528 replies to this topic

[Smok_]

Myślę, że ludzki umysł jest zbyt ograniczony aby znaleźć odpowiedź na to pytanie.

[bolekilolek]

Czyli rozumiem, iż stwierdzenie, że wiara w boga jest bezinteresowna zostało obalone?

Gdy wiara dla człowieka jest tylko ratunkiem od piekła, to nie jest to wiara - jest to wiara przeciw Duchowi Świętemu. Wiara ma polegać na osiągnięciu szczerej miłości do Boga, nie tylko na szczęściu i braku cierpienia.

[Karringoth]

Eh WithinTemptation... Widzę, że nadal niezbyt rozumiesz o co mi chodzi. Postaram się to dokładnie przedstawić.


PRZYCZYNĄ wiary zazwyczaj jest strach przed śmiercią. Przynajmniej w większości znanych mi przypadków. Więc wiara nie jest dla ludzi ratunkiem od piekła czymkolwiek by ono nie było, a ratunkiem przed niebytem po śmierci. Dopiero kiedy ludzie zaczną wierzyć do bardziej gorliwej wiary motywuje ich strach przed piekłem. Czyli w gruncie rzeczy większość religii jest opartych na strachu. Chrześcijaństwo się spośród nich nie wybija. Twierdząc, że wiara jest bezinteresowna mówisz nieprawdę, ponieważ bóg (jakikolwiek) ZAWSZE za tą wiarę coś obiecuje. Obietnicą jest: byt po śmierci, raj, 72 dziewice etc.

I powiedz mi jak mam kochać coś co do czego istnienia nawet nie mam pewności? Odpowiedz mi: Czym się różni miłość do boga od miłości do niewidzialnego jednorożca? I co takiego sprawia, że ta pierwsza ma więcej sensu niż druga?

Użytkownik Kardan edytował ten post 23.12.2011 - 21:04

[bolekilolek]

Odpowiedz mi: Czym się różni miłość do boga od miłości do niewidzialnego jednorożca?

Z tego co wynika przyjmujesz możliwość, że Bóg może istnieć, choć nie możesz Go poznać (jak na razie), tymczasem obydwaj wiemy, że ten jednorożec to jest tylko takie absurdalne porównanie, w którego nieistnienie jesteś przekonany.

PRZYCZYNĄ wiary zazwyczaj jest strach przed śmiercią.

Powtórzę, przyczyną wiary powinna być miłość do Boga, nie strach przed śmiercią. Zresztą święci (choćby św. Maksymilian Kolbe) nie bali się śmierci, wręcz jej pragnęli by znaleźć się przy Bogu.

I powiedz mi jak mam kochać coś co do czego istnienia nawet nie mam pewności?

Eh, wiesz ciężko mi to wytłumaczyć. Ja też nie mam pewności, a jestem przekonany, że On tam jest, wierzę w to. Hmm, ale widzę, że Ty jako jeden z tych wszystkich wypowiadających się mimo, że w Niego nie wierzysz, to pragniesz tego. Więc może wycisz się i po prostu spróbuj z Nim porozmawiać? Poprosić Go, abyś mógł Go odkryć. Próbowałeś tego? Jeśli Go tam nie ma no to przecież nic nie stracisz Rzecz jasna pewnie nie objawi Ci się nagle i nie da znaku, ale wierzę, że jeśli zechcesz na pewno Go odkryjesz To jest chyba najlepszy czas - Boże Narodzenie. Powodzenia

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 23.12.2011 - 21:18

[Wszystko]

Idea piekła zmieniła się w ostatnich czasach z miejsca gdzie diabły smażą ludzi w smole na jakiś nieokreślony stan ducha. Teraz mówi się o miejscu odłączenia od boga, jakiejś pustki itp. Ale ten opis jest tylko bardziej strawny i łagodny, mniej drastyczny. Ale samo znaczenie piekła się nie zmieniło. Bo co za różnica jakich w piekle doznaje się umęczeń skoro one i tak mają trwać wieczność. Można zamienić te kotły na np. strzelanie z otwartej ręki w twarz. To będzie mniej bolało, ale będzie trwało wiecznie.

A co do tych wirusów. Celem ich jest infekowanie ciała, tak jak np. robi to wirus grypy. Lepiej by się wszystkim żyło gdyby tych wszystkich wirusów nie było.

Aha są przecież wizje piekła świętych kościoła które nie mówią tylko o oddaleniu od boga ale także o dodatkowych cierpieniach ognia wiecznego np.

według św. Faustyny Kowalskiej:
pierwszą męką, która stanowi piekło, jest utrata Boga;
drugie - ustawiczny wyrzut sumienia;
trzecie - nigdy się już ten los nie zmieni;
czwarta męka - jest ogień, który będzie przenikał duszę, ale nie zniszczy jej, jest to straszna męka, jest to ogień czysto duchowy, zapalony gniewem Bożym;
piąta męka - jest ustawiczna ciemność, straszny zapach duszący, a chociaż jest ciemność, widzą się wzajemnie szatani i potępione dusze, i widzą wszystko zło innych i swoje;
szósta męka jest ustawiczne towarzystwo szatana;
siódma męka - jest straszna rozpacz, nienawiść Boga, złorzeczenia, przekleństwa, bluźnierstwa.

http://adonai.pl/wiecznosc/?id=20

Wizja piekła z objawień fatimskich
Wypowiadając te ostatnie słowa – pisze Siostra Łucja – rozchyliła ponownie dłonie jak w poprzednich dwu miesiącach. Blask [światła, które z nich promieniowało] zdawał się przenikać ziemię i zobaczyliśmy jakby morze ognia. W tym ogniu były zanurzone demony i dusze, jak przezroczyste rozżarzone do czerwoności węgle, czarne lub brązowe, o kształtach ludzkich, unoszące się w pożodze, wznoszone płomieniami, które wypełzały z nich samych wraz z kłębami dymu buchającymi na wszystkie strony, podobne do rozpryskujących się w wielkich pożarach iskier, chwiejne i lekkie. Wszystko to pośród jęków i wycia z bólu i rozpaczy, które przerażały i wywoływały dreszcz grozy. Demony wyróżniały się przerażającymi i ohydnymi kształtami zwierząt, strasznymi, nieznanymi, lecz przezroczystymi jak czarne rozżarzone węgle”.
http://sanctus.pl/in...upa=258&doc=194

Dlatego pisanie że trzeba rozumieć sens piekła nie wiele znaczy.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 23.12.2011 - 21:26

[bolekilolek]

Idea piekła zmieniła się w ostatnich czasach z miejsca gdzie diabły smażą ludzi w smole na jakiś nieokreślony stan ducha. Teraz mówi się o miejscu odłączenia od boga, jakiejś pustki itp. Ale ten opis jest tylko bardziej strawny i łagodny, mniej drastyczny. Ale samo znaczenie piekła się nie zmieniło. Bo co za różnica jakich w piekle doznaje się umęczeń skoro one i tak mają trwać wieczność. Można zamienić te kotły na np. strzelanie z otwartej ręki w twarz. To będzie mniej bolało, ale będzie trwało wiecznie.

Jest różnica, bo skoro nie wierzysz w Boga to czy będziesz cierpiał z Jego braku? Nie będziesz się smażył w piekle (swoją drogą to nie wiem kto to wymyślił, jak dusza bez ciała materialnego może doznawać fizycznych katuszy?) tylko będziesz oddzielony od Boga - przecież Wy ateiści tylko tego pragniecie - świata bez Boga, więc w czym problem?

Wszystko - dzięki za te wszystkie minusy Wypomniałeś mi mój młody wiek, a sam zachowujesz się jak dziecko, dając minusa za poglądy przeciwne Twoim

według św. Faustyny Kowalskiej:
pierwszą męką, która stanowi piekło, jest utrata Boga;
drugie - ustawiczny wyrzut sumienia;
trzecie - nigdy się już ten los nie zmieni;
czwarta męka - jest ogień, który będzie przenikał duszę, ale nie zniszczy jej, jest to straszna męka, jest to ogień czysto duchowy, zapalony gniewem Bożym;
piąta męka - jest ustawiczna ciemność, straszny zapach duszący, a chociaż jest ciemność, widzą się wzajemnie szatani i potępione dusze, i widzą wszystko zło innych i swoje;
szósta męka jest ustawiczne towarzystwo szatana;
siódma męka - jest straszna rozpacz, nienawiść Boga, złorzeczenia, przekleństwa, bluźnierstwa.

http://adonai.pl/wiecznosc/?id=20

Wizja piekła z objawień fatimskich
Wypowiadając te ostatnie słowa – pisze Siostra Łucja – rozchyliła ponownie dłonie jak w poprzednich dwu miesiącach. Blask [światła, które z nich promieniowało] zdawał się przenikać ziemię i zobaczyliśmy jakby morze ognia. W tym ogniu były zanurzone demony i dusze, jak przezroczyste rozżarzone do czerwoności węgle, czarne lub brązowe, o kształtach ludzkich, unoszące się w pożodze, wznoszone płomieniami, które wypełzały z nich samych wraz z kłębami dymu buchającymi na wszystkie strony, podobne do rozpryskujących się w wielkich pożarach iskier, chwiejne i lekkie. Wszystko to pośród jęków i wycia z bólu i rozpaczy, które przerażały i wywoływały dreszcz grozy. Demony wyróżniały się przerażającymi i ohydnymi kształtami zwierząt, strasznymi, nieznanymi, lecz przezroczystymi jak czarne rozżarzone węgle”.
http://sanctus.pl/in...upa=258&doc=194

Eh, dobrze zapomniałem o obecności szatana. Jezioro ognia jest po prostu itd. jest przenośnią, bo jak możesz cierpieć fizycznie bez ciała? Nie będziesz czuł ognia, ale ból z braku Boga, choć szczerze powiedziawszy nie wiem co już jest gorsze.

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 23.12.2011 - 21:30

[Kajman]

Odpowiedz mi: Czym się różni miłość do boga od miłości do niewidzialnego jednorożca?

Z tego co wynika przyjmujesz możliwość, że Bóg może istnieć, choć nie możesz Go poznać (jak na razie), tymczasem obydwaj wiemy, że ten jednorożec to jest tylko takie absurdalne porównanie, w którego nieistnienie jesteś przekonany.

Czytając waszą dyskusję widzę, że z Tobą ciężko się dyskutuje. Nie odpowiedziałeś na pytanie Kardana. Chodzi o to, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest takie samo, jak prawdopodobieństwo istnienia niewidzialnego jednorożca. Ale Ty albo tego nie jesteś w stanie zrozumieć albo tylko udajesz.

Powtórzę, przyczyną wiary powinna być miłość do Boga

Wierzysz w Boga dlatego że go kochasz? Ojoj... zrozumienie tego chyba przerasta moje możliwości. Bo to jest nielogiczne.

Ja też nie mam pewności, a jestem przekonany, że On tam jest

To mnie rozwaliło: Nie mam pewności, ale jestem pewien Logika powala.

jest to wiara przeciw Duchowi Świętemu

Wiara przeciw...? Wiara nie może być przeciw czemuś. Wierzyć można W COŚ. Nie można wierzyć PRZECIW CZEMUŚ.


Ale generalnie jeśli wierzysz w Boga - to dobrze. Nie ma sensu przekonywać, że Bóg nie istnieje (ani na odwrót). Wielu ludziom wiara pomaga w życiu. Jak chcesz, to wierz, raczej na tym nie stracisz.

Użytkownik Kajman edytował ten post 23.12.2011 - 21:42

[Wszystko]

Within, nie dałem ci jeszcze żadnego minusa, bo nie ma powodów. Ani w tym temacie ci nie dałem, ani w żadnym innym. Nie wiem kto ci te minusy daje.
Piszesz, że ból będzie z powodu boga. Czyli jednak jakiś ból będzie. Ten ból będzie cierpieniem chyba psychicznym. Ale to nie ma znaczenia, jeśli będzie trwał wiecznie, to będzie tak samo uciążliwy jak obdzieranie ze skóry. Wyobraź sobie coś czego nie lubisz np. grochówki. A potem pomyśl czy mógłbyś jeść ją cały czas jedną po drugiej.
Ból psychiczny w ziemskich warunkach to może być np. tęsknota za zmarłym psem. Taka tęsknota w normalnym życiu nie trwa wiecznie, a w piekle by tyle trwała.

Aha jeszcze co do minusów. Daję je zazwyczaj osobom których wyjątkowo nie lubie, ty na razie się do nich nie zaliczasz. Jakbyś policzył to w tym temacie dostałeś ich 7 a limit na 24 godziny to cztery minusy czyli nawet gdybym chciał to bym ci tylu nie mógł dać.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 23.12.2011 - 21:42

[Karringoth]

Powtórzę, przyczyną wiary powinna być miłość do Boga, nie strach przed śmiercią.

Nie. Przyczyną wiary nie może być miłość od boga (jakiegokolwiek) ponieważ przyczyna jakiegoś zdarzenia zawsze jest wcześniej (co jest chyba logiczne) niż samo zdarzenie. Miłość do boga zaczyna się PÓŹNIEJ (lub w tym samym momencie), od wiary w niego. Reasumując: Nie może być przyczyną.

Zresztą święci (choćby św. Maksymilian Kolbe) nie bali się śmierci, wręcz jej pragnęli by znaleźć się przy Bogu.

Oczywiście, ponieważ oni byli już w, że tak to nazwę: fazie 2. Czyli już wierzyli w tego boga.

Hmm, ale widzę, że Ty jako jeden z tych wszystkich wypowiadających się mimo, że w Niego nie wierzysz, to pragniesz tego.

Nie wiem, czy pragnę wierzyć w niego. Chociaż w jego istnienie wątpię, to przyjemnym zaskoczeniem byłoby dla mnie jakby istniał, chociaż to też zależy. Jakby miał być taki jak w ST to raczej nie.

przecież Wy ateiści tylko tego pragniecie - świata bez Boga, więc w czym problem?

Pragniemy świata bez religii, bo uważamy, że bogów nie ma. Wątpienie w coś jeszcze nie oznacza pragnienia, aby to coś nie istniało.

Użytkownik Kardan edytował ten post 23.12.2011 - 21:44

[bolekilolek]

Wiara przeciw...? Wiara nie może być przeciw czemuś. Wierzyć można W COŚ. Nie można wierzyć PRZECIW CZEMUŚ.

Sorry, grzech - pomyliłem się.

o mnie rozwaliło: Nie mam pewności, ale jestem pewien Logika powala.

Ciężko to opisać, inaczej nie mam dowodów i czasem mam wątpliwości, ale jestem przekonany o jego imieniu.

Wierzysz w Boga dlatego że go kochasz? Ojoj... zrozumienie tego chyba przerasta moje możliwości. Bo to jest nielogiczne.

Nie jest logiczne z punktu widzenia ateisty. Z wierzącego jest. No, bo jak możesz kochać kogoś w kogo nie wierzysz?

Czytając waszą dyskusję widzę, że z Tobą ciężko się dyskutuje. Nie odpowiedziałeś na pytanie Kardana. Chodzi o to, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest takie samo, jak prawdopodobieństwo istnienia niewidzialnego jednorożca. Ale Ty albo tego nie jesteś w stanie zrozumieć albo tylko udajesz.

Hmm, ale tego jednorożca masz traktować jako jakąś istotę materialną czy jako boga (jak Latający Potwór Spaghetii)? Bo jak istotę materialną możesz w niego wierzyć lub nie - jak w Big Foota, bądź Potwora z Lochness. Prawdopodobieństwo istnienia Boga, a istnienia niewidzialnego jednorożca - myślę, że znasz na to odpowiedź, sam powiedz co jest dla Ciebie bardziej prawdopodobne. Logika podpowie, że Absolut, a chęć wkurzenia katolika - jednorożec.

Ból psychiczny w ziemskich warunkach to może być np. tęsknota za zmarłym psem. Taka tęsknota w normalnym życiu nie trwa wiecznie, a w piekle by tyle trwała.

Tęsknisz, brak Ci teraz Boga? To czemu miałoby Ci być Go brak po śmierci?

Nie. Przyczyną wiary nie może być miłość od boga (jakiegokolwiek) ponieważ przyczyna jakiegoś zdarzenia zawsze jest wcześniej (co jest chyba logiczne) niż samo zdarzenie. Miłość do boga zaczyna się PÓŹNIEJ (lub w tym samym momencie), od wiary w niego. Reasumując: Nie może być przyczyną.

Szczerze powiedziawszy to nie mogę Cię zrozumieć. Co prawda po śmierci również kochamy Boga w Niebie, ale za życia także.

Pragniemy świata bez religii, bo uważamy, że bogów nie ma.

Właśnie to chciałem powiedzieć - chcecie, aby Bóg zniknął z tego świata (w sensie wiara w Niego znikła), bo Go nie ma. A czemu Wam na tym zależy?

Chociaż w jego istnienie wątpię, to przyjemnym zaskoczeniem byłoby dla mnie jakby istniał.

Więc może spróbuj zrobić to Ci proponowałem? Oczywiście jak chcesz - wolna wola

Within, nie dałem ci jeszcze żadnego minusa, bo nie ma powodów. Ani
w tym temacie ci nie dałem, ani w żadnym innym. Nie wiem kto ci te minusy daje.

Więc wybacz, ale zobaczyłem w pewnym momencie, że byłeś w tym temacie tylko Ty, po odświeżeniu znalazł się plus dla Kardana i minus dla mnie. Zwracam honor Swoją drogą to właściwie mam gdzieś tę reputację.

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 23.12.2011 - 21:57

[mylo]

WT@

Wiara przez wielu ludzi jest przyswajana jako swoje Ja, to właśnie dlatego jeśli utwierdzą się w przekonaniu że jest prawdziwa, to kurczowo się jej trzymają - mimo oczywistych faktów które ją podważają.

Ludzie nie bronią wiary, bronią swojego Ja które uważają za atakowane zawsze gdy ktoś podważa ich wiarę (bezzasadnie - bo człowiek przedstawia sobą coś więcej niż to w co wierzy). To właśnie jest ten problem, wiara w coś co nie ma prawa istnieć w formie w której jakakolwiek religia przedstawia. Religie są formą władzy nad ludźmi i właśnie do tego służą. Skłaniają społeczeństwo wierzące do nieracjonalnych i dziwnych zachowań w imię polityki władców danej religii.

Podpieranie się argumentami własnej percepcji i własnego postrzegania rzeczywistości - chodzi tutaj o słowa w stylu "ja czuje Boga!", jest błędne. Po otrzymywaniu stanów mistycznych przez zażywanie narkotyków i wprawiania ludzi w sztuczny trans, nie ma już nic co mogłoby uzasadniać wyjątkowości przeżyć przy "kontakcie z Bogiem".
Ludzka percepcja jest bardzo zróżnicowana, zwłaszcza że większość ludzkości ma zaburzenia, lęki i niekorzystne stany psychiczne - w których szuka rzeczy które nie istnieją by wytłumaczyć sobie siebie i znaleźć coś co odwróci uwagę od swoich problemów.

Zawsze mnie męczą rozmowy z wierzącymi którzy mają misje nawracania innych. Ich argumenty są nielogiczne, irracjonalne, subiektywne i niemożliwe do weryfikacji.

[Karringoth]

Szczerze powiedziawszy to nie mogę Cię zrozumieć. Co prawda po śmierci również kochamy Boga w Niebie, ale za życia także.

Nie mam pojęcia do czego nawiązujesz. W tamtym cytacie nie było ani słowa o śmierci.

Właśnie to chciałem powiedzieć - chcecie, aby Bóg zniknął z tego świata (w sensie wiara w Niego znikła), bo Go nie ma. A czemu Wam na tym zależy?

Źle napisałem. Nie chodziło mi o to, że wszyscy ateiści tego chcą. Pewna część tego chce. Ja do niej należę. Wiara i religia od dawna służy manipulacji.

Więc może spróbuj zrobić to Ci proponowałem? Oczywiście jak chcesz - wolna wola

Gdyby to było takie proste... Niejednokrotnie próbowałem znaleźć boga. Jak zapewne większość. Bardzo długo nie chciałem dopuścić do siebie myśli, że może nie istnieć. Ale w końcu musiało się to stać. Byłem kiedyś wierzącym. Jako ateista mimo wszystko czuję się lepiej. Jakoś nie czuje tej "pustki" czymkolwiek by ona nie była czym zawsze straszyli mnie teiści.

Użytkownik Kardan edytował ten post 23.12.2011 - 22:13

[bolekilolek]

Zawsze mnie męczą rozmowy z wierzącymi którzy mają misje nawracania innych.

Nikogo nie nawracam.

Ludzie nie bronią wiary, bronią swojego Ja które uważają za atakowane zawsze gdy ktoś podważa ich wiarę

No nie, ja tak tego nie przyjmuję.

Byłem kiedyś wierzącym. Jako ateista mimo wszystko czuję się lepiej. Jakoś nie czuje tej "pustki" czymkolwiek by ona nie była czym zawsze straszyli mnie teiści.

"Pustki" - możesz to sprecyzować?

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 23.12.2011 - 22:16

[Hologram]

Mylo

Sorry za wtrącenie. Zgadzam się z tobą w 100 %, bardzo mnie cieszy że na tym forum są ludzie którzy naprawdę niosą kaganek oświaty Dodam jeszcze że Religie są doskonałym przykładem tego, jak łatwo zdominować człowieka poprzez wymyślne idee. Chrystus to niemal to samo co wielcy wodzowie, którzy mają kontrole na masami które nie potrafią samodzielnie i obiektywnie , z całą surowością i pewnością stwierdzić, że w gruncie rzeczy to oni są Bogiem samemu sobie. Na tym polega życie, zrozumieć że ty jesteś odpowiedzialny za siebie i za innych, ale nie możesz narzucać norm w imię władzy i kapitalizmu.

Użytkownik Hologram edytował ten post 23.12.2011 - 22:14

[bolekilolek]

z całą surowością i pewnością stwierdzić, że w gruncie rzeczy to oni są Bogiem samemu sobie.

Ooo, jakbym słyszał węża-szatana w Raju.