Napisano 17.05.2008 - 18:18
Napisano 25.05.2008 - 13:09
OTWIERAM DEBATĘ OOBE - PRAWDA CZY FIKCJA?
Życzę powodzenia obydwu graczom!!!
Napisano 11.01.2009 - 01:01
Piękny temat, ciekawa dyskusja
Zapraszam serdecznie
Temat kontrowersyjny, jak i w większości debat, tu na forum.
Czy OOBE - out of body experience to ułuda? Czy, to prawdziwe doświadczenia zwykłych ludzi?
Czy możliwe jest opuszczanie ciała przez świadomość, czy jest ona może uwiązana na stałe w mózgu?
Czyżby to mózg był w stanie to wszystko wymyślać i tworzyć, co pamiętają tysiące ludzi z doświadczeń śmierci klinicznej, snów, czy wreszcie doświadczeń podróży poza ciało na jawie?
Czy ten zbiór opowieści, legend, wierzeń, relacji świadków, dowodów wszelkiej maści i doświadczeń nas samych, może być całkowicie fikcyjny i pozbawiony chodź by krzty prawdy?
Postaramy się z Aquilą stworzyć ciekawy duet tworzący wspólnie tę debatę, dla własnej satysfakcji i dla Was, drodzy Czytelnicy
Nie patrzcie na innych.
Zapraszam posłuchajmy teraz Aquili, szukając prawdy o charakterze istnienia zjawiska OOBE.
Napisano 18.01.2009 - 00:59
Napisano 25.01.2009 - 00:55
OBEs are often part of the near-death experience, and reportedly may also lead to astral projection
Napisano 29.01.2009 - 02:41
Niektórzy wręcz sądzą, że mózg jest rodzajem przekaźnika pomiędzy wyższą świadomością a ciałem fizycznym
Też wszędzie na świecie, absolutnie wszędzie, znajdziemy różne formy pochówków, czy to poprzez kremację, czy poprzez różne złożenie ciał do ziemi.
Ludzkość w swej mądrości od tysiącleci zdawała sobie sprawę z możliwości istnienia świadomości poza ciałem
Napisano 11.02.2009 - 23:47
Aquila, czekałem, aż w końcu zaczniesz prowadzić ze mną debatę, liczyłem na jakieś rzeczowe argumenty z Twojej strony...
Nie doczekałem się niestety.
Dlatego postanowiłem Twoją wypowiedź rozbić na czynniki pierwsze, za każdym razem wytykając Ci błędy w rozumowaniu. Bo według mnie Twoje sądy opierają się na nieznajomości tematu, wyśmiewaniu i braku potwierdzeń paru tez jakie powyżej zafundowałeś czytelnikom. A według mnie prześmiewczą ignorancję należy zwalczać, pokazując jasne przykłady i logiczne argumenty.
A na koniec uczta dla czytelników, opis ciekawej osobistości, specjalisty od podróży astralnych.
Powracam także do wstawiania ilustracji, po namowach Czytelników.
O definicjach napisałem już na tyle dużo, że powtarzać się nie będę.
Wystarczy, że każda postronna osoba sobie porówna tłumaczenie słów "out of body experience" z "astral projection", co bez wątpliwości doprowadzi do wniosku, że to nie oznacza tego samego.
A potoczne znaczenie?
Cóż... tutaj [4] też jest sporo potocznego słownictwa, ale czy my powinniśmy rozmawiać na takim poziomie?
Ja cytowałem angielską Wikipedię, ty polską Parapedię i tak możemy się przerzucać definicjami do końca tej debaty, dopóki nie zauważysz tego, że główny fenomen także i w podróżach astralnych jest w tym, że istnieje coś takiego jak świadomość i to coś potrafi opuszczać ciało fizyczne, bo to jest fundamentem projekcji astralnych. Tak samo jak jest podstawą wszystkich innych zjawisk, które wymieniłem TUTAJ:
Z tego co pisałeś również...
Stąd też nie dziwi to, co twierdzisz o duchach i OOBE.
Co piszesz mimo, że te zjawiska wyraźnie i niezaprzeczalnie łączy kluczowy i najważniejszy element: egzystowania i doświadczania świadomości poza ciałem, czyli tytułowe "out of body experience".
Dalej nie wiem na jakiej podstawie próbujesz przyrównywać parę całkiem odmiennych pojęć.
I oto te duchy, które istnieją w legendach i bajach od zarania ludzkości we wszystkich kulturach na całym świecie, przychodziły sobie na seanse spirytystyczne i o dziwo przy pomocy płynnej parafiny odlewały nienaruszone swe kończyny, o czym wspominałem w pierwszym przykładzie.
Poza tym jaki jest sens łączyć duchy z czarownicami, skoro to całkiem inne tematy?
Dalej przywołujesz jakieś niczym nie potwierdzone stwierdzenie o duchach.
A czemu nie raczysz skomentować historii i przykładów, które podaję w poście nad Twoim, tylko raczysz gawiedź forumową Twoimi historyjkami pełnymi ignorancji dla tematu duchów i argumentów strony przeciwnej?
Nie znasz faktów dotyczących duchów, tylko jakieś opowieści i uogólniając nazywasz wszystko gałązkami stukającymi w szybę?
Może trochę szacunku dla Czytelników i skoro już bierzesz udział w debacie to przydało by się trochę poczytać na temat, na który się wypowiadasz?
Dlaczego nie raczysz podjąć walki na argumenty, tylko rozwijasz tu swoją niesamowitą wodzę fantazji o cieniach?
Wyjaśnij nam tu wszystkim zatem, jak przy dziesiątkach seansów, z tysiącami ludzi, tworzyły się odlewy kończyn w wodzie, gdy fenomen swoich czasów, Teofil Modrzejewski przywoływał duchy zmarłych? Nikt nigdy nie był w stanie wskazać jakiegokolwiek fałszerstwa, a ludzie nauki także tłumnie przybywali na te pokazy.
Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale w tym momencie wykazujesz się całkowitą ignorancją w znajomości tematu, tym bardziej, że podałem Ci wyżej przykład całkiem innych dowodów niż jakieś szmery.
A może po prostu nieumiejętnie używasz słowa "wszelkie"?
I raczysz nas kolejną dawką swojego "logicznego wnioskowania".
I znowu się mylisz uogólniając. To, że wszędzie zdarzają się oszuści, nie znaczy, że wszystkie dziedziny życia są oszustwem i mistyfikacją, prawda?
Jeśli jakiś piekarz kogoś oszuka na reszcie to znaczy, że wszystkie chleby są ułudą?
Jeśli mamy rozmawiać poważnie to stosujmy chociaż podstawowe zasady logiki w swoich wypowiedziach.
I podajesz świetny, według Ciebie, przykład.
Genialne przykłady mają to do siebie, że bez względu na to jak bardzo są genialne, to pozostają dalej jedynie przykładami. Na podstawie Twojego przykładu można stwierdzić to co napisałeś, czyli że jedynie akurat ta historia była zmyślona i to wszystko.
Potem piszesz o związku między OOBE i duchami.
Kolejny raz powtarzasz swoje przypuszczenie, że duchy i OOBE to dwie różne rzeczy.
Niestety, ale w życiu nie działa mechanizm tego, że wielokrotnie powtórzony fałsz staje się prawdą.
Byś w kolejnych postach nie musiał tego powtarzać dalej, zastanów się...
...co ma wspólnego istnienie świadomości osoby zmarłej poza ciałem z istnieniem świadomości osoby żyjącej poza ciałem?
Nie dziwi mnie to szczerze mówiąc, wnioskując po Twoim obeznaniu z tymi tematami.
No dobrze, ale masz jakiś argument na ten temat?
Cokolwiek?
Czy tylko napiszesz, że się nie zgadzasz i uważasz to za wystarczające wobec dowodów na to, że reinkarnacja istnieje?
Zawsze można przemilczeć drugi przykład jaki podałem i udawać, że nigdy nie został napisany w poście nad Twoim, prawda?
Dalej piszesz coś, co chyba, warte byłoby Twojego wyjaśnienia.
Z istnieniem duszy się nie zgodzę (...), choć ze związkiem tejże duszy z OOBE tak.
Pojęcie duszy, (...) zupełnie nie mające realnego związku z OOBE
Czyli zgadzasz się na związek duszy z OOBE, ale w istocie twierdzisz, że nie ma związku między OOBE a duszą?
Czy dobrze rozumiem Twoją rozumną i zbudowaną na silnych fundamentach logicznych, argumentację?
Potem o tym na co się zgadzasz.
Tym bardziej (skoro nie wierzę w duszę) nie zgodzę się z reinkarnacją na którą to dowód od dawna polują paranaukowcy z dość mizernym skutkiem.
A raczyłbyś może czytać posty swoich rozmówców w debacie?
Bo im dalej czytam Twoje komentarze tym silniejsze mam wrażenie tego, że nie dość, że nie przeczytałeś tego, co napisałem, to jeszcze w ogóle prawie nie masz pojęcia o tematach, na które się wypowiadasz.
Bawimy się w "każdy sobie rzepkę skrobie" czy zaczniesz tu prowadzić debatę ze mną, komentując przykłady i odpowiadając na moje argumenty?
Jedyne co płodzą to wyolbrzymiane wyniki, wybiórcze myślenie i błędne wyciąganie przyczyn.
Czyżby?
Otóż Aquila to, że Ty osobiście nie znasz przykładów i dowodów, nie oznacza wcale, że ich nie ma, prawda?
Wybiórcze myślenie i błędne wyciąganie wniosków bazuje na tym co się usłyszy i się tego nie sprawdzi, co w mojej opinii Ty obszernie tu czynisz.
Przykład trzeci - inkarnacja Anglika znającego więcej szczegółów z życia starożytnej społeczności od największych światowych ekspertów w tej dziedzinie
Co powiedz na przykład osoby pewnego, bodajże Anglika, który pamiętał swoje wcielenie ze starożytności, kiedy to żył na Bliskim Wschodzie.
Człowiek bez wykształcenia kierunkowego, nigdy nie przebywając (w obecnym wcieleniu) w miejscu swojego poprzedniego urodzenia, pojechał tam na zaproszenie największego na świecie znawcy danej kultury i archeologa. Podał mu niewyobrażalnie wielką ilość informacji o całej badanej okolicy, celu odkopanych budowli, zwyczajach ówczesnych ludzi i samej kulturze.
Naukowcy ponad wszelką wątpliwość stwierdzili jednoznacznie, że owy człowiek nie miał żadnej możliwości zdobycia tak ogromu wiedzy o danym okresie i dosłownie o okolicy w jakikolwiek konwencjonalny sposób. Opowiadał bowiem, gdzie mieszkał, pracował, wszystkie miejsca pokazując, a niektóre wskazane przez niego po odkopaniu potwierdziły jego słowa. Jednocześnie potwierdzili, że musi być przykładem inkarnacji osoby, która żyła w danym okresie, bo nie mógłby w inny sposób tego wszystkiego wiedzieć.
Nie mogę niestety znaleźć linku do materiałów na ten temat, bo czytałem o tym przypadku już jakiś czas temu, ale postaram się do końca debaty je przytoczyć.
Dalej piszesz to, co sam myślisz o związku reinkarnacji z OOBE.
Jednak tak samo jak w przypadku duchów i duszy, jak się później przekonamy nie ma ona (reinkarnacja(...) ) żadnego realnego związku z OOBE.
To już czwarty raz, gdy powtarzasz to samo, podczas gdy związek jest fundamentalny.
No i przechodzimy do tematu śmierci klinicznej.
Ze śmiercią kliniczną natomiast się zgodzę. Ma ona bardzo duży wręcz związek z OOBE
Widzę, że w tej dziedzinie może będziemy mieć pole do dyskusji w końcu, bo chyba się chociaż trochę orientujesz w tej dziedzinie.
Otóż nauka uznała w końcu występowanie zjawisk w stanach bliskich śmierci za fakt. W 2006 roku odbyła się pierwsza międzynarodowa konferencja dotycząca "near death experience", które to są częścią grupy zjawisk "out of body experience". Źródło: [5]
Przykład czwarty - badania naukowe na temat śmierci klinicznej i stanów OOBE, opublikowane w prestiżowym medycznym czasopiśmie Lancet
Jeden z najbardziej prestiżowych magazynów medycznych na świecie, brytyjski Lancet, opublikował badania naukowe dotyczące śmierci klinicznej.
Badania przeprowadził Pan van Lommel. W ciągu 8 lat zbadał on przypadki 509 zapaści spowodowanych chorobami serca i układu krążenia, które wystąpiły u 344 osób (niektóre osoby przeżyły więcej niż jeden zawał), w których to udało się odratować pacjentów. 18% osób pamiętało doświadczenia swojej świadomości w stanie śmierci klinicznej.
Jak bardzo dalekie OOBE jest od tak zwanych snów proroczych i rzekomego jasnowidztwa (...), zwykłych snów, intuicji, istnienia ciała eterycznego itp. zobaczymy w dalszych częściach debaty.
Kolejne powtórzenie tego samego fałszu, wynikającego zapewne z Twojej niewiedzy..
Otóż we wszystkich tych stanach dochodzi do bytności świadomości poza ciałem ludzkim, czyli do OOBE.
W przypadku widzenia przyszłości (sny prorocze, jasnowidztwo) świadomość podróżuje w czasie, podczas gdy ciało pozostaje tu i teraz. Intuicja z kolei to po prostu komunikacja i wskazówki od wyższej świadomości (nadświadomości, Wyższego Ja, czasem zwanego aniołem stróżem) do naszej podświadomości i świadomości. A co do snów, to jest ich wiele typów, niektóre z tych najbardziej kolorystycznych, fantazyjnych i bajecznych są po prostu nieświadomymi podróżami astralnymi.
Oczywiście nie będę próbował w sposób naukowy dowodzić i wyjaśniać tych paru stwierdzeń powyżej, ponieważ nasza niedołężna nauka jest na tyle niedoskonała, że nie potrafiła przez ostatnie kilka tysięcy lat wypracować narzędzi do badania owych zjawisk.
A oczywiście jak nie można czegoś zmierzyć i zbadać to najlepiej zaprzeczać istnieniu tego, zamiast przyznać się do swej niemocy. A taka postawa panuje w obecnej nauce. Jedyne metody badania, jakie wypracowała nauka, to właśnie wywiady i archiwizowanie zeznań świadków, którzy takowe zjawiska przeżyli. Przykład zastosowania takich metod badawczych podałem wyżej z czasopisma Lancet.
Pytanie o dowody naukowe na istnienie wyższej świadomości, intuicji czy snów astralnych można by przyrównać na przykład do pytania o zbadanie mechaniki ruchów płazów, które wyginęły 100 milionów lat temu.
Nauka dostarcza nam tej samej ilości narzędzi do prowadzenia takich badań. Jedyne co pozostaje to logika, domysły i zastanawianie się nad prawdopodobieństwem na podstawie poszlak. Na szczęście są przypadki z życia, które dowodzą przynajmniej części zjawisk określanych jako "paranormalne".
Potem piszesz o odkryciach, jakimi może według Ciebie pochwalić się nauka.
Stwierdziłeś, że nauka nie jest w stanie zlokalizować świadomości w ludzkim organiźmie. Jest to rzecz jasna spore nadużycie, bo jesteśmy w stanie określić bardzo dokładnie jaka część mózgu za co odpowiada wiemy nawet gdzie poszczególne myśli i przeżycia mają swój początek a to dzięki rejestrowaniu aktywności obszarów mózgu.
Po pierwsze dobrze jakbyś swoje stwierdzenie o tym, że nauka potrafi zlokalizować świadomość poparł jakimkolwiek dowodem, chyba, że w dalszym ciągu chcesz prowadzić debatę na zasadzie tego co Ty sam myślisz przeciw dowodom.
Skoro wytykasz mi nadużycie, udowodnij je. Jedyne, co jest tu jasne i rzucające się w oczy to całkowity brak dowodów w Twoich wypowiedziach.
Po drugie nauka nigdy nie udowodniła, że potrafi stwierdzić czym jest myśl i gdzie powstaje.
Po trzecie nauka jedynie jest w stanie stwierdzić, które obszary mózgu się uaktywniają, gdy człowiek wykonuje jakieś czynności czy o czymś myśli.
Nauka nigdy nie potrafiła znaleźć i zmierzyć myśli, tak samo i świadomości. Potrafi jedynie stwierdzić, które neutrony są aktywne, a to nie jest tożsame z tworzeniem myśli. Nauka nie dostrzega możliwości tego, że mózg jest jedynie przekaźnikiem, a nie twórcą myśli. Nigdy też nie udowodniła, że teoria mózgu-przekaźnika jest nieprawdziwa, tak samo jak i tego, że mózg tworzy myśli.
Jeśli twierdzisz inaczej, po prostu przytocz źródła.
Dalej raczysz nas swoją teorią na temat genezy wyjaśnienia OOBE, oczywiście tradycyjnie, bez jakichkolwiek wskazań źródłowych na swoje wypowiedzi.
Wszelkie paranormalne wyjaśnienia OOBE (...). Pochodzi ono jeszcze z czasów gdy człowiek nie miał możliwości zbadania tego jak rodzi się myśl i jak mózg funkcjonuje. (...) Rzecz jasna były to także te czasy, gdy mieszkano w jaskiniach i czczono pioruny.
Na każdym kroku zadziwiasz mnie swoimi przemyśleniami.
Bo ja, na przykład, znam mnóstwo opracowań, o dziwo, współczesnych na temat OOBE.
Wg mnie kolejny raz próbujesz zdewaluować wartość wiedzy z obszarów, gdzie nauka nie wchodzi z uwagi na brak narzędzi badawczych, poprzez Twoje kolejne porównania do "strzyg", "przygód", "czczenia piorunów". Jeśli czegoś się nie rozumie, nie znaczy, że trzeba to obśmiewać, tak jak dzieci śmieją się z rudych, tylko dlatego, że są inni.
A co do rodzenia się myśli, to czekam na Twoje argumenty poparte dowodami o tym, że wiesz jak się rodzi myśl.
Niektórzy wręcz sądzą, że mózg jest rodzajem przekaźnika pomiędzy wyższą świadomością a ciałem fizycznym
Oczywiście jest to niczym nie potwierdzonym marzeniem ludzi uwielbiających paranormalne podejście do świata.
...którego nauka nigdy nie obaliła.
Ani tym bardziej Ty nie podajesz absolutnie żadnych argumentów na obalenie tego, nazywając to jedynie "marzeniem".
I dalej, wyśmiewając, piszesz.
Niektórzy mogą także uważać, że mózg jest wspaniałym przysmakiem i niczym więcej, a inni niektórzy mogą uważać, że mózg kojota został stworzony po tym, jak Kruk, wydawszy Pradźwięk, Ojca Wszystkich Dźwięków, zmieszał swoją ślinę z błotem.
Ty na przykład uważasz, że mózg tworzy myśli.
A na poparcie swojej tezy masz tyle samo dowodów, co Kruk wydający Pradźwięki.
Ja nie twierdzę, że mózg nie tworzy myśli, ale w przeciwieństwie do Ciebie nie udaję, że wiem.
Po prostu mam otwarty umysł na inne alternatywne hipotezy, których Ty nie widzisz i dostrzec nie chcesz.
Czy mózg tworzy myśli?
Może i tworzy, może i nie.
Tego nie wiemy.
Po prostu.
A Kruk spluwający w błoto, którego przytaczasz, z pewnością nie pomoże ani trochę w rozwikłaniu tej zagadki.
Dalej kierujesz do mnie apel
Gdy chcemy rozmawiać poważnie to ograniczmy się do rzetelnych informacji a wszelkie kompletnie nieweryfikowalne marzenia i wymysły odrzućmy precz.
Ten apel z pomnożoną mocą kieruję i do Ciebie.
Według Ciebie chyba, rzetelne informacje to inaczej informacje, które Ty o to Aquila raczysz kierować do Czytelników bez podania źródeł i dowodów, czy tak?
Czekam aż staniesz w końcu na wysokości zadania i mi i Czytelnikom coś w końcu udowodnisz w zakresie doświadczeń poza ciałem.
Chcesz by bazować na interesujących faktach.
Dlatego też możemy bazować tutaj na pewnych interesujących faktach, które będą potwierdzać realne istnienie tegoż zjawiska
Przykład piąty - podróż astralna kobiety poddanej narkozie, w czasie operacji w szpitalu
Zatem, jednym z takich faktów jest historia pewnej kobiety z USA. W roku 1977 przechodziła ona operację w szpitalu, kiedy to doznała doświadczenia OOBE. W czasie swojej podróży poza ciałem widziała na parapecie jednego z okien szpitala pozostawiony but, który nie był w jakikolwiek sposób widoczny z ziemi. Sama pacjentka ani przez chwilę nie przebywała w jego pobliżu, podczas swojego pobytu w szpitalu i nie mogła w żaden konwencjonalny go zobaczyć. Podczas swojej podróży poza ciało widziała też oczywiście i inne rzeczy, jednak ten przedmiot był na tyle charakterystyczny (but tenisowy), do tego znajdował się dokładnie tam gdzie wskazała i było to jak najbardziej nietypowe miejsce dla takiej rzeczy, że trudno dopatrywać się w tym przypadku. [7]
Wspomniałeś o tych wszelkich kulturach w których wykształciły się te opowieści o duszach, duchach i całej tej magicznej reszcie.
Określenie "magiczna reszta" jest co najmniej pejoratywnym. Lepiej używajmy bardziej konkretnego języka, skoro chcemy w tej debacie czegoś dowieść.
I dalej dzielisz się tym, co sam słyszałeś o Indianach.
Co ciekawe, biorąc na przykład Indian to sami szamani mówią, że są w stanie wezwać duchy bez pomocy dopalacza lecz tego nie robią, bo tak jest im łatwiej i szybciej. Oni wiedzą, że to palenie liści to niejako oszustwo lecz uzasadnione z czysto przyziemnych powodów.
A ja pytam, czy mógłbyś nas uraczyć jakimkolwiek źródłem na ten temat, czy uważasz, że Twoje słowo jest wystarczającym dowodem w debacie?
I dalej kontynuując temat stwierdzasz.
Co ciekawe też każda z tych kultur była również przekonana o wielu innych sprawach jak na przykład o porządku świata albo wyglądzie boga.
Różnica, której nie dostrzegasz jest w tym, że o ile wizerunki Bogów bywają w kulturach całkiem odmienne to wszystkie one nawiązują do istnienia jakichś sił wyższych, istnienia duszy i duchów, istnienia życia po śmierci. A wiele z nich potwierdza też i pozostałe zjawiska, które wymieniłem na liście fenomenów pokrewnych OOBE. I to uznawanie istnienia jest wspólne dla nich, co bynajmniej nie może być przypadkiem z punktu widzenia statystyki.
I pytasz.
Czemu ich przekonanie o prawdziwości duszy albo czegokolwiek rzekomo potwierdzającego OOBE mamy traktować poważnie, a opowieści o istnieniu bóstw albo ich naiwnym stworzeniu świata już nie? Odpowiedzią jest wybiórczość (...) fakt, że pierwotne cywilizacje i kultury na całym świecie w coś podobnego wierzyły jest jak najbardziej dowodem na istnienie OOBE, ale już fakt, że wszyscy wierzyli też w jakichś bogów, w to, że piorun jest bóstwem albo w zupełnie nieprawdziwy obraz stworzenia świata wcale nie oznacza prawdziwości tychże bogów, boskiego pochodzenia pioruna ani wizji powstania Ziemi.
A odpowiedzią nie jest wybiórczość, ale odpowiedzią jest powtarzalność wierzeń. A powtarzało się nie to, że Bóg ma cztery twarze jak nasz polski, pogański Światowid.
Powtarzało się to, że Bóg istnieje i istnieje dusza i zjawiska wynikające z doświadczeń świadomości poza ciałem.
Tak samo jak i nie powtarzało się, że Ziemia powstała wg historii z Księgi Rodzaju, ale za to powtarzało się to, że świat powstał i go stworzył ktoś, a nie zrobili tego ludzie.
Dalej przywołujesz przykład Tybetańskiej kultury.
W Tybecie tradycyjną formą pochówku jest poćwiartowanie zwłok i rzucenie drapieżnym ptakom na pożarcie. Jednak nijak to się ma do prawdziwości OOBE po prostu zwłoki pozostawione samym sobie... strasznie cuchną i są niebezpieczne dla zdrowia osób żywych. Zaś wiara w życie pośmiertne uspokajała ludzi i dodawała im otuchy była wynikiem strachu i potrzeby pocieszenia, nie zaś jakimkolwiek argumentem przemawiającym za stanowiskiem, które bronisz.
A ja pytam, czy mógłbyś podać wg, której tradycji religijnej Tybetańczycy tak robią? Wtedy mógłbym znaleźć dla Ciebie prawdziwe wytłumaczenie tego rodzaju pochówku, obok tego zdroworozsądkowego, które podajesz. I wtedy związek z OOBE stanie się jasny, bo wiara w życie po śmierci to wiara w doświadczanie świadomości pozbawionej ciała.
Ludzkość w swej mądrości od tysiącleci zdawała sobie sprawę z możliwości istnienia świadomości poza ciałem
Tak samo jak w swej mądrości wierzyła w czarownice, złe oko
Czy to aby na pewno właściwy tok rozumowania?
Seroslav mówi: Ludzkość w swej mądrości od tysiącleci wierzyła w A.
Aquila mówi: Tak samo jak wierzyła w B.
Czyli mamy rozumieć, że A jest nieprawdą, bo B jest nieprawdą? Przy czym A i B to całkiem dwie różne rzeczy.
I analogicznie Pani mówi Jasiowi, że astronomowie wierzą, że Ziemia jest planetą a nie gwiazdą. A Jasiu odpowiada, że oni muszą się mylić, bo astronomowie kiedyś wierzyli, że Ziemia jest w centrum Wszechświata.
Nie wiem gdzie uczą takiej logiki, w każdym razie nie polecam pobierać tam nauk.
Zauważ, że to nie "złe oko" jest wspólne dla wszystkich kultur świata, a co innego.
Wiele jest elementów wspólnych każdej praktycznie cywilizacji ale to nie oznacza jeszcze niczego. Pierwotne ludy były zbyt prymitywne i zbyt naiwne w swoich wyobrażeniach i opisie świata w porównaniu z wiedzą dzisiejszą a ich świat był dużo węższy od naszego.
Po pierwsze nie mówimy o prymitywnych ludach tylko o wszystkich kulturach, jakie kiedykolwiek powstały na Ziemi i ich zwyczaje są nam znane.
Po drugie, oczywiście, powtarzalność wierzeń nie dowodzi ich prawdziwości. Zwraca jednak uwagę, daje do myślenia i sprawia, że nie można mówić tu o przypadku. W każdym razie powtórzony 10 razy fałsz też nie sprawia, że staje się on prawdą, tak samo i głos całej ludzkości nie jest dowodem, który ponad wszelką wątpliwość świadczy o czymś. Aczkolwiek do myślenia daje.
Dalej stwierdzasz.
Dlatego praktycznie każda teoria jaką sobie wypracowali dzisiaj jest jedynie mitem fascynującym, bo pradawnym, ale głupawym, gdyby wymyślić i nauczać ją dzisiaj.
Praktycznie każda teoria???
Czy mam przez to rozumieć, że wszystko co myśleli i w co wierzyli dawni ludzie jest według Ciebie bezwartościowym, bo głupawym mitem?
Ja np. słyszałem o teorii ludów prymitywnych, że słońce wschodzi na wschodzie i zachodzi na zachodzie, a drzewa rosną nie korzeniami do góry a korzeniami w dół. I też słyszałem o teoriach ludów prymitywnych, że mężczyzna nie rodzi dzieci i że gwiazdy są tak daleko, że nie da się ich trafić oszczepem.
Fascynujące, pradawne, głupawe mity...
Bez wątpienia
Radziłbym zastanowić się dobrze przed użyciem takich słów jak "każda", "wszystko" i "wszelkie", bo albo rozmawiamy poważnie, albo rzucamy tu takimi nieprzemyślanymi uogólnieniami, sprowadzając debatę do poziomu sprzeczki dwóch przedszkolaków.
Dalej nawiązujesz do mojej wzmianki o przeżyciu OOBE.
Nie neguję, że przeżyłeś OOBE.
W tym wypadku akurat nie bardzo jest jak negować. Negować nie masz podstaw. Masz jedynie podstawy by powątpiewać czy też nie wierzyć. Mógłbyś też na przykład żądać dowodów. Negowanie bowiem to stwierdzanie, że coś jest nieprawdą.
Nie neguję nigdy nawet tego, jak ktoś opowiada mi, że widział UFO. Naprawdę wierze, że ktoś te UFO widział. Lecz czym w rzeczywistości było to UFO które widział tu już mamy pole do dyskusji
Chętnie zatem przejdę z Tobą do dyskusji nad tym czym było moje doświadczenie i czym są doświadczenia innych dotyczące stanu świadomości poza ciałem fizycznym.
Zatem nie będę mówił, że nie przeżyłeś OOBE, bo po pierwsze to by było głupie z mojej strony, a po drugie to nie neguję tego, co ludzie zwą OOBE.
A ja myślałem, że skoro bierzesz udział w tej debacie, jako zwolennik stwierdzenia, że OOBE jest fikcją to negujesz to zjawisko.
To jak to jest?
Uważasz, że istnieje coś takiego jak OOBE, czy uważasz jedynie że istnieją wspomnienia ludzi, którzy doświadczyli czegoś co nazwali OOBE, a nie jest ono doświadczeniem poza ciałem?
Chciałbym mieć jasność co do Twoich poglądów, bo bez tego trudno prowadzić polemikę.
Dalej wyznajesz.
Co do przykładów wspaniale, że nam je tu udostępniłeś, ale nie widzę najmniejszego ich związku z OOBE.
To może dobrze byłoby, żebyś je przeczytał, łącznie ze źródłami?
Co byś miał podstawę do dyskusji ze mną?
Bo akurat temat istnienia świadomości poza ciałem fizycznym jest fundamentem naszej debaty o istnieniu doświadczeń owej świadomości, będącej poza ciałem fizycznym.
Jeśli chce się udowodnić Pigmejowi, że niedźwiedzie polarne potrafią zapadać w sen zimowy, to wypadało by najpierw pokazać, takiego niedźwiedzia i w ogóle przekonać, że istnieje takie zwierze, potem opowiedzieć co to jest zima a na koniec przejść do głównego tematu. Nie sądzisz?
Stąd przykładami staram się udowodnić, że istnieje coś takiego jak świadomość, oraz to, że potrafi ona egzystować poza ciałem fizycznym, poruszać się tam, doznawać itp.
Znowu piszesz co sądzisz o wszystkich relacjach dotyczących duchów.
Opowieści o cudownym przywoływaniu duchów jest tysiące, z czego wszystkie są mistrzostwem, lecz w wykorzystywaniu naiwności ludzi.
Udało Ci się w jednym zdaniu obrazić wszystkich ludzi na świecie, którzy kiedykolwiek mieli coś wspólnego z przywoływaniem duchów. Brawo.
Mógłbyś teraz wyjaśnić nam wszystkim, na czym polega naiwność w historii Teofila Modrzejewskiego, którą przytoczyłem?
Niemniej nie jest to debata o wywoływaniu duchów lub o reinkarnacji, a że tematy te nie łączą się faktycznie z OOBE (co wykażę w późniejszych wpisach) nie widzę powodu dla których zamieściłeś tu te przykłady.
Wprost nie mogę się doczekać, kiedy w końcu dowiedziesz to co tak powtarzasz ciągle w swoim poście o braku związku między doświadczeniami poza ciałem i na przykład reinkarnacją.
Czekam na te późniejsze wpisy.
Tylko nie powtarzaj tam ciągle tego samego, tylko po prostu to udowodnij.
A skoro tak, to nie widzę też potrzeby ich rozwijania a tym samym zaśmiecania dyskusji.
A skoro już chcemy zakończyć drugie wpisy jakimś pytaniem retorycznym, pozwolisz że skorzystam z okazji i podkradnę pewien z książki, która mnie urzekła:
Czy nie wystarczy, że ogród jest piękny? Czy naprawdę muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?
Ja podobnie zakończę paroma pytaniami.
Czy mógłbyś przestać nam opowiadać swoje historyjki o prymitywnych ludach wierzących w pioruny i zacząć przytaczać źródła i dowody na potwierdzenie swoich słów?
Czy mógłbyś na przykład wskazać mi, gdzie to nasza wspaniała, nieomylna i wyjaśniająca wszystko nauka, udowodniła i wskazała na miejsce w ciele człowieka gdzie jest świadomość i jak udowodniła, że myśli powstają w mózgu?
Czy mógłbyś podawać rzetelne i przemyślane argumenty na potwierdzenie swoich słów, zamiast obśmiewania tego, w co Ty osobiście nie wierzysz lub nazywasz naiwnością, jak przypadek Teofila Modrzejewskiego?
Czy mógłbyś stosować zasady logiki, a nie mydlić nam oczy wnioskami typu "A jest nieprawdą, bo B jest nieprawdą", kiedy to A i B to dwa całkiem różne stwierdzenia?
A teraz dla Was, drodzy i wytrwali Czytelnicy, obiecany przykład osoby Josepha McMoneagle, specjalisty od podróży astralnych.
Przykład szósty - wykorzystanie specjalistów od podróży astralnych przez agencje wywiadowcze największych światowych mocarstw - część II
Użytkownik +..... edytował ten post 12.02.2009 - 01:32
zamiana linków na obrazki
Napisano 19.02.2009 - 01:25
A ja myślałem, że skoro bierzesz udział w tej debacie, jako zwolennik stwierdzenia, że OOBE jest fikcją to negujesz to zjawisko.
To jak to jest?
Uważasz, że istnieje coś takiego jak OOBE, czy uważasz jedynie że istnieją wspomnienia ludzi, którzy doświadczyli czegoś co nazwali OOBE, a nie jest ono doświadczeniem poza ciałem?
Chciałbym mieć jasność co do Twoich poglądów, bo bez tego trudno prowadzić polemikę.
Wg mnie OOBE to sztuczka, zwykła reakcja zachodząca w mózgu, która jest jedynie złudzeniem wychodzenia z ciała, a nie wychodzeniem czegokolwiek z niego w istocie. Słyszymy o przenikaniu ścian, oglądania siebie z góry, nawet o wnikaniu takiej latającej duszy w środek góry, ale oczywiście nikt nigdy nam czegoś takiego nie udowodni. Czemu? Słyszymy np takie tłumaczenia jak np to, że nie udowodni nam tego nikt, bo nie musi. Albo usłyszymy "próbuj sam, a się przekonasz". Ciężko niektórym zaakceptować taką formę "dowodzenia" prawdziwości OOBE w takiej formie, jaką niektórzy prezentują.
Nie neguję istnienia OOBE, jednak postrzegam to zjawisko inaczej od wielu tych, którzy zazwyczaj upatrują w nim działanie prawdziwej duszy i prawdziwego opuszczania ciała.
Jednak mimo wszystko wg mnie LD i OOBE to podobna, choć nie do końca dobra do porównań dziedzina.
Moim zdaniem OOBE jest złudzeniem, wynikiem działalności naszego mózgu, dlatego nie popieram dołączania do tego stanu teorii związanych z ciałami astralnymi, prawdziwym wychodzeniem z ciała i podróżowania po okolicy.
I oto te duchy, które istnieją w legendach i bajach od zarania ludzkości we wszystkich kulturach na całym świecie, przychodziły sobie na seanse spirytystyczne i o dziwo przy pomocy płynnej parafiny odlewały nienaruszone swe kończyny, o czym wspominałem w pierwszym przykładzie.
Nie znasz faktów dotyczących duchów, tylko jakieś opowieści i uogólniając nazywasz wszystko gałązkami stukającymi w szybę?
I znowu się mylisz uogólniając. To, że wszędzie zdarzają się oszuści, nie znaczy, że wszystkie dziedziny życia są oszustwem i mistyfikacją, prawda?
Kolejny raz powtarzasz swoje przypuszczenie, że duchy i OOBE to dwie różne rzeczy.
Otóż Aquila to, że Ty osobiście nie znasz przykładów i dowodów, nie oznacza wcale, że ich nie ma, prawda?
Otóż nauka uznała w końcu występowanie zjawisk w stanach bliskich śmierci za fakt. W 2006 roku odbyła się pierwsza międzynarodowa konferencja dotycząca "near death experience", które to są częścią grupy zjawisk "out of body experience".
Badania przeprowadził Pan van Lommel. W ciągu 8 lat zbadał on przypadki 509 zapaści spowodowanych chorobami serca i układu krążenia, które wystąpiły u 344 osób (niektóre osoby przeżyły więcej niż jeden zawał), w których to udało się odratować pacjentów. 18% osób pamiętało doświadczenia swojej świadomości w stanie śmierci klinicznej.
Oczywiście nie będę próbował w sposób naukowy dowodzić i wyjaśniać tych paru stwierdzeń powyżej, ponieważ nasza niedołężna nauka jest na tyle niedoskonała, że nie potrafiła przez ostatnie kilka tysięcy lat wypracować narzędzi do badania owych zjawisk.
A oczywiście jak nie można czegoś zmierzyć i zbadać to najlepiej zaprzeczać istnieniu tego, zamiast przyznać się do swej niemocy. A taka postawa panuje w obecnej nauce. Jedyne metody badania, jakie wypracowała nauka, to właśnie wywiady i archiwizowanie zeznań świadków, którzy takowe zjawiska przeżyli. Przykład zastosowania takich metod badawczych podałem wyżej z czasopisma Lancet.
Pytanie o dowody naukowe na istnienie wyższej świadomości, intuicji czy snów astralnych można by przyrównać na przykład do pytania o zbadanie mechaniki ruchów płazów, które wyginęły 100 milionów lat temu.
Seroslav mówi: Ludzkość w swej mądrości od tysiącleci wierzyła w A.
Aquila mówi: Tak samo jak wierzyła w B.
Czyli mamy rozumieć, że A jest nieprawdą, bo B jest nieprawdą? Przy czym A i B to całkiem dwie różne rzeczy.
Ja np. słyszałem o teorii ludów prymitywnych, że słońce wschodzi na wschodzie i zachodzi na zachodzie, a drzewa rosną nie korzeniami do góry a korzeniami w dół. I też słyszałem o teoriach ludów prymitywnych, że mężczyzna nie rodzi dzieci i że gwiazdy są tak daleko, że nie da się ich trafić oszczepem.
Napisano 26.02.2009 - 04:44
Wg mnie OOBE to sztuczka, zwykła reakcja zachodząca w mózgu, która jest jedynie złudzeniem wychodzenia z ciała, a nie wychodzeniem czegokolwiek z niego w istocie. Słyszymy o przenikaniu ścian, oglądania siebie z góry, nawet o wnikaniu takiej latającej duszy w środek góry, ale oczywiście nikt nigdy nam czegoś takiego nie udowodni. Czemu? Słyszymy np takie tłumaczenia jak np to, że nie udowodni nam tego nikt, bo nie musi. Albo usłyszymy "próbuj sam, a się przekonasz".
Oraz sam tytuł debaty, który jest specjalnie sformułowany:
"OOBE - prawdziwy kontakt z innymi bytami oraz prawdziwe opuszczanie ciała, czy też zwykła fikcja?"
(...)
Teraz, gdy już wyjaśniony został przedmiot tej debaty (aż dziwi mnie, że zmuszony jestem wyjaśniać Ci o czym my właściwie dyskutujemy i jaki jest temat debaty w trzecim wpisie!), przejdę do niektórych z Twoich zarzutów.
Zauważyłem jedynie, że pojęcie OOBE nie jest w dostępnych mi źródłach powiązane ze spirytyzmem, jasnowidztwem, hipnozą, intuicją, albo zwykłym snem.
może tak może nie w iście genialnym stylu przedstawił nasz sceptyczny pogląd na te sprawy i jak sam trafnie zauważył oszczędził mi wysiłku zajmowania się tą w istocie zabawną kwestią.
Zatem wydaje mi się, że w przypadku tych nieszczęsnych prześcieradło-duchów jak i Shanti Devi wystarczy odniesienie do tego, co napisał może tak może nie w kuluarach tej debaty moje stanowisko jest dokładnie takie samo, a wydaje mi się, że nie ma sensu wklejania tutaj cytatów wyżej wymienionego użytkownika jedynie dla formy i że odesłanie do tego co napisał jest równoznaczne w tej chwili w zamieszczeniem tego w debacie.
Jedyny fakt jaki znam, to taki, że pomimo wysiłków wszelkich samozwańczych naukowców-amatorów do dzisiaj obiektywny dowód na istnienie duchów, który by powalił naukowców na kolana tak, że nie byliby w stanie mu zaprzeczyć, jest niczym Święty Graal – niby gdzieś tam jest, ale jednak wciąż poza zasięgiem naszych rąk (no, może poza Indiana Jones’em ) pozostając w sferze mitów.
Jedyne, co mamy do dyspozycji, to opowieści. I jeżeli chodzi o te opowieści, to pozostaje nam jedynie wiara w nie, lub też tej wiary brak.
(...) w starciu z logiką i po dokładnym przebadaniu tych tak zwanych dowodów okazałoby się, że są one beznadziejne a pseudonaukowcy ośmieszyliby się.
Co za kompletne nieporozumienie i niezrozumienie tego, jak nauka działa i działać wciąż powinna. To nie nauka ma obalać rozmaite fantazje pseudonaukowe.
Czas na PPP. Przyziemny Prosty Przykład:
Mateusz mówi, że aby F-22 Raptor był bardziej zwrotny, to należałoby zmienić kąt ustawienia skrzydeł o 0,5 stopnia.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Już Kartezjusz uważał, że ciało ludzkie i dusza są dwoma oddzielnymi tworami. Jednak jako człowiek myślący, wiedział on doskonale że istnieje w takim przypadku pewien bardzo ważny problem: mianowicie jak ciało niematerialne miałoby sprawować kontrolę nad ciałem materialnym? W jaki sposób?
Oczywiście nie znajdziemy na takie pytania odpowiedzi tak więc i Kartezjusz ich nie znalazł. Jednak był na tyle niemądry, że nie porzucił swojej wizji (na którą przecież nie miał dowodów), lecz uparł się na wyszukanie tego magicznego miejsca w ciele, w którym dusza miałaby przebywać i skąd miałaby oddziaływać na resztę ciała. Za miejsce to uznał szyszynkę najmniejszy pojedynczy fragment mózgu (w istocie dzisiaj wiemy, że nie jest on pojedynczy). Tak więc Kartezjusz metodą 'no cóż... nie mam pojęcia gdzie, ale powiedzmy, że... o...tutaj' wskazał nam miejsce przebywania duszy w ciele.
Każdy z nas doskonale wie czym jest układ nerwowy. (...)
Po co to wszystko tutaj przedstawiam? Każdy przecież to wie. To wręcz podstawy anatomii człowieka.
A jednak ci, którzy opowiadają nam o podróżowaniu duszy poza ciałem najwyraźniej o tym zapominają – zapominają jak wiele rzeczy jest nam potrzebnych do rejestrowania i oceniania rzeczywistości - i to nie tylko samych komórek nerwowych, ale rozmaitych płynów, włosków, kubeczków i rozmaitych innych skomplikowanych układów komórek.
Napisano 05.03.2009 - 02:13
Masz czelność pisać, że "oczywiście nikt nigdy nam czegoś takiego nie udowodni". Otóż innym może i udowodni, ale na pewno nie Tobie
Tutaj osiągnąłeś szczyt swojej bezczelności w tej debacie, insynuując jakobym nie wiedział o czym jest debata. Nie masz argumentów to zniżasz się do poziomu manipulacji Czytelnikami i Sędziami.
A ja myślałem, że skoro bierzesz udział w tej debacie, jako zwolennik stwierdzenia, że OOBE jest fikcją to negujesz to zjawisko.
To jak to jest?
Uważasz, że istnieje coś takiego jak OOBE, czy uważasz jedynie że istnieją wspomnienia ludzi, którzy doświadczyli czegoś co nazwali OOBE, a nie jest ono doświadczeniem poza ciałem?
Chciałbym mieć jasność co do Twoich poglądów, bo bez tego trudno prowadzić polemikę.
Wyobraź sobie, że każdy z przykładów podanych przeze mnie w tej debacie dowodzi ponad wszelką wątpliwość, że świadomość jest w stanie prawdziwie opuszczać ciało.
Otóż dla Aquili wystarczającym dowodem jest brak dowodu i odsyłanie Czytelnika od tematu do tematu, chyba z nadzieją, że nie sprawdzi linków, co by nie wyszło na jaw, że tam nic nie ma konkretnego.
Nikt od Ciebie nie żąda szukania dowodów na istnienie duchów. Jedynie skomentowania tego, który Ci podałem na tacy.
Tak... wmawiaj Czytelnikom, że parę postów wyżej wcale nie ma żadnych relacji świadków i zdjęć materialnych odlewów.
Gdzie jest ta Twoja logika i dokładne przebadanie? Naukowcy badali te odlewy i jeden z wniosków jaki wyciągnęli to jedynie to, że nikt nie byłby w stanie wyciągnąć ręki z takiego odlewu, bez uszkadzania go, gdy do miejsca gdzie odlew powstał, nikt się nie zbliżał.
Nikt nie każe nauce sprawdzać każdej teorii. Chodzi jedynie o to by nie stwierdzać, że myśli powstają w mózgu skoro nie ma na to absolutnie żadnych dowodów. Ty tymczasem z wielką pewnością coś takiego, a następnie ja zapytałem o źródła naukowe Twoich twierdzeń.
With the NDEs recalled from people in non western cultures, it has been found that although the central features are universally present, the interpretation of the experience may reflect personal religious or cultural views. In other words people from different parts of the world may all feel peaceful, see a tunnel, a bright light together with a being of light, and also have a sensation of detaching from their bodies, but they may describe the identity of the being of light according to their own cultural and religious backgrounds. In one study carried out in 1985, the experiences of 16 Asian Indians were compared with those from Americans and it was found that the Indians unlike the Americans often encountered Yamraj, the Hindu king of the dead.
There were a total of 140 reports of seeing religious figures, usually described as an angel or God. In the cases in which these were specifically identified, they were always found to be described according to a person's religious beliefs: no Hindu reported seeing Jesus, and no Christian a Hindu deity.
” I invited these people to do the following simple reality tests: trying to identify objects put in unusual places; checking the time on the clock; and focusing on a detail of the scene, and comparing it with reality.
I received a feedback from five individuals. Objects put in unusual places (eg, on top of the wardrobe) were never identified during out-of-body experiences. Clocks also proved to be unreliable: a woman with nightly episodes of sleep paralysis had two out-of-body experiences in the same night, and for each the clock indicated an impossible time”
Jednym z najsłynniejszych szpiegów, złapanych dzięki informacjom "remote viewers" był Aldrich Ames, pracownik samego CIA.
Po trzecie Kartezjusz je znalazł, chodź bardziej jest prawdopodobne, że jedno z antycznych tajnych stowarzyszeń mu je przekazało.
Po piątek ośmieszasz się pisząc o tym, że Kartezjusz sobie zgadywał, gdzie może być dusza.
FAIL!
Sam rok temu w większości podzielałem Twoje obecne zdanie. Ja jednak miałem to niewątpliwe i ogromne szczęście, które zacząłem doceniać dopiero niedawno, że miałem okazję w życiu przeżyć trochę wydarzeń, które wyraźnie mi potwierdziły istnienie paru zjawisk paranormalnych.
Możesz iść dalej tą ciemną drogą bez celu. Możesz jednak szukać i znajdować, to co sprawia, że życie jest dużo bardziej wartościowsze i można je dużo lepiej spożytkować, szukać Prawdy, która wyzwala.
A co do Twoich pytań, jak można widzieć bez oczu... A potrafisz zobaczyć jabłko, tak, ładne, soczyste jabłko, bez oczu? Powiedz, jaki obraz Ci właśnie ukazał się w Twojej głowie, w myślach. Czyż nie to właśnie jabłko? Widziałeś je? Ale ono przecież nie istnieje. Więc oczami nie mogłeś go zobaczyć, prawda?
A jednak je widziałeś
Sam nie wiem jak to się dzieje, że można widzieć poza ciałem, bez oczu, ale można, bo tego doświadczyłem. I wyobraź sobie, że oglądałem te swoje miliardy komórek z zewnątrz, spoza ciała i wiem, że to nie był sen ani halucynacja, bo takiego stanu świadomości nigdy wcześniej i nigdy później nie przeżywałem w swoim ciele. To jest po prostu całkiem inny stan, być bez ciała. Tak jakbyś był w krystalicznie czystej wodzie i w krystalicznie czystym powietrzu. Załóżmy, że tej wody nie widzisz, ale ją czujesz i czujesz, że nie jest to powietrze. I nie chodzi tu bynajmniej o jakieś receptorowe czucie. Wręcz przeciwnie, czujesz, że nie masz tego paskudnego ograniczającego Cię mózgu. Nie ma gonitwy myśli, nie ma emocji, nie ma strachu, nie ma uczuć, jest tylko spokój, błogi spokój, cisza i wiedza. Nie wiesz skąd, ale wiesz. Wiesz co masz wiedzieć.
Pytasz po co nam oczy, nosy, uszy? A ja spytam po co nam ciała? Spytam o sens życia. A Ty powiesz, że nie wiesz.
I naprawdę jony sodu i potasu i cały ten układ nerwowy nie są istotne
(Lobotomia – bolce wbijano nierzadko za pomocą młotka. Nie róbcie tego w domu!)
(Mózg zdrowy jest z prawej strony)
(Mózg zdrowy ponownie z prawej strony)
A: Pracujesz w bazie lotniczej?
B: Wiesz, co myślę o pracy. W czerwcu skończę 33 lata, nie masz nic przeciwko?
A: W czerwcu?
B: 33 lata w czerwcu. To wszystko rozwieje się jak mgła kiedy przyjdę, tfu, wyjdę z tego szpitala. Więc nie mogę odzyskać głosu. Więc rzuciłem papierosy. Jestem w wymiarze przestrzennym, sam jestem z przestrzeni kosmicznej.
A: Jestem prawdziwym statkiem kosmicznym z drugiej strony.
B: Wiele ludzi tak mówi, jak obłąkani, ale „Wierzcie lub nie” Ripleya, bierz lub zostaw – w spokoju – to nie Examiner, to dział komiksów. „Wierzcie lub nie” Ripleya, Roberta E. Ripleya. Wierzcie lub nie, ale nie musimy w nic wierzyć, jeśli nie mamy na to ochoty. Każda mała rozetka – za bardzo samotna.
A: Taa, możliwe.
B: Jestem cywilnym marynarzem.
A: Możliwe. Biorę kąpiel w oceanie.
B: Kąpiel jest do kitu. Wiesz dlaczego? Bo nie można przestać, kiedy ma się ochotę. Jesteś na służbie.
ZŁUDZENIA
Napisano 12.03.2009 - 03:29
Czas na ostateczne wyłożenie kart na stół.
Streszczenie przebiegu debaty
Jednak był na tyle niemądry, że nie porzucił swojej wizji (na którą przecież nie miał dowodów), lecz uparł się na wyszukanie tego magicznego miejsca w ciele, w którym dusza miałaby przebywać i skąd miałaby oddziaływać na resztę ciała. Za miejsce to uznał szyszynkę najmniejszy pojedynczy fragment mózgu (w istocie dzisiaj wiemy, że nie jest on pojedynczy). Tak więc Kartezjusz metodą 'no cóż... nie mam pojęcia gdzie, ale powiedzmy, że... o...tutaj' wskazał nam miejsce przebywania duszy w ciele.
------------------------------------------------
To samo jest w przypadku OOBE. „Dowody” rzekomo są, lecz w konfrontacji z nauką wypadają fatalnie.
(...) Ty masz w ręku nie byle co, ale wręcz dowody na to, że jest bytem oddzielnym i może ciało opuszczać! Sensacja stulecia!
Wybacz ten ton, ale pomału zaczynają mnie męczyć ci wszyscy internetowi nastoletni (lub też bardzo młodzi) amatorzy - „badacze”, którzy mają góry dowodów na wszystkie teorie bez ruszania się sprzed ekranu komputera.
widziało również... swoich żyjących krewnych. Jakim cudem?
Czemu zwolennicy paranormalności OOBE dość często zapominają o tym wspomnieć?
Posiadamy 140 doniesień o spotkaniu religijnych postaci (w stanie NDE), głównie określanych jako aniołowie lub Bóg.
Czy to jednak w jakikolwiek sposób świadczy o tym, że Hades, Ozyrys, Jezus albo Yamraj naprawdę istnieją jako duchy?
Gdyby NDE było prawdziwym opuszczaniem ciała i balansowaniem na granicy nieba lub piekła, to wszyscy ludzie powinni widzieć i przeżywać dokładnie to samo, wszak wszystkim nam pisany jest jednakowy los po śmierci.
Warto też zaznaczyć, że samo NDE można przeżyć nie tylko podczas balansowania na granicy śmierci, lecz także pod wpływem... bardzo nasilonego strachu.
szyszka była w istocie symbolem szyszynki (...) w której wg nich miała się mieścić dusza i świadomość.
TAK, OOBE TO HALUCYNACJA.
Oto przypadek pewnego człowieka z uszkodzeniem fragmentu mózgu odpowiadającego za tę funkcję – otóż zgodnie z tym, co powiedziałem, człowiek ten nie był w stanie rozpoznawać ludzkich twarzy.
(...) mnóstwo, mnóstwo tekstu nie na temat (...)
Ten przykład wyraźnie sugeruje istnienie związku pomiędzy określonym miejscem w mózgu a zdolnością postrzegania przedmiotów, części składowych przedmiotów oraz zdolności do nazywania i określania funkcji przedmiotów.
MÓZG TO ŚWIADOMOŚĆ.
Czy gdyby świadomość była całkowicie niezależna od mózgu, to czy mechaniczne uszkodzenie tegoż mózgu byłoby w stanie wywołać taką reakcję i takie zaburzenia świadomości?
I odwracając – czy można zatem stwierdzić na podstawie tego, że świadomość, emocje, zachowanie i odczucia są zależne od mózgu?
odpowiedzialny jest za to mózg, a nie jakaś tam dusza i stąd problemy z właściwym postrzeganiem rzeczywistości po uszkodzeniu mózgu.
(...) mnóstwo off topicu (...)
Otóż osoba taka czuje nierzadko ból, swędzenie albo uczucie „wbijania paznokci” w kończynę, która została tej osobie amputowana! Czy to znaczy zatem, że dusza istnieje i że osoba ta „czuje duszą”?
Rzecz jasna tak wyraźna różnica pomiędzy zdrowym a chorym mózgiem odbija się na stanie umysłu człowieka –
(...) Kolejny przykład:
(...) Next one:
(...) Zespół Korsakowa
(...) Mamy więc do czynienia z bakterią, która za pomocą uszkadzania mózgu jest w stanie zmienić zachowanie swojego nosiciela. Czy to ma znaczyć, że zachowanie to zależy od duszy?
(...) To, co podałem, to dość ciekawe i raczej rzadko znane przypadki, są jednak zaburzenia i choroby, o których każdy wie doskonale.
(...) Depresja
(...) Choroba dwubiegunowa
(...) Schizofrenia
Każda czynność pobudza jakiś fragment mózgu. Każda myśl. A za pomocą takich metod obrazowania jesteśmy w stanie ocenić, która konkretnie część kiedy się uaktywnia.
Jak to byłoby możliwe, gdyby wszystkim zawiadywała dusza, tak jak tego chciałby Seroslav?
Wydaje mi się, że gdyby odpowiedzialna byłaby za to dusza, „przydzielana” organizmowi z góry przed narodzeniem, to nie byłaby w ogóle podatna na tak prymitywne i materialne czynniki jak hormony. (...)
Czy zatem tym wszystkim steruje dusza? Czy może jednak mózg? (...)
W jaki sposób alkohol w okresie płodowym mógłby wpłynąć tak znacząco na upośledzenie psychiczne dziecka, gdyby odpowiedzialna była za to jedynie niematerialna dusza?
I ja mam wierzyć w to, że za naszą świadomość odpowiada niematerialna dusza, zupełnie oddzielna od ciała i że mózg nie jest w tym wszystkim w ogóle istotny?
złudzenia
Dziękuję bardzo czytelnikom!
Napisano 04.05.2009 - 22:51
Napisano 05.05.2009 - 20:51
Napisano 06.05.2009 - 21:11
Napisano 15.05.2009 - 17:40
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych