528 odpowiedzi w tym temacie

[Shi]

Francuzi to Galoromanie i Frankowie. Czyli raczej tutaj powinna być mieszanka bogów galijskich, germańskich i rzymskich.

Jako Galów, Rzymianie określali właśnie przodków Francuzów, Szwajcarów ale także północnych Włochów. Pierwsze wzmianki o Frankach to dopiero III w.n.e - także, jeżeli sięgać do korzeni to byli by to właśnie Galowie. Zresztą jakie "powinna być" - to religia naturalna a nie dogmatyczna - co zresztą łączy się z kolejną sprawą :

A jeśli ów Francuz jest wielkim entuzjastą kultury słowiańskiej i czuje się Słowianinem mimo, że jego przodkowie nimi nie byli?

Ja nikomu nie siedzę w głowie i nie nakazuje/zakazuje wiary (od tego są inni specjaliści). Nic przeciwko temu nie mam - zaznaczyłem tylko, że było by to zabawne. Co więcej bardzo ciężko powiedzieć czy ktoś nie ma w sobie przynajmniej kropli słowiańskiej krwi .

Chodziło mi o to, że mają dokładną, lub prawie dokładną wiedzę co i jak wyznawali pierwsi chrześcijanie. Wy takiej nie macie. Nie mówię oczywiście, że to coś złego. To tylko sprostowanie moich poprzednich słów.

Nikt nie ma 100% pewności, pewne rzeczy można na różny sposób interpretować (co obrazuje przykład wielu odłamów chrz-jaństwa). Dawni Słowianie też nie byli zgodni we wszystkim - np. dla Słowian wschodnich najwyższym z Bogów był Perun, dla naszego "pomorza" był to już Świętowit. Badań nad kulturą i systemem wierzeń dawnych Słowian jest jednak wystarczająco dużo, więc mówienie o braku źródeł to "lekkie" naginanie rzeczywistości. Zresztą ciężko było by stworzyć "Słowiańską Biblię" jeżeli nasz Bóg nie jest bytem osobowym to nie wyobrażam sobie dyktowania przez niego "solucji" do życia, jak to masz miejsce w semickich monoteizmach (chrz-jaństwo, islam).

Chodziło mi tu raczej o to, że chrześcijanie również mówią, że wszystkie religie tak naprawdę wierzą w ich boga. Typowy dla każdej religii egocentryzm.

Zależy czy mówimy o Bogu jako wszystkim co nas otacza czy o osobowej postaci np. Jezusa - tutaj nigdy nie będzie między nami zgody. Co do egocentryzmu to każdy z nas ma własne przekonania, swoją rację - i na całe szczęście, dzięki temu nie jesteśmy wielką bezbarwną szarą masą.

W co wierzą zatem religie wyznające kosmitów?

Ich się zapytaj . Nie wiem jak się zapatrują na tą sprawę - jeżeli wierzą w kosmitów to zapewne dla nich Bogowie przybierają postacie osobowe - w takim wypadku bliżej im do katolicyzmu, których koncept Boga jako osoby jest dla mnie abstrakcyjny.

[mylo]

Ja nikomu nie siedzę w głowie i nie nakazuje/zakazuje wiary (od tego są inni specjaliści). Nic przeciwko temu nie mam - zaznaczyłem tylko, że było by to zabawne. Co więcej bardzo ciężko powiedzieć czy ktoś nie ma w sobie przynajmniej kropli słowiańskiej krwi .

Znam Polaków którzy stali się buddystami z powodu atrakcyjnej dla nich otoczki tej wiary.

Zależy czy mówimy o Bogu jako wszystkim co nas otacza czy o osobowej postaci np. Jezusa - tutaj nigdy nie będzie między nami zgody. Co do egocentryzmu to każdy z nas ma własne przekonania, swoją rację - i na całe szczęście, dzięki temu nie jesteśmy wielką bezbarwną szarą masą.

Uważam że są lepsze rzeczy do roztrząsania, niż tworzenie miliona bóstw. To jest bardzo czcza aktywność. Do tego to obstawianie przy własnych przekonaniach i brak elastyczności w ich zmianie, nawet gdy przedstawia się nam argumenty niszczące nasz pogląd - to bardzo destruktywna cecha ludzka. Nie prowadząca do niczego budującego, tworząca konflikty i zamykająca umysł na nowości, co w zasadzie równa się jego śmierci i zabetonowaniu.

[Karringoth]

Jako Galów, Rzymianie określali właśnie przodków Francuzów, Szwajcarów ale także północnych Włochów. Pierwsze wzmianki o Frankach to dopiero III w.n.e - także, jeżeli sięgać do korzeni to byli by to właśnie Galowie. Zresztą jakie "powinna być" - to religia naturalna a nie dogmatyczna - co zresztą łączy się z kolejną sprawą :

Nie. Jako Galów Rzymianie określali mieszkańców Galii nic więcej. Frankowie byli plemieniem germańskim, którzy najechali na Galię, znajdującą się wtedy pod panowaniem Rzymian, gdzie większość mieszkańców była, albo Galoromanami, czyli zromanizowanymi Galami, albo Rzymianami. Frankowie "wtopili" się w miejscową ludność i przez wieki dochodziło do związków między Galoromanami, Rzymianami i Frankami. Trudno znaleźć prawdziwego Francuza, który nie ma w sobie, ani trochę rzymskiej, galijskiej, i germańskiej krwi, co sprawia, że powinien według Ciebie wierzyć we wszystkie te bóstwa.

Nikt nie ma 100% pewności, pewne rzeczy można na różny sposób interpretować (co obrazuje przykład wielu odłamów chrz-jaństwa).

To jest oczywiste, dlatego napisałem, że w niektórych sytuacjach mają prawie całkowitą pewność, nie całkowitą.

Badań nad kulturą i systemem wierzeń dawnych Słowian jest jednak wystarczająco dużo, więc mówienie o braku źródeł to "lekkie" naginanie rzeczywistości.

Nie ma żadnych znanych mi źródeł pisemnych pochodzących z czasów wyznawania przez Słowian Waszych bóstw. A same badania zawsze są mniej pewne niż źródła pisemne.

Zresztą ciężko było by stworzyć "Słowiańską Biblię" jeżeli nasz Bóg nie jest bytem osobowym to nie wyobrażam sobie dyktowania przez niego "solucji" do życia, jak to masz miejsce w semickich monoteizmach (chrz-jaństwo, islam).

Toż prosiłem Cię o źródła mówiące, że Wasz bóg nie był w czasach dawnych Słowian bytem osobowym... Oczywiście słowiańskie źródła...

Ich się zapytaj . Nie wiem jak się zapatrują na tą sprawę - jeżeli wierzą w kosmitów to zapewne dla nich Bogowie przybierają postacie osobowe - w takim wypadku bliżej im do katolicyzmu, których koncept Boga jako osoby jest dla mnie abstrakcyjny.

Zmienia się Wasza religia jak każda inna. Dla chrześcijan bóg teraz też nie jest osobą, a kiedyś był. U Was pewnie będzie podobnie. Religie się zmieniają, bo ludzie przestają być naiwni. Niestety nie całkiem.

Użytkownik Kardan edytował ten post 26.12.2011 - 22:00

[Shi]

Uff no to po kolei .

@mylo

Znam Polaków którzy stali się buddystami z powodu atrakcyjnej dla nich otoczki tej wiary.

Ja nie neguje "migracji" - tylko akurat tutaj dyskutujemy o religii naturalnej i etnicznej; buddyzm ciężko podpiąć pod którykolwiek z tych nurtów.

Do tego to obstawianie przy własnych przekonaniach i brak elastyczności w ich zmianie, nawet gdy przedstawia się nam argumenty niszczące nasz pogląd.

Ja widzę różnicę między, np. poglądami politycznymi (które zmieniają się bardzo często o 180') a wiarą. Co więcej nie widzę żadnej zbieżności między moją wiarą i nauką (bo jak na razie to obalaniem mitów religijnych, chcąc nie chcąc, też się ona zajmuje).

@Kardan

Jako Galów Rzymianie określali mieszkańców Galii nic więcej.

Celtycką ludność Galii, jeżeli już mamy być dokładni - i tutaj właśnie chyba tkwi ten nasz spór o tych nieszczęsnych Francuzów. Galia to właśnie przecież tereny dzisiejszej Francji, Belgi oraz północnych Włoch. To o czym Ty dalej piszesz to okres po 52 p.n.e (kiedy to Juliusz Cezar nadał całej Galii status prowincji), a dalej to już czasy wczesnego średniowiecza. I teraz zależy już do jakiej tradycji będzie się odwoływał ten nasz hipotetyczny francuski rodzimowierca - dla mnie właśnie najsensowniejsza była by tradycja celtycka. Ogólnie piszemy o tym samym tylko zależy jak "szeroki" okres historyczny będziemy brać pod uwagę. Wbiłeś mi takiego klina tą Francją, że aż będę musiał nawiązać kontakt z jakimś przedstawicielem Starej Wiary z tamtych terenów .

Toż prosiłem Cię o źródła mówiące, że Wasz bóg nie był w czasach dawnych Słowian bytem osobowym... Oczywiście słowiańskie źródła...

O słowiańskie źródła faktycznie będzie ciężko z racji tego, że tradycja była przekazywana ustnie - jednak jeżeli chcesz źródeł to możesz zawsze zerknąć do zapisów chrz-jańskich "misjonarzy" z tamtego okresu np. "Kronika polska - autorstwa lubiąskiego cystersa Engelberta, twórcy pierwotnego żywota św. Jadwigi. Powstała w latach 1283-1285;". Są również źródła wiedzy (chyba niekoniecznie poważnie przez Ciebie traktowane) takie jak kultura ludowa (w XIX wieku opracowano np. całą fińską mitologię na podstawie właśnie pieśni i podań ludowych). Jest oczywistym faktem, że nie odnosimy się do wiary w 100 % jak nasi przodkowie jednak jest to normalne w przypadku każdej żywej wiary. Faktem jest to, że dla moich słowiańskich przodków nadrzędnym prawem były siły przyrody w której również i my upatrujemy przejawów mocy i istoty Boga. - one pozostały niezmienne .

Religie się zmieniają, bo ludzie przestają być naiwni. Niestety nie całkiem.

Religie się zmieniają bo to normalna kolej rzeczy. Poza tym argument typu "ludzie przestają być naiwni" ma taki sam kaliber jak wyjątkowo denerwujące "jeszcze się nawrócicie, zobaczycie" - piszę to jako były ateista .

[Karringoth]

zapisów chrz-jańskich "misjonarzy" z tamtego okresu

Nie czytałem tego, ale wiem czego po chrześcijańskich misjonarzach można się spodziewać . Pewnie wszystko podkoloryzowane na niekorzyść "pogan" .

Faktem jest to, że dla moich słowiańskich przodków nadrzędnym prawem były siły przyrody w której również i my upatrujemy przejawów mocy i istoty Boga. - one pozostały niezmienne .

Ależ ja nie neguję tego, że dla Waszych przodków najważniejsze były siły przyrody. Twierdzę, iż nie mamy dowodów, aby stwierdzić, że według nich kiedyś za tymi siłami przyrody "ktoś nie stał". A nawet więcej mamy dowodów, aby postawić tezę, że stał. Sami bogowie są tymi dowodami. Jeśli masz jakiś ŚREDNIOWIECZNY dowód, że tak nie było, to przedstaw go, a przyznam się do błędu.

Religie się zmieniają bo to normalna kolej rzeczy.

Z tego co mi wiadomo, to mitologie fenickie, greckie, rzymskie etc. Zmieniały się w tylko niewielkim stopniu.

Poza tym argument typu "ludzie przestają być naiwni" ma taki sam kaliber jak wyjątkowo denerwujące "jeszcze się nawrócicie, zobaczycie" - piszę to jako były ateista .

Naprawdę myślisz, że teraz ktokolwiek by uwierzył w rogatą istotę wychodzącą z pod ziemi, siedzibę bogów na szczycie góry, czy gościa sterującego pogodą i rzucającego piorunami? Nie, bo ludzie nie są na tyle naiwni, aby w coś takiego uwierzyć. Przyczynił się do tego głównie rozwój nauki, ale pewnie też inne pomniejsze czynniki.

[Shi]

Nie czytałem tego, ale wiem czego po chrześcijańskich misjonarzach można się spodziewać . Pewnie wszystko podkoloryzowane na niekorzyść "pogan" .

To fakt, stąd np. mamy obraz Nocy Kupalnej jako wielkiej zbiorowej orgii seksualnej.

Twierdzę, iż nie mamy dowodów, aby stwierdzić, że według nich kiedyś za tymi siłami przyrody "ktoś nie stał". A nawet więcej mamy dowodów, aby postawić tezę, że stał. Sami bogowie są tymi dowodami. Jeśli masz jakiś ŚREDNIOWIECZNY dowód, że tak nie było, to przedstaw go, a przyznam się do błędu.

Jak wrócę na sylwestra do mojego rodzinnego miasta to przejrzę z jakich źródeł korzystał Białczyński w formułowaniu swoich tez i ewentualnie wrzucę tutaj to będziemy mogli naszą dyskusję pociągnąć dalej . Od siebie mogę dodać tylko tyle, że nie możemy zapominać, o tym, że chrystianizacja Polski nie przebiegła gwałtownie tj. chrzest nie wyplenił zupełnie tradycji rodzimych w "jednej chwili" - czego doskonałym przykładem jest tzw. "Reakcja Pogańska" (to tylko przykład z terenów Polski) z początku XI wieku - z tamtego okresu na pewno już będę w stanie odnaleźć pewne materiały .

Z tego co mi wiadomo, to mitologie fenickie, greckie, rzymskie etc. Zmieniały się w tylko niewielkim stopniu.

Ostatnio w Grecji zalegalizowano związek wyznaniowy odwołujący się do tradycji pogańskiej (nie lubię tego słowa ale nie chcę też nadużywać synonimów) - nie wiem jak podchodzą w takiej sytuacji do Góry Olimp, bo nie zajmuje się tamtymi wierzeniami, ale jeżeli czegoś się dowiem to powiem jak zmieniło się ich postrzeganie. Wydaje mi się, że podchodzą do niej jak my do Świętowita ze Zbrucza - jako do swoistego "telefonu" .

Naprawdę myślisz, że teraz ktokolwiek by uwierzył w rogatą istotę wychodzącą z pod ziemi,

I takie przypadki znamy

czy gościa sterującego pogodą i rzucającego piorunami?

Wcześniej tłumaczyłem już jak podchodzą do tego zagadnienia Rodzimowiercy - czy wyglądało to podobnie w czasach naszych przodków ? Wierzę, że tak, ale to już tak jak mówiłem o źródłach będziemy mogli podyskutować jak dostanę w łapki mój egzemplarz "Mitologi Słowian" Białczyńskiego .

[Karringoth]

Jak wrócę na sylwestra do mojego rodzinnego miasta to przejrzę z jakich źródeł korzystał Białczyński w formułowaniu swoich tez i ewentualnie wrzucę tutaj to będziemy mogli naszą dyskusję pociągnąć dalej .

Czekam .

o tym, że chrystianizacja Polski nie przebiegła gwałtownie tj. chrzest nie wyplenił zupełnie tradycji rodzimych w "jednej chwili" - czego doskonałym przykładem jest tzw. "Reakcja Pogańska" (to tylko przykład z terenów Polski) z początku XI wieku - z tamtego okresu na pewno już będę w stanie odnaleźć pewne materiały .

To jest raczej oczywiste. Zmiany na taką skalę nigdy szybko nie przychodziły. Z tego co wiem to zakończyło się to na końcu XII, lub początku XIII wieku.

Ostatnio w Grecji zalegalizowano związek wyznaniowy odwołujący się do tradycji pogańskiej (nie lubię tego słowa ale nie chcę też nadużywać synonimów) - nie wiem jak podchodzą w takiej sytuacji do Góry Olimp, bo nie zajmuje się tamtymi wierzeniami, ale jeżeli czegoś się dowiem to powiem jak zmieniło się ich postrzeganie. Wydaje mi się, że podchodzą do niej jak my do Świętowita ze Zbrucza - jako do swoistego "telefonu" .

Teraz tak. To dzięki nauce, ale w samej starożytności (na co są dość dokładne dowody) wierzyli, że ich bogowie byli na szczycie góry. To samo według mnie stało się w Waszej religii.

I takie przypadki znamy

Hehe, racja. Ale mówimy tu o ludziach rozsądnych .

[Wszystko]

Z ciekawej dyskusji o teologii i istnieniu boga zrobiła się jakaś gadanina o pogaństwie, jakimś rodzimowierstwie, o tym że ktoś wierzy w słowiańskich bożków, świętą marchewkę, boga miotającego piorunami, duchów lasu. Jak w średniowieczu.

[Shi]

Czekam .

Na to jak na całą sprawę upatrywał się Białczyński niestety jeszcze chwilkę będziesz musiał poczekać (do Sylwka jeszcze chwilę mamy )... ale mam coś innego, a mianowicie posąg Świętowita ze Zbrucza (tzw. Idol ze Zbrucza). Nie wiem czy, powiedzmy "ikonograficzne" źródła Cię przekonują ale jak na razie nic na czym moglibyśmy pociągnąć naszą dyskusje dalej nie posiadam.

Źródło

Jeszcze raz chciałbym wrócić do przedstawienia podstaw naszej wiary - jest nią wszechświat jako byt, przedstawiony właśnie na Idolu ze Zbrucza. Świętowit na pewno w przeszłości miał przynajmniej dwa różne wyobrażenia. Pierwsze, jako przedstawienie otaczającego nas świata (pas górny - sfera niebiańska, pas środkowy - świat ludzi i pas dolny - świat podziemny, cały posąg zaś określany jest jako oś świata). Oraz drugie, bardziej osobowe (takie o, którym piszesz) czyli olbrzymią istotę o czterech twarzach - np. dla Słowian wschodnich to drugie wyobrażenie jest bardziej prawdopodobne. Teraz wszystko zależy od tego do jakiej tradycji będzie odwoływał się rodzimowierca. Wszystko opiera się na interpretacji, ale np. z Biblią mamy dokładnie tak samo .

To jest raczej oczywiste. Zmiany na taką skalę nigdy szybko nie przychodziły. Z tego co wiem to zakończyło się to na końcu XII, lub początku XIII wieku.

Na Białorusi jeszcze w XIX wieku żywe były tradycje pogańskie - pisałem już nawet w tym temacie o pieśni chwalebnej Jaryły, odnotowanej w 1846 roku. Oczywiście podczas dominacji wyznawców Jezukrysta ciężko mówić o kultywowaniu wiary przodków...

@Wszystko

Z ciekawej dyskusji o teologii i istnieniu boga zrobiła się jakaś gadanina o pogaństwie, jakimś rodzimowierstwie, o tym że ktoś wierzy w słowiańskich bożków, świętą marchewkę, boga miotającego piorunami, duchów lasu. Jak w średniowieczu.

To już nie moja wina, że Bóg interesuje Cię tylko w wyobrażeniu teistycznym lub ateistycznym... Jak sam widzisz, jednak są ludzie, których interesuje panteistyczne podejście do Boga.

Użytkownik Shinji77 edytował ten post 28.12.2011 - 14:21

[Staniq]

Popatrzmy na taką pospolitą muchę, która żeruje sobie na [...], niejeden powie cóż za prostackie stworzenie...

Z punktu widzenia muchy, my nawet nie zasługujemy na uwagę, bo cóż to za prostackie stworzenie z tego człowieka, że sam [...]nie je, a innych od niego odgania...

Wniosek:
jeżeli widziałeś Boga, to faktycznie jest wieczny. Jeżeli nie, to może już dawno umarł...

Są tacy, co nie wierzą w Boga, ale w Bidundu* i wierzą, że to on stworzył Kokodara, który wyciągnął człowieka z oceanu, dając tym samym początek ludzkości. Dla nich Bidundu jest wieczny, ale już im do niczego nie potrzebny, bo spełnił swoją rolę. Udowodnisz, że nie mają racji?

edit:
* wyimaginowany

 Edycja: Kurczak

[mylo]

Tutaj nie ma żadnej tajemnicy.

Większość instytucji religijnych operuje na uczuciu strachu przed karą bożą. Bóg pomaga zwalczać strach, religia rządzi ludźmi przez ten sam strach. To właśnie dlatego patriarchowie KK mieli zawsze tyle władzy, a imamowie Islamscy drugie tyle.

Jeśli potencjalne kary w zaświatach nie działały, stosowali kary w świecie doczesnym. Trzymali ludzi w strachu. W Europie już nie mogą trzymać za twarz strachem i efekt widać gołym okiem - powszechny ateizm.

[mblbn]

W Europie już nie mogą trzymać za twarz strachem i efekt widać gołym okiem - powszechny ateizm.

dlatego, że ludzie wzięli sobie "zakład Pascala", na chłopski rozum zrobili kalkulację i zauważyli, że to się po prostu i tak nie opłaca

[Connor]

Według mnie Pascal nie wziął pod uwagę jednego:
Jeżeli będziemy wierzyć tylko dlatego, bo daje nam to więcej korzyści, wtedy Bóg i tak nie da nam życia wiecznego, bo wierzyliśmy tylko dla korzyści, bo tak nam się bardziej opłacało.
Z wikipedii teraz przytoczę coś:

Richard Dawkins w książce Bóg urojony krytykuje zakład z jeszcze jednego powodu: według niego wiara nie jest przedmiotem wyboru. Dawkins stwierdza, że Pascal zachęca do udawania wiary, ponieważ człowiek może jedynie postanowić okazywać zewnętrzne oznaki wiary.