczanie.

I wcale nie obchodzi mnie to czy zostawisz wiarę w spokoju – właściwie to mam to gdzieś Nie przeszkadzają mi Twoje poglądy, więc nie musisz mi niczego obiecywać.

W twoim poprzednim poście w tym temacie poświęciłeś trzy akapity na roztrząsanie tego, że ateiści, twoim zdaniem , nie chcą zostawić wierzących w spokoju. Czyli rozumiem, że cię to w ogóle, ani trochę nie obchodzi, a tekst o tym wstawiłeś tylko dla ozdoby?

Z obserwacji postaw prezentowanej m. in. przez Ciebie. Trudno nie zauważyć w Twojej wypowiedzi ignorancji (którą już zdążyłem Ci wypomnieć), złośliwości, zaczepek i kpiny.

Ja tam ignorancji w swoich wypowiedziach nie widzę. Złośliwości, zaczepki i kpiny? What? Jak na warunki internetowe jestem niezwykle cywilizowanym zwierzakiem.

Przepraszm, czy przypadkiem Twoim celem nie jest złośliwe pokazanie osób wierzących jako bezmyślnych znaczków pocztowych w opozycji do ateistów – którzy w Twoim porównaniu są ludźmi-filatelistami? W takim przypadku to Ty, mój drogi, dokonujesz podziału na lepszy-gorszy. Oczywiście z korzyścią dla ateistów. Zakłądam więc, że obraza nie była zamiarem Twojej metafory.

W takim razie nie zrozumiałeś metafory/dokonałeś nadinterpretacji. To, czy chodzi tutaj o znaczki, czy o cokolwiek innego nie ma żadnego znaczenia - chodziło mi o pokazanie, że nie trzeba być wierzącym żeby się wiarą interesować. Tak samo jak nie trzeba być siedemnastowiecznym królem, żeby interesować się historią siedemnastowiecznych królów, albo psem żeby się interesować psami.

Szkodliwym jest zrównywanie człowieka ze zwierzęciem. I to nie patrząc nawet na aspekty religijne, a czysto społeczne czy też ‘kulturowe’. Postawa taka sprawia bowiem, że życie zwierzęcia równe jest życiu człowieka;
Więc stając przed wyborem, kogo uratować z płonącego domu (a nie da rady zabrać wszystkich): dziecko czy koszyk z trójką małych kociaków – strażak wychowany w duchu równości między człowiekiem a zwierzęciem oraz umiejący liczyć do tzrech - uratuje kociaki.

Tyle tylko, że jest to sytuacja ekstremalna. Mówiąc, że człowiek nie jest lepszy niż zwierzę nie mam na myśli "jeśli masz do wyboru zabić człowieka albo prosiaka, to robi się dylemat". Mam tutaj na myśli przede wszystkim fakt, że z biologicznego punktu widzenia człowiek nie jest w żaden sposób wyjątkowy. Ot, po prostu gatunek, który nauczył się, tak jak chociażby mrówki, do pewnego stopnia zmieniać środowisko żeby mu pasowało.

Co do konsekwencji społecznych - w praktyce całość sprowadza się do tego, że jeśli jakiś organizm ma na tyle złożony mózg, żeby odczuwać cierpienie (nie mylić ze zwykłym impulsem bólu), to w miarę możliwości należy zapobiegać jego cierpieniu. Nie zawsze jest to jednak możliwe, a że dziecko jest istotą myślącą i należy do tego samego gatunku, co ratujący, to ma "pierwszeństwo". Co nie znaczy jednak, że dziecko jak dorośnie może się bawić zanurzając kociaki w kwasie.

Poza tym - kociaki są fajne, śliczne i milusie. Dzieci... spierałbym się. (to było pół-żartem, bo za chwilę przeczytam coś w deseń "a ty uważasz, że ludzi powinno się palić")

Cóż - a teraz brakuje. Czy to nie przypadek, że kultury te nie przetrwały? Przyznasz chyba, że współczesna cywilizacja nie bazuje na kanibalizmie. A ja podpowiem Ci – nieprzypadkowo.

Jasne, że nieprzypadkowo. Raz, kultury kanibalistyczne zostały wytępione przez Europejczyków niosących (często na mieczach) światło swojego wybawiciela. Dwa - widocznie kanibalizm nie sprawdzał się w obecnych warunkach. Ot, kolejna cecha, która skończyła w śmietniku, bo po prostu nie jest na chwilę obecną potrzebna.

Ekhm, ekhm… Wmawiasz mi (w sposób nieudolny), że swoją wypowiedzią stawiam dziecko na równi ze zwierzęciem. Zapominasz chyba, że to Ty jesteś po stronie, że człowiek jest tylko zwierzęciem co napisałeś zresztą kilka linijek wcześniej. Niekonsekwencja wymieszana z hipokryzją i skrajną obłudą.(...)

No to jeszcze raz, bo wałkowałem to przez cały poprzedni post: to, że jakiś organizm posiada gorsze zdolności kognitywne w porównaniu do drugiego organizmu, nie czyni go w jakikolwiek sposób gorszym. To po prostu oznacza, że jego strategia przetrwania opiera się na innych metodach. Oczywiście bycie równym oznacza, że każde zwierzę powinno być osądzane według swoim możliwości.

Przy okazji, bardzo lubię fakt, że najpierw piszesz o tym, jacy to ateiści agresywni, robisz sobie personalne jazdy, a później narzekasz, że to twój rozmówca się wywyższa.

Według Ciebie to, że u człowieka galareta ta jest bardziej rozwinięta niż u małpy to przypadek. Dla wierzącego nie. Więc w czym problem, bo nie rozumiem? Będziesz starał się za wszelką cenę przekonać wierzącego, że to przypadek? Po co?

Przecież pisałem: po to, żeby obalić argumenty w stylu "ludzie są lepsi od zwierząt, bo zostali stworzeni przez boga", co może doprowadzić do tego, że ktoś stwierdzi, że skoro ludzie są "wyjątkowi", to jest to dowód na istnienie boga i może stanowić usprawiedliwienie (jeśli nie prawne, to moralne) dla ludzi, którzy mordowanie zwierząt postrzegają w kategoriach rozrywki.

Ergo - bycie inteligentniejszym nie oznacza bycia lepszym, oznacza to po prostu, że lepiej radzisz sobie w obecnych warunkach.

Znów błąd – w różnych warunkach. Jesteśmy tym kim jesteśmy dlatego, że mieliśmy umiejętność dostosowywania się do różnych warunków. Dlatego człowieka spotkasz niemal na każdym kontynencie, a szympansa tylko na jednym.

Niet. Współcześni ludzie radzą sobie np. pod wodą tak samo, jak ich żyjący w paleolicie przodkowie. Czyli - wytrzymają pod wodą kilka minut i albo wrócą na powierzchnię, albo się utopią.

Przez ostatnie tysiące lat człowiek sam w sobie w ogóle nie nauczył się przystosowania do innego środowiska. Nadal do życia potrzebne mu jest powietrze, odpowiednie ciśnienie, temperatura, płyny. Jedyna różnica polega na tym, że człowiek nauczył się zabierać swoje ulubione środowisko ze sobą w różne miejsca. Zachowuje się w tej sytuacji dokładnie tak samo jak na przykład mrówki: pojedyncza mrówka nie przetrwa sama na powierzchni, więc zbierają się w kolonie (u ludzi - szeroko pojęta cywilizacja, miasta etc.) budowane pod ziemią, czyli tam, gdzie są bezpieczniejsze (odpowiednik ludzkich domów, promów kosmicznych, łodzi podwodnych - czyli wszystkiego, co ma "w sobie" środowisko, w którym człowiek może egzystować, niezależnie od tego, co jest na zewnątrz).

Człowiek nie dostosował się do niczego. Po prostu wszędzie ze sobą zabiera pudełeczko, w którym panują odpowiadające mu warunki. Człowiek, który przeprowadza się ze słonecznego Egiptu na Biegun Północny nie zmienia środowiska, w którym żyje. Ubranie i zamknięte pomieszczenia zapewniają mu odpowiednią temperaturę otoczenia i inne warunki, które są jak najbardziej zbliżone do wartości dla człowieka optymalnych.

Mówiąc prościej - człowiek przystosowany jest do jednego środowiska, w którym panują określone warunki. I nie mówię tutaj tylko o wilgotności powietrza, temperaturze czy poziomie grawitacji, ale też o środowisku, gdzie możliwe jest stworzenie przydatnych narzędzi.

Byli ludźmi, załóżmy nawet że posiadali inteligencję na poziomie współczesnego człowieka. Dlaczego więc tak szybko cywilizacja ta wymarła? Przypadek? Nie - i powie Ci o tym każdy socjolog. Na nieumiejętności poszanowania życia nie zbuduje się żadnej trwałej cywilizacji. Skąd nabyć ową umiejętność? Na pewno nie ze świata zwierząt.

Na przestrzeni tysiącleci, bazując na doświadczeniu ludzkość stworzyła sobie niepisany ranking „kodeksów moralności”. Te na dalszych miejscach (uznawane np. przez Majów) nie sprawdziły się, bo prowadziły do zagłady. Logiczne więc, że z czasem wykształtował się kodeks moralny dość uniwersalny, który – oprócz tego, że jawi się jako fundament każdej większej religii – jest w stanie funkcjonować bez niej, jako kodeks prawny. Stąd dość jednolite i uniwersalne pojmowanie dobra i zła wśród współczesnych ludzi.

Cywilizacje Ameryki Środkowej i Południowej upadły, bo przybyli tam Europejczycy ze swoimi wynalazkami takimi jak proch. A teraz sięgając po inne przykłady...

Cesarstwo Rzymskie - istnieją różne teorie dlaczego upadło, ale z tego co wiem, to żadna z nich nie mówi o tym, że Rzym padł, bo "nie szanował życia". Potencjalne powody były różne - większość związana po prostu z tym, że Imperium było za duże jak na owe czasy. Ale o moralności ani słowa.

Trzecia Rzesza - nie padła dlatego, że faszyści mordowali Żydów, ale ze względu na fatalną geopolitykę, która doprowadziła do tego, że nazistowskie Niemcy musiały walczyć na dwóch frontach. Trzech, jeśli osobno policzy się Afrykę.

Starożytny Egipt - trudno powiedzieć, żeby szanował życie w taki sposób, w jaki robi się to obecnie. Szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę panujące tam niewolnictwo (które na pewno było w tym państwie obecne w okresie przynajmniej od 1500 BC do 500 BC). A jedna starożytny Egipt przetrwał jakieś 2.500 - 3.000 lat. Jeśli to nie była trwała cywilizacja, to nie wiem co nią jest.

Co do fragmentu: "Stąd dość jednolite i uniwersalne pojmowanie dobra i zła wśród współczesnych ludzi. " - Say wut? Nie powiedziałby. Dzisiaj spory toczą się wokół spraw zdaniem niektórych fundamentalnych, takich jak np. dopuszczalność aborcji (która w oczach KK jest morderstwem). Ponadto - ta jednolitość tyczy się tylko cywilizacji Europejskich i post-Europejskich. Spójrz sobie na takie na przykład kraje muzułmańskie albo niektóre zakątki Azji czy Afryki. Zupełnie inna moralność.

Od siebie dodam, że IMO najlepszym modelem moralności jest "rób co chcesz tak długo, jak długo nie krzywdzisz innych", który istnienia bogów etc. nie bierze w ogóle pod uwagę. Tyle tylko, że przyjmuję ten model moralności z tego powodu, że prowadzi do uszczęśliwienia jak największej liczby jednostek bez unieszczęśliwiania innych (psychopatów pomijam), a nie dlatego, że w jakiś bliżej niezidentyfikowany sposób prowadzić miałby do tego, że dana cywilizacja będzie "silniejsza".

Użytkownik Rainbow Lizard edytował ten post 13.12.2011 - 19:55

[bolekilolek]

Jasne, że nieprzypadkowo. Raz, kultury kanibalistyczne zostały wytępione przez Europejczyków niosących (często na mieczach) światło swojego wybawiciela.

Czy uważasz, że źle potępiono wytępiając kanibalizm? Spoko. I dalej ta Twoja ironia. Zgodzę się z tym, że postępowanie ówczesnych ludzi bylo niemoralne, ale ile to można wypominać? Jakos dzisiaj do Starożytnych Egipcjan nie ma pretensji za niewolnictwo, a do Majów za krwawe ofiary, tymczasem Kosciol jest ciągle atakowany za swą przeszlosc - eh dziwnie to jakos zabrzmialo. A mam do Ciebie pytanie - czy wedlug Ciebie postępowanie wspólczesnych misjonarzy jest zle? Czy ci ludzie nie poswiecają swego życia bezinteresownie dla innych? Prawdą jest, że próbują oni odkryć tym ludziom Boga, ale czy tylko to? Robią cos dla nich poza tym, bo wiadomo, że skoro gloszą oni, aby być milosiernym dla swych bliźnich potrzebują dowodów. A więc pomagają oni tym ludziom ze szczerego serca, bo inaczej nie uwierzyliby ci ludzie w ich slowa, bo bylyby bezwartosciowe.

Niet. Współcześni ludzie radzą sobie np. pod wodą tak samo, jak ich żyjący w paleolicie przodkowie. Czyli - wytrzymają pod wodą kilka minut i albo wrócą na powierzchnię, albo się utopią.

Owszem. Jednakże, człowiek stworzył technologię, która mu pozwala przebywać o wiele dłużej pod tą wodą, czego nie potrafią wytworzyć zwierzęta.

Amontadillo, te państwa istniały dłużej niż istnieje Twoja religia.

Chcialbym stwierdzić, że nasza wiara istnieje od początków judaizmu, nie od 2000 lat - narodzenia Chrystusa.

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 13.12.2011 - 20:40

[Karringoth]

I tu się mylisz. Z tym polem tyle że raczej morfogennym coś jes na rzeczy. Jest badane. Wnioski porażające dla teorii ewolucji(wyjaśnia to czego ta nie może wyjaśnić) i budujące dla religii(mówi to do czego od wieków zachęca religia)

To, że jest badane to jeszcze nie znaczy, że jest prawdziwe. Sam ów Rupert na istnienie tego nie miał ŻADNYCH dowodów. Była to tylko jego hipoteza. I prawdopodobnie niedługo zostanie obalona. Już na chwilę obecną większość poważnych biologów i fizyków wyśmiewa tą teorię.

A teraz sięgając po inne przykłady...

Dokładnie. Dodam tylko od siebie, że Królestwo, Republika i Cesarstwo Rzymskie przetrwały łącznie ponad 2100 lat. No i do podanych przykładów dodałbym jeszcze Fenicjan, którzy składali bogowi Baalowi ofiarę z dzieci. Fenicjanie to ponad 2500 lat. Amontadillo, te państwa istniały dłużej niż istnieje Twoja religia.

Chcialbym stwierdzić, że nasza wiara istnieje od początków judaizmu, nie od 2000 lat - narodzenia Chrystusa.

Katolicyzm istnieje jakiś 1000 lat. Chrześcijaństwo od śmierci Jezusa na krzyżu. Możecie bazować na Judaizmie, ale jeśli nie jesteście żydami (wyznawcami judaizmu, nie ludem) to nie możecie stwierdzić, że Wasza wiara ma ponad 4 tys lat.

Użytkownik Kardan edytował ten post 13.12.2011 - 20:56

[bolekilolek]

Katolicyzm istnieje jakiś 1000 lat. Chrześcijaństwo od śmierci Jezusa na krzyżu. Możecie bazować na Judaizmie, ale jeśli nie jesteście żydami (wyznawcami judaizmu, nie ludem) to nie możecie stwierdzić, że Wasza wiara ma ponad 4 tys lat.

Owszem ma Bazować? Proszę Cię, skoro chrzescijanstwo wywodzi się z judaizmu to czemu niby nie możemy stwierdzić, że Nasza wiara ma ponad 4000 lat? Wywodzimy się z judaizmu, przejęlismy ST, pomijając różnice (Matka Boska, Jezus, zasady) to wierzymy w tego samego Boga - Jahwe co jest najważniejsze.

To co napisałeś jest dla mnie dziwne i nie logiczne. Początkiem wiary chrześcijan nie mógł być Jezus, bo nie mogli po prostu tak wymyślić sobie, że jest on Mesjaszem - przecież musieli wierzyć w Boga i znać Jego slowa mówiące o przyjściu Zbawiciela, a więc logicznie musieli być też Żydami a Jezus był początkiem przełomu. To tak jakby powiedzieć, że katolik, prawosławny czy inny nie jest chrześcijaninem.

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 13.12.2011 - 21:21

[Connor]

Do usunięcia.

Użytkownik Bukoholik edytował ten post 13.12.2011 - 21:09

[Karringoth]

Po pierwsze - katolik = chrzescijanin, tylko chrzescijanin(chodzi mi, że nie każdy) /= katolik.

Mówisz tak, jakbym tego nie wiedział. Jeśli choć raz temu zaprzeczyłem proszę o dokładny cytat.

Bazować? Proszę Cię, skoro chrzescijanstwo wywodzi się z judaizmu to czemu niby nie możemy stwierdzić, że Nasza wiara ma ponad 4000 lat?

Wywodzenie się od czegoś to jeszcze nie to samo co bycie tym czymś. Dla przykładu, czy mogę powiedzieć, że mam 1000 lat, bo moi pradziadowie tyle mieli? A przecież się od nich wywodzę, więc czemu nie.

Wywodzimy się z judaizmu, przejęlismy ST, pomijając różnice (Matka Boska, Jezus, zasady) to wierzymy w tego samego Boga - Jahwe co jest najważniejsze.

Wywodzę się od mojego ojca, przejąłem jego geny, pomijając różnice (imię, wygląd, zachowanie) to jestem taki sam, więc mam 64 lata.

To co napisałeś jest dla mnie dziwne i nie logiczne. Początkiem wiary chrześcijan nie mógł być Jezus, bo nie mogli po prostu tak wymyślić sobie, że jest on Mesjaszem - przecież musieli wierzyć w Boga i znać Jego slowa mówiące o przyjściu Zbawiciela, a więc logicznie musieli być też Żydami a Jezus był początkiem przełomu. To tak jakby powiedzieć, że katolik, prawosławny czy inny nie jest chrześcijaninem.

Niewątpliwie Żydami byli, żydami prawdopodobnie też. Początkiem wiary chrześcijan JEST Jezus! Głównym filarem jest NT, i nauki Jezusa w nim zawarte. W momencie odłączenia się Jezusa i jego następców z judaizmu mówi się o zupełnie innej religii. Uznajecie ST, chociaż nie zgadzacie się z OLBRZYMIĄ CZĘŚCIĄ tego co zawiera jak np. kamienowanie syna za nieposłuszeństwo ojcu.

Czemu to tak samo jak z odłamami chrześcijaństwa? Przecież różne odłamy różnią się tylko bardzo niewielkimi zmianami, które były dokonane głównie z politycznych powodów.

Użytkownik Kardan edytował ten post 13.12.2011 - 21:26

[bolekilolek]

Mówisz tak, jakbym tego nie wiedział. Jeśli choć raz temu zaprzeczyłem proszę o dokładny cytat.

Wybacz, mój błąd, źle odczytałem. Post edytowany - zwracam honor.

Wywodzenie się od czegoś to jeszcze nie to samo co bycie tym czymś. Dla przykładu, czy mogę powiedzieć, że mam 1000 lat, bo moi pradziadowie tyle mieli? A przecież się od nich wywodzę, więc czemu nie.

Źle to rozumiesz. W tym przypadku powinienes nie siebie i swoich przodków porównywać oraz mówić, że skoro oni istnieją od tysiąca lat to Ty również masz tysiąc lat. Tu pasowałoby Wasze dziedzictwo, które trwa od tego tysiąca lat, a Ty należysz do tego dziedzictwa, które ma tysiąc lat. I wiadomo, że wiara trwa nieprzerwanie od tego czasu, Ty zaś w porównaniu do niej krótko istniejesz.

Wywodzę się od mojego ojca, przejąłem jego geny, pomijając różnice (imię, wygląd, zachowanie) to jestem taki sam, więc mam 64 lata.

Podobnie jak wyżej.

Niewątpliwie Żydami byli, żydami prawdopodobnie też. Początkiem wiary chrześcijan JEST Jezus! Głównym filarem jest NT, i nauki Jezusa w nim zawarte.

Początkiem wiary chrześcijan JEST Bóg! My nie uważamy, że NT jest ważniejszy od ST i nie rób z chrześcijan sekty Jezusa, bo odczuwam to tak jakbyś sadził, że dla nas jedynie ważny jest Jezus i nic poza nim. Swoją drogą jako katolik powinienem lepiej wiedzieć co jest filarem naszej wiary no, ale...

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 13.12.2011 - 21:51

[Karringoth]

Nasze dziedzictwo ma 1000 lat, ja mam 29. "Dziedzictwo judaizmu" (strasznie to brzmi) ma 4000 lat, Wasza wiara ma 2000. Zgadzałoby się Twoje twierdzenie gdyby dziedzictwem judaizmy nie był.... judaizm. Nie można stwierdzić, że jesteście ich dziedzictwem. Chrześcijaństwo jest całkowicie oddzielną wiarą, to stwierdzi Ci nawet papież, kardynał, biskup i kogo tam jeszcze spytasz, a więc jeśli twierdzicie, że jesteście oddzielną nową wiarą, a nie odłamem judaizmu to dlaczego uważacie się za równie długowiecznych? Panowie trochę konsekwencji. Można to porównać do państwa Włoskiego. Chociaż przejęło stolicę i założenia państwa rzymskiego nie można powiedzieć, że Republika Włoska istnieje od 2744 lat.

Początkiem wiary chrześcijan JEST Bóg! My nie uważamy, że NT jest ważniejszy od ST i nie rób z chrześcijan sekty Jezusa, bo odczuwam to tak jakbyś sadził, że dla nas jedynie ważny jest Jezus i nic poza nim. Swoją drogą jako katolik powinienem lepiej wiedzieć co jest filarem naszej wiary no, ale...

Kiedy uważacie NT za ten ważniejszy, nie oficjalnie, ale uważacie. Głównie z NT pochodzi większość Waszych tradycji i założeń.

Jezus nie jest dla Was jedynie ważny, ale jest w Waszej top 3. A to, że jesteś katolikiem wcale nie oznacza, że wiesz ode mnie lepiej jakie są Wasze założenia... Dla porównania: Nie jestem Rzymianinem, ale znam historię tego państwa i miasta lepiej niż większość z nich.


Ale widzę, że niejasno napisałem. Postaram się inaczej: CHRZEŚCIJAŃSTWO ZOSTAŁO ZAŁOŻONE JAKO ODDZIELNA RELIGIA PRZEZ APOSTOŁÓW, BAZUJĄCYCH GŁÓWNIE NA NAUKACH JEZUSA CHRYSTUSA I NIEKTÓRYCH ZAŁOŻENIACH JUDAIZMU. To jest 100% prawdą i potwierdzi Ci to każdy duchowny. A, więc skoro zostało założone przez apostołów to jakim cudem istniało wcześniej?

Użytkownik Kardan edytował ten post 13.12.2011 - 22:10

[bolekilolek]

Nasze dziedzictwo ma 1000 lat, ja mam 29. "Dziedzictwo judaizmu" (strasznie to brzmi) ma 4000 lat, Wasza wiara ma 2000. Zgadzałoby się Twoje twierdzenie gdyby dziedzictwem judaizmy nie był.... judaizm. Nie można stwierdzić, że jesteście ich dziedzictwem.

Wywodzisz się od swoich przodków - prawda? Tak samo chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu, chrześcijaństwo nie powstałoby bez judaizmu. Źródlo mamy te same, lecz w pewnym momencie nasze drogi się rozeszły.

Kiedy uważacie NT za ten ważniejszy, nie oficjalnie, ale uważacie. Głównie z NT pochodzi większość Waszych tradycji i założeń.

Tak, wmawiaj nam to, wmawiaj. Spoko - nie ma ST. Nie wierzymy, że Bóg stworzył świat, nie uznajemy przypowieści o grzechu pierworodnym itd.