114 odpowiedzi w tym temacie

[może tak może nie]

Nie chce być nieuczciwy zarówno w stosunku do Seroslava jak i Aquile (zmuszając Seroslava do "podwójnej debaty" zaś Aquili zabierając argumenty) skupię się jedynie na tym co już było. Zatem skomentuje argumenty z pierwszego postu Seroslava na które Aquila, jak napisał nie będzie odpowiadać, jak i zajmę się samym językiem debaty.

Jak się okazuje, Aquila był nazbyt łaskaw, nie pastwiąc się nad, moim zdaniem, absolutnie żenującymi zdjęciami duchów pod postacią unoszących się prześcieradeł. Seroslav wyraźnie wręcz domaga się komentarza odnośnie seansów Kluski, węszący w nich zaczyn do swojego triumfu w debacie. Tymczasem spoglądając na źródło z którego zaczerpnął tą wiedzę, sprawa wygląda kompromitująco. Saroslav, wierząc, że duchy odlewały sobie dłonie w wosku (sic!) raczy nas przy okazji fotografiami duchów "owiniętych w płachtę". Jeśli dla kogoś żyjącego w XXI wieku, wyobrażenie ducha to prześcieradła, to najdelikatniej mówiąc sie ośmiesza. Fakt, że za sprawą skromnych możliwości technicznych jakimi dysponowali niegdysiejsi fałszerze, duchy przybierały właśnie taką a nie inną postać, nie daje dorosłemu człowiekowi zielonego światła dla wiary w duchy pod postacią białych prześcieradeł! Jak popularne były tego typu matactwa, pokazuje archiwum Harry Price, postrachu każdego medium okresu przedwojennego i jego zbiory "prześcieradłowych duchów".












Czym na tym tle różnią się "dowody" Kluski, poza tym że są jeszcze bardziej prymitywne i jeszcze bardziej naiwne? Jak, nawet na tym forum, można pokazywać takie "dowody" inaczej niż w formie żartu?

Drugim tematem, który poruszył Seroslav a który z politowaniem spławił Aquila jest słynna Shanti Devi. Temat ten był wałkowany na forum, a najpłodniejsza w nim była nie kto inna jak moja skromna osoba będąca autorem 9 długaśnych postów.

...............

Zupełnie inną kwestią jest brak umiejętności dyskusji jaka charakteryzuje Seroslava. Po pierwsze pisze on hasłowo. przynajmniej dla mnie, w niedający się czytać sposób. Trudno znaleźć w tym myśl trwającą dłużej niż dwa zdania. Nie potrafi również dyskutowac z sensem wywody przeciwnika, a jedynie z oderwanymi od siebie zdaniami. co charakteryzuje zresztą większość internetowych polemik. Szkodzi to bardziej jemu niż Aquili, więc to w jego interesie jest zmienić sposób dyskusji w dalszych postach, ponieważ prowadzi to do nierozumienia przez Seroslava czytanego tekstu. Przykładowo, seroslav wykazuje się rażącą niemocą w zrozumieniu czym jest w tekście porównanie. Według niego zdanie "duchy nie istnieją, tak jak nie istnieją czarownice" jest oznaką... ignorancji, ponieważ... duchy nie mają nic wspólnego z czarownicami. Aby nie być gołosłownym:

Aquila: Duchy istnieją w świadomości ludzkiej na takiej samej zasadzie na jakiej istniały czary, strzygi i czarownice.
Seroslav: Dalej nie wiem na jakiej podstawie próbujesz przyrównywać parę całkiem odmiennych pojęć.

Aquila: a wszelkie wyprawy badawcze paranaukowców przynoszą nam nagrane szmery albo spreparowaną mowę
Seroslav: w tym momencie wykazujesz się całkowitą ignorancją w znajomości tematu, tym bardziej, że podałem Ci wyżej przykład całkiem innych dowodów niż jakieś szmery.

Zatem jakakolwiek, nawet pół zdaniowa paralela aquili tak dezorientuje seroslava, iż nie potrafi zrozumieć takiego zdania. Tymczasem na taką twoją wypowiedź Seroslavie:

I znowu się mylisz uogólniając. To, że wszędzie zdarzają się oszuści, nie znaczy, że wszystkie dziedziny życia są oszustwem i mistyfikacją, prawda? Jeśli jakiś piekarz kogoś oszuka na reszcie to znaczy, że wszystkie chleby są ułudą?

Aquila zrozumiawszy tekst tak Ty, powinien odpisać Ci "Boże, jakim ty jestes ignorantem, co mają wspólnego spirytystyczne lokucje z piekarnią? Nigdy nie słyszałem o nawiedzonej piekarni, w ogolę nie jesteś zaznajomiony z tematem!" Wydaje się, że próba zrozumienia przez Seroslava wypowiedzi dłuższej niż kilka wyrazów kończy się generalnie fiaskiem:

Aquila: Z istnieniem duszy się nie zgodzę (...), choć ze związkiem tejże duszy z OOBE tak. Pojęcie duszy, (...) zupełnie nie mające realnego związku z OOBE
Seroslav: Czyli zgadzasz się na związek duszy z OOBE, ale w istocie twierdzisz, że nie ma związku między OOBE a duszą? Czy dobrze rozumiem Twoją rozumną i zbudowaną na silnych fundamentach logicznych, argumentację?

No właśnie niedobrze. Aquila nie wierzy w istnienie duszy, jednak uważa że "pojęcie" (te słowo niestety wykropkowałeś) duszy ma związek z OOBE. Na zasadzie - nie wierze w smoki, choć maja one cos wspólnego z Szewczykiem Dratewką i św Jerzym. Natomiast w drugim zdaniu z którym miałeś problem kluczowym słowem jest "realnego". Dusza nie ma realnego związku z OOBE, tak jak smok nie ma realnego związku z Dratewką. Nie są to trudne rzeczy, wystarczy uważnie czytać i nie szukać na siłę dziury w całym, a można łatwo zminimalizować takie błędy.

[Aidil]

może tak może nie -
jeśli zaczniemy wypowiadać się o " łaskawości " lub jej braku u adwersarzy, jeśli będziemy oceniali wypowiedzi dyskutantów kto i jak kogo - " z politowaniem spławił , a także oceniali " brak umiejętności dyskusji ", zamiast zająć się merytoryczna stroną, dojdziemy być może do poziomu kłótni korytarzowych.

Sam temat OOBE jest bardzo ciekawym i bardzo trudnym tematem.
Wielu z nas zadaje sobie pytanie czym jest oobe, i dzięki czemu możemy i osiągamy ten stan.
Mamy przykłady odbytych podróży i są wśród nas osoby które doświadczyły, doświadczają podróżny astralnych.
Odbywamy podróże astralne - czyli oobe świadomie i nieświadomie za pomocą ciała astralnego.
Sama potraktowała bym ten temat w oderwaniu do istnienia Duszy.

[Seroslav]

Dzięki za Twoją opinię "może tak moze nie". Każdy ma prawo do swojego zdania. Nie komentowałbym go, gdyby nie parę rzeczy, które wg mnie warto wyjaśnić i sprostować z oczywistych powodów.

Tymczasem spoglądając na źródło z którego zaczerpnął tą wiedzę, sprawa wygląda kompromitująco. Saroslav, wierząc, że duchy odlewały sobie dłonie w wosku (sic!) raczy nas przy okazji fotografiami duchów "owiniętych w płachtę".

Po pierwsze pisanie, że raczę Czytelników fotografiami jest oczywistym kłamstwem, bo nigdzie ich nie publikowałem w debacie i do nich nie nawiązywałem.

Po drugie, źródło ma, jak to źródło, jedynie cel w weryfikacji treści, w kwestii tego, że sam sobie jej nie wymyśliłem. Oraz to by chętni mogli poszukać więcej informacji na dany temat.

Po trzecie, według mnie, proponujesz tutaj podobną dawkę "logiki" do tej jaką podaje mój adwersarz, bo wg Ciebie jeśli na stronie www jest coś co Ci się wydaje wątpliwe to wg Ciebie inne treści tam są kompromitujące. Czyli na przykład jak pod hasłem w wikipedii ktoś napisze błędne hasło to znaczy, że reszta jest też bzdurna, tak? A jak noblista fizyk pomyli się w prostych obliczeniach to będzie skompromitowanym, czy tak?

Nie będę zatem z Toba polemizował w kwestii duchów/ludzi przykrytych prześcieradłami. Mi wystarczy, że nikt nigdy nie złapał Pana Modrzejewskiego na oszustwie i mu tego nie udowodnił. To co Ty uważasz na podstawie zdjęcia, jest dla mnie dalece mniej obiektywne od relacji tysięcy naocznych świadków.

Drugim tematem, który poruszył Seroslav a który z politowaniem spławił Aquila jest słynna Shanti Devi. Tematten był wałkowany na forum, a najpłodniejsza w nim była nie kto inna jak moja skromna osoba będąca autorem 9 długaśnych postów.

Zajrzałem tam do tego tematu i po przeczytaniu pierwszej Twojej wypowiedzi, straciłem ochotę na czytanie reszty ich, bo nie lubię jak ktoś zaczyna swoją wypowiedź w temacie od kilkuzdaniowej "wycieczki personalnej" atakując innego forumowicza, po czym nawołuje do prawnego zakazania wolności myślenia wplatając w to kilka technik, o jakich słyszałem w kontekście manipulacyjnych. Stąd resztę tematu tylko przeleciałem wzrokiem. Nie widziałem byś tam cokolwiek udowodnił w gestii Shanti Devi i nie widzę powodu by nie nawiązywać do tego przypadku. Jest on opisany m.in. w świetnej książce "Tybetańska księga życia i umierania", która to jest "remakem" "Tybetańskiej księgi umarłych".

Poza tym, że podobnych przypadków są tysiące, o czym świadczy chociażby to źródło [dr Stevenson] i sam osobiście znam dwie osoby, które są tego typu przypadkami i nie specjalnie widzę powody by im nie wierzyć.

Zupełnie inną kwestią jest brak umiejętności dyskusji jaka charakteryzuje Seroslava.
Po pierwsze pisze on hasłowo. przynajmniej dla mnie, w niedający się czytać sposób. Trudno znaleźć w tym myśl trwającą dłużej niż dwa zdania. Nie potrafi również dyskutowac z sensem wywody przeciwnika, a jedynie z oderwanymi od siebie zdaniami.

Dzięki za Twoją opinię, każdy z nas się stale uczy i po to jesteśmy tu na tym padole.

Tu się jednak częściowo zgodzę, bo przez strategię jaką przyjąłem w ostatnim poście, dosyć trudno się go czyta. Wynika to z tego, że chciałem pokazać, że Aquila oprócz swoich opinii nie popartych żadnymi dowodami, dużo nie wnosi do tematu. Zdecydowałem, więc, że nie przepuszczę żadnego błędnego, moim zdaniem, fragmentu.

Chętnie zmienię styl w kolejnych postach, ale to zależy od tego czy Aquila odpowie w końcu na podawane przykłady i dowody, czy będzie unikał "walki" na rzeczowe argumenty.

Jeśli mój adwersarz dalej będzie pisał swoje opinie, a ja swoje przykłady i dowody to pewnie nie będę polemizował w kolejnym poście z jego opiniami i raczej będę jedynie opisywał kolejne przykłady. Bo po co polemizować z niczym nie popartymi opiniami, osoby która przyznaje, że jest laikiem w danym temacie.

Zatem jakakolwiek, nawet pół zdaniowa paralela aquili tak dezorientuje seroslava, iż nie potrafi zrozumieć takiego zdania.

Sądzę, że poziom "wycieczek personalnych" lepiej zostawić na inne miejsca, niż to forum.

Szacunek dla innych osób jest i zawsze będzie ceniony i lepiej odbierany, szanowny "może tak może nie".

[może tak może nie]

No cóż, moje naśmiechiwania się ze zdjęć Modrzejewskiego, czy to prześcieradłowych duchów czy to odlewów ich łap, wynika z ich niedzisiejszości - w naszych czasach duchy nie wkładają rąk do "płynnej parafiny, a następnie do wiadra z zimną wodą". Fruwające prześcieradła jako rzekome duchy, spodziewać się należy na teledysku "duchy łakomczuchy" Fasolek, a nie w poważnej debacie. Kiedy we Włoszech powstawało Muzeum Dusz Czyśćcowych, ojciec Victor Jouet przeglądnął zgromadzone dowody na istnienie duchów, stawiając sobie za poprzeczkę współczesnego odbiorcę. Dziś Muzeum Dusz Czyśćcowych to głównie wypalone ślady, nie ma w nim zdjęć śmierci jako kościotrupa w kapturze i z kosą w ręku, nie dlatego że byłyby za stare, ale właśnie dlatego że z punktu widzenia naszych czasów są to dziecinne fałszerstwa. Ty jakby nie zastosowałeś tego filtra i w czasach internetu popisałeś się przedwojennym bublem. Ok, może kogoś to przekonuje, ale mnie nie.

Odnośnie tej nieszczęsnej Shanti, jeszcze raz zajrzałem czy rzeczywiście to co pisałem było tak słabe i w dodatku podsycone prymitywnymi wybiegami ad persona. Ty Saroslavie tłumaczysz poszczególne elementy tej historii wędrówką dusz, fruwaniem ich nad głowami śmiertelników, pamięcią pierwotną i zapewne innymi ezoterycznymi pojęciami. Ja do poszczególnych "dowodów" w tej historii użyłem psychologii poznawczej, stosując takie określenia jak złudzenie pamięciowe, efekt fałszywe konsensusu, wybieg potwierdzenia czy redukcja sprzeczności poznawczych. To czy lepiej wyjaśnia podobne przypadki reinkarnacją czy nauką, to oczywiście indywidualna kwestia (choć chyba oczywista), nie rozumiem jednak czemu niedowiedziona, hipotetyczna reinkarnacja miałaby mieć pierwszeństwo nad potwierdzoną, istniejącą i święcącą triumfy psychologią ewolucyjną? I tyle, na koniec jeszcze pochwale za bardziej ludzką formę pisania w kuluarach, aby nie było że nie zauważyłem

[Aidil]

może tak może nie -
" potwierdzoną istniejącą i święcącą triumfy psychologią ewolucyjną? "

- przybliż mi ten termin, oraz pochodzenie tej psychologii.

[może tak może nie]

Co ma znaczyć ta prośba? Wez sobie encyklopedie i sobie sprawdź. Tudzież weź sobie google i sobie sprawdź. Czy chodzi Ci tu o "kontrowersyjne" na tym forum słowo "ewolucja", która jak wiedzą oświecone umysły nie istnieje, a nauka z perfidią zasłania oczy na dowodzące tego artefakty?

[Aidil]

Prośba jak Wiesz jest prośbą, i niczym więcej ^^. Znaczy tyle co zwrócenie się do kogoś o coś? Ja Aidil zwracam się do Ciebie o sprecyzowanie użytego przez Ciebie terminu, ot co.

[Aidil]

Z nauką to jest ciekawa sprawa. Nie będę sięgała do czasów kiedy naukowcy twierdzili że Ziemia jest centrum Kosmosu. Ale weźmy czasy stosunkowo nowe, i to co nauka mówi na przykład o cywilizacji ludzkiej.
Mniej więcej do 3 tysięcy lat przed nasza erą zakończyła się epoka kamienia łupanego.
5 tysięcy lat przed naszą erą udomowiono zwierzęta.
A przecież 7 tysięcy lat przed naszą erą istniało miasto Jerycho, z brukowanymi ulicami, zwarta zabudową i wielokondygnacyjnymi ulicami, otoczone murem obronnym.
Pominąwszy już tą całą epokę kamienia łupanego, zajmijmy się miastem Jerycho.
Kilkanaście tysięcy ludzi zebranych w jednym miejscu, gdyby założyć że nie było udomowionych zwierząt i hodowli jak chce nauka, to w ciągu jednego pokolenia mieszkańcy wyjedli by wszystkie wiewiórki, ptaszki oraz powyrywali by wszystkie korzonki nadające się do jedzenia w promieniu 100 a możne i więcej kilometrów.
A wiadomo jest, że miasto Jerycho istniało tysiące lat.
Podobne nonsensy nauka hołubi opisując na przykład starożytny Egipt, czego już tutaj nie będę rozwijała.

Na OObe i wyjście z ciała nie ma naukowych dowodów, bo oczywiście relacja świadka nie jest Twoim i nauki zdaniem żadnym dowodem. Doktor Moody opisywał relacje ludzi wyprowadzonych ze śmierci klinicznej, którzy opisywali pomieszczenie w którym leżeli pod narkoza widząc je z góry, opisywali również sąsiednie pomieszczenia w których nigdy nie byli.
Z wyjściem z ciała podobnie jest jak z myślą. O której wiemy że istnieje, ale jej materialności nie możemy stwierdzić i udowodnić. Czy wychodzi ona z głowy i krąży po świecie?
Robione były i są nadal doświadczenia, z dziedziny zwanej telepatią. Telepatycznie porozumiewano się z kosmonautami na orbicie. Narzędziami do ćwiczeń mogą być karty Zecera. Na tych kartach są znaki tak jak kropka, krzyżyk. Osoba nadająca wyciąga przypadkową kartę, skupia się nad znakiem, a druga osoba oddalona od niej na przykład parę kilometrów mówi jaki to znak.
Jaki płynie z tego wniosek.
Nie materialna myśl wędruje z głowy do głowy.
A możne materialna.
Tylko ze zbudowana z materii przez nas niemożliwej do postrzeżenia naszymi zmysłami. Do której zbadania czy zarejestrowania nie posiadamy jeszcze urządzeń.
Ale ponieważ prasę obiegają co jakiś czas informacje, że uczeni dysponują już urządzeniem które wyświetla nasze sny, rejestruje myśli.
Jaki wniosek.
Skoro zgodzimy się, że myśl istnieje jako twór nie mierzalny, ale jednak materialny, to możne zależało by zaufać świadkom twierdzącym, iż oprócz myśli coś co jest świadomością, też potrafi wychodzić z ciała, i w sposób właściwy sobie, czyli świadomy i penetrować penetrować świat.
Nauka udowodniła już że obalała samą siebie. i swoje aksjomaty.

[Seroslav]

Twoja wypowiedź, Aidil, zachęciła mnie do odpowiedzi na temat, tak oto wychwalanej przez niektórych, nauki.

Ja osobiście, naukę badającą zjawiska powszechnie uważane za "paranormalne", które są tematem tego forum, przyrównałbym do sędziwej, konserwatywnej, niedowidzącej i niesłyszącej staruszki.

Korzystam z tego stereotypu, bynajmniej z uwagi na ograniczony szacunek do starszych, ale tylko z powodu łatwiejszego opisania, tego co mam na myśli

No i tak jak napisałem, chodzi mi jedynie o naukę vs rzeczy "paranormalne", bo w wielu innych dziedzinach nauka sobie jako tako radzi

A czemu sędziwa i konserwatywna? Bo ma klapki na oczach i jest uparta w kwestiach "paranormalnych" jak to często bywa u ludzi starszych, którzy to swoje nawyki i przekonania mają tak silne, że często przekonać ich do czegoś, czy też wybić jakąś głupotę z głowy, jest baaardzo trudno.

A czemu niedowidząca i niedosłysząca? Bo na oślep maca i szuka odpowiedzi, nie mając żadnych narzędzi, widząc niewyraźnie, bez okularów. Coś słyszy, ale nie wie co. Coś widzi, ale nie wie co. Taka o to jest nasza nauka w tych kwestiach.

A co mówią krzewiciele "nauki"?

A mówią nam, byśmy my, ludzie w XXI wieku, słuchali owej staruszki, która nic nie wie. A że staruszka nic nie widzi, to mówi, że nic nie istnieje. Nic, w znaczeniu zjawisk paranormalnych. Lub ewentualnie dostrzega jakieś kontury tych zjawisk i stara się dowiedzieć czegoś więcej, ale sama zobaczyć nie potrafi, więc może tylko pytać innych. I tak pyta na przykład tych co przeżyli OOBE, co to takiego . A że jest nieufna, jak największy krętacz, to wszystko co słyszy podważa, nie znajdując tak naprawdę nic pewnego.

Tak, nauka nie znajduje nic pewnego. Bo jakże mogłaby znaleźć, gdy ona nic nie widzi i ledwo słyszy, a opierać się może tylko na tym co mówią inni?

A nawet jak inni jej powiedzą... Słuchaj, mamy tutaj gościa, który wie rzeczy, których nie mógłby wiedzieć, gdyby nie żył tutaj kiedyś wcześniej, a w tym życiu nawet na 1000 km nie zbliżył się tutaj wcześniej.

Nauka wtedy powie, że to niemożliwe. Bo nie ma reinkarnacji. Pokaże tym samym swoją ultra-konserwatywną naturę i upartość w dążeniu po omacku w ślepy zaułek.

Racjonaliści, powiedzcie jakie to nauka ma narzędzia do badania zjawisk "paranormalnych". Ma jakieś?
Zdjęcia?
Filmy?
Relacje świadków?
Wykopaliska?
Badanie aktywności obszarów mózgu?

Oprócz wykopalisk to wszystko można podważyć lub prawie wszystko. A wykopalisko zawsze można zakopać, albo gdzieś schować, prawda? Bo po co przedrukowywać co piątą książkę na świecie by zmienić parę teorii?
I co zrobić z tymi wszystkimi profesorami na swoich stołkach, którzy są od tego by utrzymywac status quo?

Nie ma więc naukowców, którzy by się narazili i wyszli przed szereg? Ano są, jak na przykład Michael Cremo, autor książki "Hidden History of the Human Race", która zawiera opisanych wiele przykładów i dowodów na to, że naukowa bajeczka o tym kiedy powstała rasa ludzka jest absolutną bujdą

Niektórzy jednak, jak widać stosują zasadę, że milion razy powtórzone kłamstwo staje się prawdą i 99% ludzi wierzy niczym stado owiec, w te bajki. Ale nie ma się co im dziwić, bo wszyscy naokoło w nie wierzą, sam kiedyś wierzyłem i pewnie 99% z Was także.

A co spotkało Pana Cremo? A no to samo co innych Kennedych, Martingów Lutherów Kingów i Gandhich nauki... naukowa śmierć, z braku wsparcia, braku grantów, braku chęci współpracy

Macie uszy a nie widzicie, macie uszy a nie słyszycie.

Nauka ich nie ma, bo jest prawie niewidoma i prawie niesłysząca w kwestiach paranormalnych, chodź czastem stara się szukać

A czy Ty szukasz...?

Czy może negujesz, jak ta konserwatywna i uparta staruszka?

To forum ludzi Szukających. Zatem szukajcie... a znajdziecie

Pozdrawiam serdecznie

[Aquila]

I znowu zwalamy na normalnych naukowców winę za to, że pseudonaukowcy nie potrafią dowieść swego i zamiast dowodów podają nam jakieś bajeczki...

Taki Daeniken na przykład, wielki oszust, to przykład takiego człowieka rzucającego wyzwanie "skostniałej nauce" i mamy wierzyć w te jego bzdury?

A że jest nieufna, jak największy krętacz, to wszystko co słyszy podważa, nie znajdując tak naprawdę nic pewnego.

Więc ma wierzyć w każdą bajeczkę, nawet tę najbardziej bezsensowną?

Ano są, jak na przykład Michael Cremo, autor książki "Hidden History of the Human Race", która zawiera opisanych wiele przykładów i dowodów na to, że naukowa bajeczka o tym kiedy powstała rasa ludzka jest absolutną bujdą

Bardzo fajnie. Powiedz to wszystkim tym tysiącom osób, które wykopują wciąż te same krzemienie i kości z tych samych warstw i jakoś nie widzą powodu aby przesuwać czas powstania człowieka na jakieś inne epoki. Ci naprawdę zajmujący się badaniem takich rzeczy pewnie pękają ze śmiechu czytając te bzdety.

[Jaku]

Mnóstwo słów, Serosław, mnóstwo... Tyle tylko, że w większości pustych, bo "sloganowych".
Jedno pytanie do Ciebie, ale tak "z ręką na sercu" : zaznajomiłeś się z tzw. metodologią badań?
Wiesz na czym to polega, z czym się wiąże i dlaczego badania naukowe tyle trwają, nie są publikowane/ogłaszane zaraz po ukazaniu się tzw. "pierwszych" rewelacji?

[może tak może nie]

Paranormalny światopogląd ma swoiste ciągoty do balansowania gdzieś pomiędzy naiwnością a ignorancją, raz w tą raz wewte. Broń boże aby nie sparzyć się przy tym śmiercionośną wiedzą, a już najgorszy grzech to mieć pojęcie w temacie w którym się wymądrzamy!! Niestety dla niektórych wskazane byłoby dokształcanie się, a nie debatowania, bo naprawdę nie ma z czym, kiedy wyjaśniać trzeba podstawowe rzeczy. Bez urazy, Seroslav ma takie pojęcie o funkcjonowaniu nauki, że na samą myśl o niedoszłej z nim debacie "czy nauka wyklucza się z wiarą" cierpnie mi na ręce skóra. Jeśli kiedyś trafisz Saroslavie na studia, to umrzesz ze wstydy po tym co tu wypisywałeś, ponieważ nauka funkcjonuje na zasadach dokładnie odwrotnych do opisanych przez Ciebie. Natomiast ja zajmę się próbką wiedzy twojego obrońcy Aidil, na którego zawsze w "tych sprawach" mogę liczyć:

Z nauką to jest ciekawa sprawa. Nie będę sięgała do czasów kiedy naukowcy twierdzili że Ziemia jest centrum Kosmosu. Ale weźmy czasy stosunkowo nowe, i to co nauka mówi na przykład o cywilizacji ludzkiej. Mniej więcej do 3 tysięcy lat przed nasza erą zakończyła się epoka kamienia łupanego.

Generalnie zwykło utożsamiać się początki nauki z takimi nazwiskami jak Galileusz czy Newton, dlatego opowieści o tym jaką wizje świata miały starożytne religie, ma się nijak do dyskredytacji naukowego poznania. Tak czy owak podałeś nie najlepszy przykład, bo według współczesnych danych kosmologicznych, Ziemia naprawdę jest centrum wszechświata, a mówiąc ściślej z każdego punktu we wszechświecie widać jakby był jego środkiem. Wszechświat ma nieskończoną ilość środków, tudzież nie ma żadnego. O ile na temat początków nauki możemy się spierać, o tyle cała reszta zawartych w twoim poście danych to bzdura na bzdurze i bzdurą pogania. Twoją sprawą jest posługiwanie się nomenklaturą z serialu "Flinstonowie" i używanie niezwykle przestarzałego nazewnictwa, epoka kamienia łupanego, epoka kamienia gładzonego itd. Nie mniej widzę że ewidentnie nie wiesz co one oznaczają

Epoka kamienia łupanego zakończyła się na terenach o których piszesz nie 3 tysiące lat p.n.e ale 14 tysięcy lat p.n.e.

W czasach pierwszego Jerycha, już od kilku tysięcy lat kwitł na tych terenach neolit charakteryzujący się przecież rolnictwem i hodowlą zwierząt!

Kilkanaście tysięcy ludzi zebranych w jednym miejscu, gdyby założyć że nie było udomowionych zwierząt i hodowli jak chce nauka, to w ciągu jednego pokolenia mieszkańcy wyjedli by wszystkie wiewiórki, ptaszki oraz powyrywali by wszystkie korzonki nadające się do jedzenia w promieniu 100 a możne i więcej kilometrów.

Jedni preferują wiewiórki inni uprawiają rośliny i hodują zwierzaczki, co kto woli. O roślinkach Ci się w ogóle zapomniało, bo piszesz jedynie o korzonkach, więc łaskawi ci oszczędzę - jednak braku wiedzy o tym kiedy udomowiono zwierzęta już nie

7 tys p.n.e w okolicy Jerycha nie tylko hasały sobie udomowione psy i koty, ale tysiące, powtarzam tysiące lat wcześniej, udomowiono na tych terenach kozę (źródło), krowę (źródło), owce, świnie (źródło)... które nie przypominają wiewiórek, przynajmniej dla mnie.

Na początku miałem pośmiać się jeszcze z tezy o "niematerialności i niemożliwości do stwierdzenia i wyjaśnienia" myśli oraz aluzji do eksperymentów z Edgarem Mitchellem, członkiem Apollo 14, nadającym przekaz telepatyczny z kosmosu (jak ma się to do twierdzeń, że nauka nie zajmuje się parapsychologią??) - ja całe życie myślałem że eksperyment zakończył się fiaskiem, tymczasem od Aidila dowiedziałem się, że się jednak udały. Jest jednak późno i lecę spać, życząc miłego weekendu.

[Aidil]

Z przykrością stwierdzam że zwolennicy tak zwanego naukowego podejścia zamiast rzetelnej argumentacji, bo przecież mogą zajrzeć do encyklopedii, posługują się ironią, zahaczają o inwektywy, oraz stwierdzenia nie bo nie.
Może rzeczywiście Kopernik i Gordano Bruno nie byli naukowcami w świetle Twojej i Twoich kompanów wiedzy, ale weź chociażby czasy Pasteura i obśmiewanie mikrobów.
Daniken jest faktycznie laikiem, ale jego publikacje poruszyły ożywczo świat archeologów, i zmusiły do porzucenia wizji Darwinizmu historycznego.
Weście chociażby egiptologię. Geolodzy bezsprzecznie stwierdzili, że erozję sfinksa spowodowały długo trwałe opady deszczu. A deszcze na Saharze były 10 tysięcy lat temu.
A tradycyjna, naukowa egiptologia datuje jego budową na 2,5 tysiąca lat przed naszą erą.
Wiem, że najpewniejsza siebie jest zawsze ignorancja. Ale jeśli nie pamiętacie faktów, sprawdzajcie swoje tezy chociażby w encyklopedii, tam są daty odnoście epoki epoki kamienia łupanego, udomowienia zwierząt, nie upierajcie się przy ad hoc przyjętych prawdach.
Jest takie pojecie jak zabobon naukowy. Polega on na tym, ze śmiejemy się z każdego kto inaczej myśli niż my, nie ulegajcie temu.
Parapsychologia oczywiście nie jest dyscypliną akademicką, ale nie możecie zapewnić, że wszystko tam jest fałszem lub urojeniem.
Zrozumiałam, że kwestionujecie telepatie, a co z hipnozą? Pewnie w bioenergie też nie wierzycie.
No cóż, dyskusja jest możliwa tylko przy odmiennych poglądach więc pewnie będziemy dyskutować, ale proszę rzetelnie i bez prób obśmiewania czyichś racji nie zastanowiwszy się nad nimi.
Pewna pani w ogrodzie zoologicznym zobaczyła żyrafę. Bardzo zaskoczona patrząc na nią rzekła Panie Boże w to, to ci nigdy nie uwierzę.
Nie bawcie się w tą panią.

[NoMeansNo]

Z nauką to jest ciekawa sprawa. Nie będę sięgała do czasów kiedy naukowcy twierdzili że Ziemia jest centrum Kosmosu. Ale weźmy czasy stosunkowo nowe, i to co nauka mówi na przykład o cywilizacji ludzkiej.
Mniej więcej do 3 tysięcy lat przed nasza erą zakończyła się epoka kamienia łupanego.
5 tysięcy lat przed naszą erą udomowiono zwierzęta.

Może źle zrozumiałem twoja wypowiedź ale z tego co wiem to zakończenie epoki kamienia łupanego datuje się na około 8 tysięcy lat przed naszą erą.

[Seroslav]

Widzę, że wywiązała nam się tu dyskusja na temat nauki. Prośba do moderatorów: Proponuję zatem by przenieść ją do innego tematu. Na przykład "Nauka vs zjawiska paranormalne" w jakimkolwiek innym dziale niż ten dla porządku. Z informacją, gdzie powędrowały te treści.

I znowu zwalamy na normalnych naukowców winę za to, że pseudonaukowcy nie potrafią dowieść swego i zamiast dowodów podają nam jakieś bajeczki...

Taki Daeniken na przykład, wielki oszust, to przykład takiego człowieka rzucającego wyzwanie "skostniałej nauce" i mamy wierzyć w te jego bzdury?

Czy Ciebie cechuje wyjątkowo wybiórcze postrzeganie i pamięć, czy tylko ja odnoszę takie nieodparte wrażenie?

W moim poście wyżej masz podaną książkę, gdzie na 200 stronach tekstu jest kilkadziesią opisanych przypadków dotyczących tzw. zakazanej archeologii. W debacie też przytaczałem kilka dowodowych przykładów, z którymi na wszelkie sposoby unikasz polemiki, mając zapewne świadomość tego, że na wszelkie argumenty przegrasz, bo podawałem tam tylko i wyłącznie niepodważalne przykłady, aby nie dać Ci pola do wygranej w chociażby jednej bitwie na argumenty, nie mówiąc o wojnie o Prawdę, czyli całej debacie

Twój sposób: "nie wiem co mam powiedzieć na temat dowodu, to wezmę przykład Daenikena i go ośmieszę".
Bez komentarza

A że jest nieufna, jak największy krętacz, to wszystko co słyszy podważa, nie znajdując tak naprawdę nic pewnego.

Więc ma wierzyć w każdą bajeczkę, nawet tę najbardziej bezsensowną?

Nie. Ale jeśli nauka widząc liczne dowody, których nie ma czasem ochoty zbadać i zweryfikować, neguje zjawisko "z góry" i nawet się w niego nie zagłębia i nie bada, to jest nic nie warta w danej dziedzinie. W innych błyszczy medycyna, nowoczesne materiały itp. ale w kwestiach paranormalnych wyraźnie stosuje zasadę powtarzanej uparcie mantry, niczym dziecko zakrywając sobie oczy "tego nie ma, ja tego nie widzę, ja w to nie wierzę" i tak w kółko A dowody leżą przed nosem. Wystarczy sięgnąć. Na przykład poczytać źródła jakie podałem w debacie.

Michael Cremo, autor książki "Hidden History of the Human Race"

Bardzo fajnie. Powiedz to wszystkim tym tysiącom osób, które wykopują wciąż te same krzemienie i kości z tych samych warstw i jakoś nie widzą powodu aby przesuwać czas powstania człowieka na jakieś inne epoki. Ci naprawdę zajmujący się badaniem takich rzeczy pewnie pękają ze śmiechu czytając te bzdety.

To żeś, że tak powiem, dodał do pieca hehehehe

"Logika Aquili" regularnie mnie po prostu rozwala, za każdym razem. Masz talent

Otóż twierdzisz, że to, że tysiące osób grzebią tuż pod powierzchnią ziemii, jest dowodem na to, że głębiej nic nie ma. I jeszcze wystosowujesz do mnie oburzone pretensje, że jak w ogóle można tym ludziom wytykać, że nie kopią głębiej.

Po prostu porażka

Do tego masz czelność nazywać to co piszę bzdetami... Bo "oni nie widzą powodu aby przesuwać czas powstania człowieka na jakieś inne epoki" i to jest niby powód, tak?

Ośmieszasz się Aquila, próbując nieudolnie ośmieszyć właściwy tok rozumowania i wyciągania wniosków według właściwej logiki.

Mnóstwo słów, Serosław, mnóstwo... Tyle tylko, że w większości pustych, bo "sloganowych".
Jedno pytanie do Ciebie, ale tak "z ręką na sercu" : zaznajomiłeś się z tzw. metodologią badań?
Wiesz na czym to polega, z czym się wiąże i dlaczego badania naukowe tyle trwają, nie są publikowane/ogłaszane zaraz po ukazaniu się tzw. "pierwszych" rewelacji?

Nie czytałeś widać tej książki, więc piszesz, nie wiedząc o czym piszesz.

W książce jest na przykład z lat 50'tych XX wieku, kiedy to znaleziono dokładne narzędzia kamienne w Ameryce Północnej w warstwie datowanej na co najmniej 65 000 lat, podczas gdy nauka uparcie twierdzi, że ludzi przyszli do Ameryki dopiero około 12 000 lat temu.

Inny przykład to odnalezione w 1867 roku kości współczesnego człowieka w warstwach datowanych na co najmniej 1 200 000 lat temu we Francji. Nauka twierdzi, że wtedy nie było jeszcze współczesnych ludzi z gatunku Homo Sapiens Sapiens.

To są puste słowa? Czy może namacalne dowody, liczne i znalezione i uwiarygadniane przez naukowców. Naukowców, którzy często jak Michael Cremo zostali zepchnięci na margines nauki po tym, jak dostaraczali dowodów podburzających ówczesny stan nauki.

A może pustymi słowami, są Twoje, gdzie sugerujesz, że nauka potrzebuje czasu na zwerywikowanie dowodów i może miała go za mało. Jednocześnie obrażasz mnie, sugerując, że nie znam metodologii badań.

140 lat to za mało na zweryfikowanie dowodów? Tyle minęło od 1867 roku.

Polecam czytać to, na temat czego pragnie się dyskutować by wiedzieć o czym się mówi.

Paranormalny światopogląd (...) mogę liczyć:

W tym akapicie jedynie wyśmiewasz, obrażasz i wysnuwasz swoje subiektywnie i niczym nie poparte opinie. Brak dowodów. Brak przykładów. Bez komentarza zatem

Generalnie zwykło utożsamiać się początki nauki z takimi nazwiskami jak Galileusz czy Newton, (...) Ziemia naprawdę jest centrum wszechświata, a mówiąc ściślej z każdego punktu we wszechświecie widać jakby był jego środkiem. (...) w twoim poście danych to bzdura na bzdurze i bzdurą pogania. (...)

Znowu swoim stylem nie pozwoliłeś sobie obrażać innych.

A co do merytoryki.

Zatem rozumiem, że twórcy filozofii i podstawy wielu dziedzin nauki, czyli matematyki, nie zaliczają się wg Twojej osoby, do nauki? Kimże zatem byli starożytni Grecy? Czy starożytni Chińczycy? Sumerowie za pewne też nie wykształcili ani jednego naukowca, tym bardziej Egipcjanie?

Bo astronomia to pewnie nie też nie jest nauka według Ciebie.

Układ Słoneczny jest obecnie w pobliżu płaszczyzny przecinającej środek Drogi Mlecznej, co być może pomyliłeś z centrum Wszechświata. Zresztą przestrzenną strukturę podobną do kuli można przeciąć taką płaszczyzną, która przejdzie przez jej środek i dowolny punkt (np. Układ Słoneczny) dla każdego dowolnego punktu, więc nic odkrywczego w kwestii środka Wszechświata to nie wnosi.

A Aidil chodziło zapewne o teorię geocentryczną, wykluczającą się z heliocentryczną, czego mogłeś nie zrozumieć.

Bzdury, tak? Bo twierdzenie, że Galileusz to punkt początkowy dla powstania nauki to jest oczywista i niepodważalna prawda, prawda? Wg "może tak a może nie" oczywiście

Ciekawe na jakich podstawach opierał się owy Galileusz czy Newton, tworząc swoje odkrycia... ?

Na początku miałem pośmiać się jeszcze z tezy o "niematerialności i niemożliwości do stwierdzenia i wyjaśnienia" myśli oraz aluzji do eksperymentów z Edgarem Mitchellem, członkiem Apollo 14, nadającym przekaz telepatyczny z kosmosu (jak ma się to do twierdzeń, że nauka nie zajmuje się parapsychologią??)

Zawsze można się pośmiać z czegoś czego nie potrafi się zrozumieć, ogarnąć czy dowieść czegokolwiek, prawda?

Małe dzieci mają to wrodzone. Śmieją się z każdego dziecka, które jest wyraźnie inne. Być może niektórym taka postawa zostaje na kolejne lata życia.

Porównaj sobie zajmowanie się nauki na przykład medycyną i zajmowanie się zjawiskami paranormalnymi. Porównaj sobie ilośc ośrodków naukowych, kadr, pieniędzy, publikacji naukowych,... wymieniać dalej?

Analogiczny przykład. Jeśli pracownik biurowy raz na dwa miesiące pogra w piłkę nożną to jest już piłkarzem?
Czy może istnieje jakaś racjonalna skala tego ile poświęca się czasu i środków na dane zajęcie by móc powiedzieć, że się czymś zajmuje?

Z przykrością stwierdzam że zwolennicy tak zwanego naukowego podejścia zamiast rzetelnej argumentacji, bo przecież mogą zajrzeć do encyklopedii, posługują się ironią, zahaczają o inwektywy, oraz stwierdzenia nie bo nie.
(...)
Pewna pani w ogrodzie zoologicznym zobaczyła żyrafę. Bardzo zaskoczona patrząc na nią rzekła Panie Boże w to, to ci nigdy nie uwierzę.

Dokładnie, w 100% Aidil

Oto "krzewiciele nauki" sami stosują jakąś mierną "logikę", umiejętnie omijając rzeczową dyskusję na temat podawanych dowodów, bo łatwiej jest je obśmiewać, jak nie potrafi się wyciągnąć racjonalnych tez.

A przykład z żyrafą też całkiem trafny.