114 odpowiedzi w tym temacie

[może tak może nie]

Nie ma w ogóle czegoś takiego jak data zakończenia paleolitu, bo rozpatruje się to zawsze w odniesieniu do konkretnego terenu, a więc dat tych jest co niemiara. Różne środowiska ludzkie rozwijały się w różnym tempie, np epoka brązu zaczęła się w Polsce około 1800 lat p.n.e na południu i 1500 na północy. ale już w Indiach 2500 lat p.n.e, natomiast w Australii... nigdy nie było epoki brązu, Aborygeni pod koniec XVIII wieku przeszli od razu z epoki kamienia do epoki żelaza. Generalnie zawsze w tych statystykach wygrywa Bliski Wschód, gdzie epoka brązu zaczęła się już 4 tysiące lat p.n.e. Aidil mocno skonkretyzował teren pisząc o Jerychu, więc de facto nie mamy o czym dyskutować, ponieważ datę paleolitu dla Bliskiego Wschodu można wyczytać z tablic. Data jaką podałem powyżej pochodzi chyba z najlepszych tego typu tablic jakie wydano do tej pory w Polsce, czy tych pod redakcją Witolda Mizerskiego.

Aidil pojechał tu "Muhadyzmem" i zamiast przyznać się do błędu robi z siebie pokrzywdzonego. Cóż to za nowa stratega paranormalnych? Rzeczywiście uważacie że jest taka dobra, zważywszy że Muhad doczekał się pare dni temu bana? Bo pomylić się jest rzeczą ludzką i każdemu się zdarzy, ale trwać przy udowodnionej swej pomyłce. no to to już jest poniżej krytyki. Chciałeś Aidil pokazać jak nauka jest wewnętrznie sprzeczna i ośmieszyłeś sie. Nie wiedziałeś że w 7 tys. p.n.e na terenach tych uprawiano już jęczmień, pszenice a nawet winorośl, pisząc z ignorancją o "korzonkach". Włożyłeś w usta nauki, iż nie udomowiono wtenczas jeszcze zwierząt, na co ja wklejam Ci linki do naukowych artykułów na temat udomowienia konkretnych zwierząt. Niestety nie widzę tutaj możliwości aby z kimś takim rozmawiać. Nikomu nie bronie mieć innego zdania, wręcz przeciwnie, bardzo chętnie się z kimś "poniezgadzam" , po to tu właśnie pisze. Jednak jeśli komuś brakuje elementarnej wiedzy, no to o czym mamy rozwiać. Znów mam się śmiać z kolejnych bzdur? Publikacja Danikena "zmusiły do porzucenia wizji Darwinizmu historycznego", sic!? Ludzie, no miejcie litość. Koniec tematu.

[może tak może nie]

Układ Słoneczny jest obecnie w pobliżu płaszczyzny przecinającej środek Drogi Mlecznej, co być może pomyliłeś z centrum Wszechświata. Zresztą przestrzenną strukturę podobną do kuli można przeciąć taką płaszczyzną, która przejdzie przez jej środek i dowolny punkt (np. Układ Słoneczny) dla każdego dowolnego punktu, więc nic odkrywczego w kwestii środka Wszechświata to nie wnosi. A Aidil chodziło zapewne o teorię geocentryczną, wykluczającą się z heliocentryczną, czego mogłeś nie zrozumieć.

Nie, nie o to mi chodziło W książce Craiga Hogana "Mała księga Wielkiego Wybuchu", wśród podrozdziałów znajdziesz takie jak: czy wszechświat posiada krawędź, czy wszechświat posiada środek, czy wszechświat posiada... i chodziło mi właśnie o to Wiem oczywiście że nigdy do niej nie zajrzysz więc zacytuje:

"Rzeczywiście, odnosimy wrażenie, że znajdujemy się w środku Wszechświata, ale wydawałoby się nam też również wtedy, gdybyśmy obserwowali Wszechświat z dowolnej innej galaktyki, w dowolnej innej chwili. Paradoksalnie, środek Wszechświata jest wszędzie i nigdzie (...) Każdy punkt jest środkiem - lub żaden, ponieważ nie ma wyróżnionego środka. Obserwator w dowolnym punkcie przestrzeni może przyjmować, iż znajduje się w środku" - czyli w zasadzie to samo co napisałem wcześniej, niestety niektórym trzeba powtarzać dwa razy.

Kimże zatem byli starożytni Grecy? Czy starożytni Chińczycy? Sumerowie za pewne też nie wykształcili ani jednego naukowca, tym bardziej Egipcjanie?

Tak, dokładnie tak uważam ponieważ nauka jest pewnym sposobem myślenia, a nie czymś. Można ukończyć astronomie ale naukowcem nie być, możesz wynaleźć turbinę wodną i też nim nie być, ponieważ to jak rozumiemy dzisiejsza naukę, to jest to pewien sposób dojście, przedstawienia i sfalsyfikowania danego prawa, a nie sam fakt jego odkrycia, bo ten może być dziełem przypadku a nie nauki. Jest to n-ty dowód na to Seroslavie że nic na ten temat nie wiesz, więc radze Ci z dobrego serca byś się nie zagłębiał w ten temat. Fajnie Ci wychodzi wklejanie śmiesznych zdjęć z podpisami, ale jak wystawisz choćby pół stopy na pole faktów odrazu się wysypujesz. Patrze na twoje 12 tysięcy lat i już wiem, że nie wiesz co mówi nauka o przybyciu ludzi do Ameryki. Jak to ująłeś "po prostu porażka" i zapisze się jeszcze "taki" na debatę. Aquili tylko kondolencje złożyć

[Aidil]

może tak może nie - Piszę na gorąco i krótko bo mam ważne sprawy domowe na głowie, w tym makijaż. Twierdzisz że powinno się mnie "zbanować" niezły to argument wobec adwersarza ale i tak lepszy niż wysyłanie na stos za sprzeciwianie się "nauce".
Przykład z Jerychem służył nie rozwijaniu dyskusji o nauce jako takiej, tylko pokazaniu, że naukę tworzą ludzie i ludzie też są omylni. Dyskutujemy tutaj o Oobe i tę kwestię udowadniamy sami sobie praktyką, tutaj nie ma dowodu takiego jak wykopalisko.
Nie zachowuj się jak dziecko które nielubi danej potrawy przed spróbowaniem. Poćwicz medytacje, popróbuj magii a pogadamy. A teraz wypowiem się ostro ^Y^ za co przepraszam, nie można rozmawiać o kolorach z kimś kto ma zamknięte oczy, złagodziłam bo miała być inna wersja.

[Seroslav]

Fajnie Ci wychodzi wklejanie śmiesznych zdjęć z podpisami, ale jak wystawisz choćby pół stopy na pole faktów odrazu się wysypujesz. Patrze na twoje 12 tysięcy lat i już wiem, że nie wiesz co mówi nauka o przybyciu ludzi do Ameryki. Jak to ująłeś "po prostu porażka" i zapisze się jeszcze "taki" na debatę. Aquili tylko kondolencje złożyć

Teraz wklejam nie śmieszne, a konkretne, bo zarzucasz mi niewiedzę.

Wikipedia



12 tysięcy lat dla rasy czerwonej, czy 34 tysięcy lat dla tej przybyłej wcześniej, to ciągle nie jest 65 tys. lat prawda? Tym bardziej, że w książce 65 tysięcy lat jest podane jako dolne widełki datowania szczątków, bo dokładniej ten okres określono jako 65 - 124 tys. w książce. Podałem tutaj najniższe by nie wyolbrzymiać niepotrzebnie, tego...

...dowodu na uparte tkwienie nauki przy wcześniej ustalonych teoriach. Co oczywiście nie ma zawsze miejsca, ale często ma, szczególnie w odniesieniu do starych i utrwalonych tez, bo w nowoczesnych dziedzinach tego raczej się nie obserwuje na taką skalę.

Aaaa i jeszcze jedno... czy ja wspominałem wyżej, że znaleziono szczątki współczesnych ludzi w warstwach starych na...

1 200 000 lat temu we Francji? Wg tej "naukowej" mapki, migracja ta nastąpiła około 40 000 lat temu.

Jest różnica? Czy według Ciebie można by to nazwać na przykład błędem statystycznym? Albo inszym dziwactwem, byle tylko bronić błędnych tez "nauki"?

No i w ogóle te kości to chyba ktoś musiał podłożyć i spreparować tak by analiza węglowa wykazała, że są takie stare, bo przecież człowiek współczesny istnieje dopiero od jakichś około 150 tysięcy lat

- Ale chwileczkę (powiedziałaby "nauka"). Przecież to się nie zgadza, z naszymi "naukowymi" teoriami. Należy tego zakazać! To naukowe herezje! A tego kto znalazł te kości, należy wyrzucić natychmiast z uniwersytetu i odebrać tytuł naukowy. Hohsztapler bezczelny!

Takiej "nauki" bronisz? Bo w pewnym przerysowaniu, mniej więcej tak się zachowuje lobby "naukowe"




PS. dla osób szukających źródeł, książka Michaela Cremo ma polski tytuł: "Ukryta historia człowieka". Jest też autorem "Zakazanej archeologii", a także "Dewolucja człowieka: wedyjska alternatywa dla teorii Darwina".

[Aquila]

W moim poście wyżej masz podaną książkę, gdzie na 200 stronach tekstu jest kilkadziesią opisanych przypadków dotyczących tzw. zakazanej archeologii.

Te tematy też były poruszane i nie ma w nich niczego nadzwyczajnego. Sam miałem okazję już jakiś czas temu zapoznać się z "Zakazaną archeologią" i dalej uważam, że to bzdury. Poza tym, poszukaj na forum - to naprawdę było już wałkowane.

W debacie też przytaczałem kilka dowodowych przykładów, z którymi na wszelkie sposoby unikasz polemiki, mając zapewne świadomość tego, że na wszelkie argumenty przegrasz, bo podawałem tam tylko i wyłącznie niepodważalne przykłady, aby nie dać Ci pola do wygranej w chociażby jednej bitwie na argumenty, nie mówiąc o wojnie o Prawdę, czyli całej debacie

Zauważ, że to nie debata o duchach ani jasnowidzeniu - jeszcze tylko w niej kosmitów brakuje i mielibyśmy totalne rozmycie tematu.

medycyna, nowoczesne materiały itp. ale w kwestiach paranormalnych wyraźnie stosuje zasadę powtarzanej uparcie mantry, niczym dziecko zakrywając sobie oczy "tego nie ma, ja tego nie widzę, ja w to nie wierzę" i tak w kółko A dowody leżą przed nosem. Wystarczy sięgnąć. Na przykład poczytać źródła jakie podałem w debacie.

Przytoczę parę ciekawych cytatów:

Niestety naukowcy o tym (zjawiskach paranormalnych) nie mówią, brakuje krytycznego spojrzenia na takie poglądy. Dlaczego nie mówią? Wielu próbowało robić badania i zmarnowali tylko czas. W recenzowanych pismach naukowych nie ma o zjawiskach paranormalnych żadnych doniesień.

Wielu młodych naukowców bardzo by chciało coś w parapsychologii odkryć, ale to udaje się tylko dziennikarzom w popularnych pismach ...

CSICOP (Committee for the Scientific Investigation of Claims Of the Paranormal), założona przez iluzjonistę Jamesa Randi międzynarodowa organizacja skupiająca sceptyków, oferuje 1,1 miliona dolarów temu, kto zademonstruje w kontrolowanych warunkach paranormalne moce... (jak na razie nikt nie zasłużył na tą nagrodę)

Na jednego sceptyka przypada 1000 entuzjastów zjawisk paranormalnych.

Różdżkarze (radiesteci) wykrywają "radiację" cieków wodnych.
Tysiące biuletynów i książek, stowarzyszeń - dlaczego nauka zatem jest sceptyczna?
Testy ponad 100 różdżkarzy przeprowadzone przez Jamesa Randiego: uczciwi ludzie, którzy naprawdę wierzą w swoje zdolności, ale kontrolowane testy nie pokazują nadzwyczajnych zdolności.

Kiszkowski i Szydłowski (UAM Poznań): po 20 latach badań - zjawisko nie istnieje, nie można go więc badać.

Promieniowanie nieznane jeszcze nauce? Badania H.D. Betza (1995), Uni. Monachium: testy 500 różdżkarzy przekonanych o swoich zdolnościach. Wybrano 43 najlepszych, ponad 800 testów "podwójnie ślepej próby" - żadnej korelacji pomiędzy wskazaniami różdżkarzy a rzeczywistością.
3 najbardziej wiarygodnych różdżkarzy z tych badań - przypadkowe korelacje.

Proroctwa w Biblii: "The Bible Code" - odczytywanie co n znaków tekstu hebrajskiego umieszczonego w tabeli o m znakach w wierszu.
Statystyka trudna do podważenia?
To samo w tekstach powieści: Brendan McKay (po hebrajsku usuwa się samogłoski, BRNDN MQYY) sporządził na podstawie powieści Moby Dick listę zamachów i śmierci, począwszy od Leona Trockiego, aż po księżnę Dianę - po fakcie.

Wiara w paranormalne zjawiska jest silnie zakorzeniona.
Bardzo łatwo jest ulec autosugestii w badaniach z udziałem ludzi.
Łatwo wziąść przypadkowe korelacje za związki przyczynowe.
Książki sceptyków są trudno dostępne, brak tłumaczeń.
Możliwe a prawdopodobne - to ogromna różnica.

Otóż twierdzisz, że to, że tysiące osób grzebią tuż pod powierzchnią ziemii, jest dowodem na to, że głębiej nic nie ma.

Sugerujesz, że ludzie żyli już długo wcześniej, czy tak? Ile wcześniej? 1 000 000 p.n.e? 10 000 000 p.n.e.? 100 000 000 p.n.e.? Otóż wykopujemy szczątki pierwszych zwierząt lądowych, potem pierwszych dinozaurów, potem dinozaurów ze wszelkich możliwych okresów, następnie już z czasów po wymarciu dinozaurów i wśród tych wszystkich kości dinozaurów nie ma ani pół śladu czegokolwiek, co by było wytworem człowieka, nie mówiąc już o ludzkim szkielecie.

I dlatego mówię, że prawdziwi paleontolodzy na pewno pękają ze śmiechu.

Bo "oni nie widzą powodu aby przesuwać czas powstania człowieka na jakieś inne epoki" i to jest niby powód, tak?

Jeżeli tysiące osób kopiących w ziemi niezależnie od siebie stwierdza, że nie ma powodu przesuwać tę datę, a inni zajmujący się wyłącznie poszukiwaniem szczątków praludzi odkrywają coraz to nowsze dowody na poparcie swoich teorii, to tak - jest to aż nadto wystarczający powód

Natomiast nie jest powodem jakiś jeden lub dwóch autorów książek, któzy zarabiają na niewiedzy i naiwności ludzi nieobeznanych z nauką - metodą jej działania i wynikami badań.

Ośmieszasz się Aquila, próbując nieudolnie ośmieszyć właściwy tok rozumowania i wyciągania wniosków według właściwej logiki.

Jeżeli w ten sposób ośmieszam się w Twoich oczach, to mam nadzieję, że wystarczy mi sił na takie "ośmieszanie się" aż do mojej śmierci

[Seroslav]

W moim poście wyżej masz podaną książkę, gdzie na 200 stronach tekstu jest kilkadziesią opisanych przypadków dotyczących tzw. zakazanej archeologii.

Te tematy też były poruszane i nie ma w nich niczego nadzwyczajnego. Sam miałem okazję już jakiś czas temu zapoznać się z "Zakazaną archeologią" i dalej uważam, że to bzdury. Poza tym, poszukaj na forum - to naprawdę było już wałkowane.

To co, że były poruszane? Dowód, który jest wartościowy powinno się porzucić tylko, dlatego, że o nim już słyszałeś? Może byś tak go obalił, to wtedy go porzucę

Jakbym bazował na Twoich opiniach, to bym dalej żył "naukową" ułudą i "racjonalizmem" wedle Twojej, zaskakującej często "logiki", więc nie, dziękuję. Wole rzeczowe argumeny i dowody od Twoich opinii, mimo że sam je tak chołubisz.

Skoro temat był tak wałkowany, podaj mi jakiś konkret. Kontr-dowód? Chyba, że masz na myśli wałkowanie typu: wszyscy piszą swoje opinie i żaden wniosek z tego nie wynika? Albo konkret, albo takie wałkowanie mnie nie interesuje, bo nic nie wnosi

Zauważ, że to nie debata o duchach ani jasnowidzeniu - jeszcze tylko w niej kosmitów brakuje i mielibyśmy totalne rozmycie tematu.

O duchach i jasnowidzeniu nie, to się zgodzę. Za to o podróżowaniu świadomości poza ciało. A duchy to przykład podróżowania świadomości osób zmarłych poza ciałem. A jasnowidzenie to podróżowanie świadomości poza granice czasu i przestrzeni.

Nie widzisz związku? Jak prościej można to napisać, bo już nie wiem jak Ci to wytłumaczyć.
Wałkowałem to z Tobą przez kilka postów w debacie

Wytłumacz mi może, dlaczego nie mają one związku z tematę doświadczania, poza ciałem? Bo do tej pory tego nie zrobiłeś w sposób satysfakcjonujący, a może masz jakieś dodatkowe ukryte do tej pory argumenty. Nie wiem, pytam.

A może nie powinniśmy tam rozmawiać o tych zjawiskach, bo sam nie czujesz się komfortowo w tych tematach, ponieważ nie wiesz o nich zbyt wiele?

A może nie powinniśmy tam rozmawiac o tych zjawiskach, bo zanim się zdecydowałeś na tę debatę, nie przypuszczałeś i nie miałeś pojęcia o tym, że te wszystkie tematy łączą się ze sobą poprzez istnienie świadomości poza ciałem człowieka?

Przytoczę parę ciekawych cytatów:

Co to za cytaty bez podania źródła? Kto to pisał i mówił? Ja? Nie przypominam sobie.

Ot, jakiś zbiór opinii tu wklejasz plus informacja o konkursie na dowód zjawisk paranormalnych.
Czy my rozmawiamy o różdżkarstwie?
Do tego wklejasz fragment teorii psychologicznej, bez kontekstu, komentarza i związku z tematyką.

Czy ja w rozmowie z Tobą debatuję używając agrumentów innych osób niż Twoje? Jaki to ma sens?

Znowu "logika Aquili", tak?

Jasiu mówi A.
Zosia mówi, nie prawdą jest to co mówisz, bo Zenon mówił, że B, a to nie jest prawdą.
(Przy czym A i B to dwie nie związane ze sobą rzeczy)

A przepraszam, co to ma do rzeczy?

Otóż twierdzisz, że to, że tysiące osób grzebią tuż pod powierzchnią ziemii, jest dowodem na to, że głębiej nic nie ma.

Sugerujesz, że ludzie żyli już długo wcześniej, czy tak?

Tak. A dowodami na to mają być chociażby odkrycia kilkudziesięciu zespołów archeologicznych z różnych części świata, opisane w książce Michaela Cremo "Ukryta historia człowieka".

Obalisz je, czy przemilczysz?

I dlatego mówię, że prawdziwi paleontolodzy na pewno pękają ze śmiechu.

"Prawdziwi paleontolodzy"? Ciekawy termin. Lubię takie terminy, bo można je bardzo łatwo podważyć.

Pewnie oznacza on, tych co wszystkie swoje odkrycia mają zbieżne z kierunkiem ogólno pojętej i przestarzałej myśli paleontologicznej, czy tak?

I dodatkowo pewnie do "prawdziwych paleontologów" zaliczają się wszyscy paleontolodzy, dopóki nie odnajdą czegoś co przeczy tym zakurzonym teoriom, burząc status quo, czy tak?

Bo "oni nie widzą powodu aby przesuwać czas powstania człowieka na jakieś inne epoki" i to jest niby powód, tak?

Jeżeli tysiące osób kopiących w ziemi niezależnie od siebie stwierdza, że nie ma powodu przesuwać tę datę, a inni zajmujący się wyłącznie poszukiwaniem szczątków praludzi odkrywają coraz to nowsze dowody na poparcie swoich teorii, to tak - jest to aż nadto wystarczający powód

Natomiast nie jest powodem jakiś jeden lub dwóch autorów książek, którzy zarabiają na niewiedzy i naiwności ludzi nieobeznanych z nauką - metodą jej działania i wynikami badań.

Ci co kopią głęboko powinni zatem zamilknąć, bo tym co kopią płytko, nie chce się kopać głębiej, tak?
Bo nie ważne jest to, że "poszukujący szczątków praludzi odkrywają coraz to nowsze dowody"?

No rzeczywiście, dobry pomysł, na lenistwo i nieróbstwo.

Tylko, że jakby ludzkość wychodziła z takiego założenia, to do dziś byśmy żyli tak jak Ci, których wykopują Ci płytko-kopiący

A co do autorów alternatywnej nauki (czytaj: szukającej Prawdy, a nie konserwującej status quo), to nie jest ich jeden czy dwa, bo Pan Michael Cremo sam nie wygrzebał tych dziesiątków dowodów, ale oparł swoją książkę na znaleziskach wielu archeologicznych zespołów badawczych. A to różnica, prawda?

Poza tym, że powinniśmy raczej podziwiać tych ludzi, którzy szukając Prawdy sprzeciwiają się "naukowemu betonowi" na uczelniach niż z nich wyszydzać.

Nie sądzisz, że poszukiwanie Prawdy jest warte docenienia?

Kopernik i Galileusz są historycznymi przykładami, że warto podważać status quo.
Bez względu na to co Ty sam o tym sądzisz

Jeżeli w ten sposób ośmieszam się w Twoich oczach, to mam nadzieję, że wystarczy mi sił na takie "ośmieszanie się" aż do mojej śmierci

Istotnie, uważam, że Twoje wnioskowanie jest śmieszne, bo po prostu nielogiczne. Pragnę Ci na to zwrócić za każdym razem uwagę, ale jak na razie bez skutku. Powodzenia, w każdym razie

[Aquila]

To co, że były poruszane?

Ano to, że jest tam już wyjaśnione, czemu sceptycy uważają te sensacje za bzdury.

Skoro temat był tak wałkowany, podaj mi jakiś konkret.

Wyszukiwarka postów - zapewne gdzieś w dziale "dziwny świat". Niestety mam inne zajęcia i nie bardzo mam czas wyręczać Cię w szukaniu. Może gdy nie znajdziesz sam to się skuszę, ale na razie nie ma na to niestety szans.

O duchach i jasnowidzeniu nie, to się zgodzę. Za to o podróżowaniu świadomości poza ciało. A duchy to przykład podróżowania świadomości osób zmarłych poza ciałem. A jasnowidzenie to podróżowanie świadomości poza granice czasu i przestrzeni.

Twoje duchy na razie sprowadzają się do odlewów z parafiny i ludzi przykrytych prześceradłami. Jasnowidzenie zaś byłoby potwierdzeniem "latania duszy po świecie" gdyby nie tyle tych fatalnych pomyłek jasnowidzów - w tym naszego "cudownego" Jackowskiego (swoją drogą nieprzyjemny typ - miałem "nieszczęście" z nim rozmawiać przez chwilę). Nawet nie wiem czy zapłacił te 5 tysięcy kary jaką nałożył już jakiś czas temu na niego TOPR. Ratownicy szukali zgodnie z przepowiedniami Jackowskiego dzieciaków w górach podczas gdy oni przez cały ten czas siedzieli w Pradze w areszcie. Dusza poleciała nie tam, gdzie powinna?

Co to za cytaty bez podania źródła? Kto to pisał i mówił? Ja? Nie przypominam sobie.

Nikt nie mówił, że Ty. To cytaty z mojego pierwszego posta na tum forum A żródło podam w debacie, bo będę jeszcze z niego korzystał.

Czy my rozmawiamy o różdżkarstwie?

O tym, jakoby nauka podobno miała dowody pod ręką, ale po nie nie sięgała. Słyszałem też kiedyś zarzuty, że nauka nie bada wcale radiestezji i że radiesteci mają rację - dokładnie to samo, co Ty teraz mówisz. A jak się okazuje to jest nieprawda, bo bada, ale po pewnym czasie sama dochodzi do zdania, że to bzdury.

Tak. A dowodami na to mają być chociażby odkrycia kilkudziesięciu zespołów archeologicznych z różnych części świata, opisane w książce Michaela Cremo "Ukryta historia człowieka".

Obalisz je, czy przemilczysz?

Z przyjemnością - wrzuć je do jakiegoś tematu i tam pogadamy, ale przedtem naprawdę upewnij się, czy nie była jużo tym mowa gdzieś w "dziwnym świecie" na tym forum.

Pewnie oznacza on, tych co wszystkie swoje odkrycia mają zbieżne z kierunkiem ogólno pojętej i przestarzałej myśli paleontologicznej, czy tak?

No właśnie - sam to w końcu zauważyłeś - "wszystkie swoje odkrycia mają zbieżne z kierunkiem ogólno pojętej myśli paleontologicznej". Zatem skoro tak jest i takie mają odkrycia, zgodne z teoriami, to czemu mamy w nie wątpić?

Poza tym, że powinniśmy raczej podziwiać tych ludzi, którzy szukając Prawdy sprzeciwiają się "naukowemu betonowi" na uczelniach niż z nich wyszydzać.

Chyba zbyt dużo "Gwiezdnych wrót" się naoglądałeś

Nie sądzisz, że poszukiwanie Prawdy jest warte docenienia?

Owszem, ale mając na uwadze to, że potrzebne jest dostarczenie dowodów. Co zaś do pseudonaukowych dowodów - ponoszą one porażki na wszystkich frontach w konfrontacji z tym Twoim "naukowym betonem". A tak swojądrogą - nie ma czegoś takiego jak "naukowy beton". Nauka sama siebie zmusza do ciągłej weryfikacji swoich teorii. Przyjrzyj się na przykład teorii ewolucji.

Kopernik i Galileusz są historycznymi przykładami, że warto podważać status quo.

To były troszkę inne czasy, nie uważasz?

[Seroslav]

Ano to, że jest tam już wyjaśnione, czemu sceptycy uważają te sensacje za bzdury.
(...) Niestety mam inne zajęcia i nie bardzo mam czas wyręczać Cię w szukaniu.

Czyli widzę, dalej nie ma szans na jakieś rzeczowe argumenty z Twojej strony. Potrafisz odsyłać mnie gdzieśtam, bo tam to było wałkowane, ale nie potrafisz podać jakiegoś sensownego argumentu tam użytego, który rzuciłbym nowe światło na sprawę.

Szkoda.

Ja wolę rozmowę na zasadzie: ja piszę, ktoś odpisuje do tego co piszę. Od rozmów typu: poszukaj sobie, tam są dowody bo ja nie mam czasu.

Jak się skusisz by poszukać czegoś rzeczowego i konkretnego, to bardzo chętnie posłucham i wdam się w polemikę z Tobą naprawdę chętnie

Jasnowidzenie zaś byłoby potwierdzeniem "latania duszy po świecie" gdyby nie tyle tych fatalnych pomyłek jasnowidzów - w tym naszego "cudownego" Jackowskiego

Innymi słowy piszesz, że jasnowidzenie to bujda, bo Pan Jackowski kiedyś się pomylił.

Tradycyjnie już stosujesz swoją "logikę" widzę.

Specjalnie dla Ciebie poszukam dowodów na jasnowidzenie i przedstawię je w kolejnym moim poście. Mam już jeden na myśli, muszę go tylko zweryfikować, bo mam w nawyku używać jedynie pewnych dowodów.

Czy my rozmawiamy o różdżkarstwie?

O tym, jakoby nauka podobno miała dowody pod ręką, ale po nie nie sięgała. Słyszałem też kiedyś zarzuty, że nauka nie bada wcale radiestezji i że radiesteci mają rację - dokładnie to samo, co Ty teraz mówisz. A jak się okazuje to jest nieprawda, bo bada, ale po pewnym czasie sama dochodzi do zdania, że to bzdury.

Czyli chyba się zgadzamy, że nie rozmawiamy o różdżkarstwie, prawda? Ufff

Byłbym gołosłownym rzucając tak sobie "na wiatr", że nauka ma dowody a z nich nie korzysta, gdybym nie nawiązywał do tych dowodów.

Dlatego tak nie robiłem i od razu podałem przykładowe, przemilczane przez dziesiątki lat, dowody.

Nie wiem dlaczego znowu off-topicujesz o jakichś innych dowodach. Rozmawiajmy o swoich wypowiedziach wzajemnie, a nie o wypowiedziach osób trzecich, traktując je jako dowody na to, że nasz obecny rozmówca się myli

Słyszałeś, gdzieś, kiedyś, zarzuty, że nauka nie bada radiestezji? Super A co to ma do rzeczy?

A ja słyszałem, że nauka ma dowody na inną ewolucję człowieka i je przedstawiam tu ze źródłami. I to ma coś do rzeczy akurat.

Z przyjemnością - wrzuć je do jakiegoś tematu i tam pogadamy, ale przedtem naprawdę upewnij się, czy nie była jużo tym mowa gdzieś w "dziwnym świecie" na tym forum.

Po wpisaniu w Google "Michael Cremo Hidden History ebook" wejdź w drugi link, tam znajdziesz całą książkę w wersji angielskiej.

No właśnie - sam to w końcu zauważyłeś - "wszystkie swoje odkrycia mają zbieżne z kierunkiem ogólno pojętej myśli paleontologicznej". Zatem skoro tak jest i takie mają odkrycia, zgodne z teoriami, to czemu mamy w nie wątpić?

Ironizowałem. A Ty chyba nie wyczułeś tej ironii. Ironizowałem, że dla Ciebie zapewne "prawdziwy paleontolog" to tylko i wyłącznie taki co myśli tak jak wszyscy poprzedni paleontolodzy. Innymi słowy "prawdziwy" według Ciebie to taki z klapkami na oczach, jak dawniej konie w dorożkach. Idzie prosto i nie patrzy na boki.

Chyba zbyt dużo "Gwiezdnych wrót" się naoglądałeś

Nie wiem czy za dużo, bo widziałem jedynie film i parę odcinków.

Skoro obśmiewasz szukanie Prawdy... no to chyba nie mamy zbytnio o czym mówić. Jak chcesz to się taplaj dalej w swoim błotku kłamstw, ja dziękuję.

Skoro Cię zadowala i satysfakcjonuje medialna papka, jaką serwuje nauka w kwestiach zjawisk paranormalnych, to smacznego

Ja wolę, zdrową, porządną i konkretną strawę... Prawdę bez zbędnych dodatków i kolorystyki.

Co zaś do pseudonaukowych dowodów - ponoszą one porażki na wszystkich frontach w konfrontacji z tym Twoim "naukowym betonem".

Pseudonaukowe dowody ponoszą porażki na wszystkich frontach?

Zatem proszę Cię bardzo w imieniu swoim i w imieniu Czytelników, którzy pragną poznać prawdę na temat zjawiska OOBE, byś wykazał porażki na wszystkich frontach, dowodów jakie przedstawiłem w debacie, z wszystkich zamieszczonych tam przykładów

Czekam, na Twój kolejny post tam.

Potwierdź swoje słowa, że poniosą porażki na wszystkich frontach. Na razie nie wygrałeś tam w ani jednym sporze i nie obaliłeś ani jednego dowodu. Jedynie obśmiewając przykład 1 i pisząc, że gdzieś tam na forum są ukryte mistyczne kontr-dowody do przykładu 2. Tylko nikt ich chyba nie widział tam oprócz Ciebie. A jeśli widziałeś je gdzieś... przytocz.

A tak swoją drogą - nie ma czegoś takiego jak "naukowy beton". Nauka sama siebie zmusza do ciągłej weryfikacji swoich teorii.

Dałem Ci przykłady na to, że to co mówisz jest nieprawdą. A Ty dalej swoje...

Po prostu twierdzę, że szczególnie w dziedzinach nauki starych oraz w dziedzinach nauki, gdzie próbuje ona oceniać zjawiska paranormalne, po prostu sobie nie radzi, trzymając się kurczowo przestarzałych tez

Kopernik i Galileusz są historycznymi przykładami, że warto podważać status quo.

To były troszkę inne czasy, nie uważasz?

Były inne niż obecne. A co to zmienia?

Podważanie i ciągłe podważanie status quo, jest domeną ludzi inteligentnych i prawdziwych naukowców. Buddyzm ma tę samą zasadę, stąd mam wielki szacunek dla tej doktryny filozoficznej. Tam nie ma pytań, których nie powinno się zadawać. Jest tam wręcz nakaz by wystawiać nauczyciela na próbę i go stale sprawdzać, czy ma rację, czy się przypadkiem nie myli.

I to jest właściwe podejście. A nie to dogmatyczne "jest tak i już, nie pytajcie dlaczego i nie dyskutujcie z nami, bo mamy rację", którego tak bardzo chcesz i próbujesz bronić.

[Aquila]

Czyli widzę, dalej nie ma szans na jakieś rzeczowe argumenty z Twojej strony. Potrafisz odsyłać mnie gdzieśtam, bo tam to było wałkowane, ale nie potrafisz podać jakiegoś sensownego argumentu tam użytego, który rzuciłbym nowe światło na sprawę.

Po prostu ożywione dyskusje toczyły się tam miesiące temu - i stąd po prostu nie pamiętam szczegółów i łatwo mógłbym się pomylić. A że chcę, żebyś się z nimi jednak zapoznał, to informuję Cię po prostu gdzie możesz poszukać.

Specjalnie dla Ciebie poszukam dowodów na jasnowidzenie i przedstawię je w kolejnym moim poście. Mam już jeden na myśli, muszę go tylko zweryfikować, bo mam w nawyku używać jedynie pewnych dowodów.

Żebyś się nie przeliczył czasem - ja traktuję tę debatę poważnie i o żadnym jasnowidzeniu nie będzie tam większej dyskusji. Poza tym, to prześcieradła i odlewy z parafiny oraz opowieści to nie są "pewne dowody".

Po wpisaniu w Google "Michael Cremo Hidden History ebook" wejdź w drugi link, tam znajdziesz całą książkę w wersji angielskiej.

Ja bym mimo wszystko prosił o wybranie najciekawszych fragmentów i utworzenie nowego tematu na forum. Nie mam za bardzoczasu na czytanie dłuższych ekstów, a po drugie to nie przepadamza ebookami - po kilkunastu minutach zaczyna boleć mnie głowa.

Ironizowałem.

A wyszło jak wyszło.

Ja wolę, zdrową, porządną i konkretną strawę... Prawdę bez zbędnych dodatków i kolorystyki.

Więc zapraszam na uniwersytet na odpowiedni kierunek studiów. Wszystkim kochającym Daenikena polecam archeologię albo egiptologię, wszelkie OOBE medycynę i psychologię itp. Wszyscy ci zwolennicy takich teorii zdziwiliby się, gdyby osobiście spotkali się z tą ich "znienawidzoną" nauką

A co do zbędnych dodatków i kolorystyki - wypisz wymaluj pseudonauka

Zatem proszę Cię bardzo w imieniu swoim i w imieniu Czytelników, którzy pragną poznać prawdę na temat zjawiska OOBE, byś wykazał porażki na wszystkich frontach, dowodów jakie przedstawiłem w debacie, z wszystkich zamieszczonych tam przykładów

Czekam, na Twój kolejny post tam.

Spokojnie, najpierw czekamy na Twój. Mój czwarty wpis jest zaplanowany tak, aby zawrzeć jak najwięcej informacji o przyziemności OOBE. Ale rzecz jasna zdaję sobie doskonale sprawę, że jak ktoś wierzy w paranormalność OOBE, to zapewne nic go nie przekona, że jest inaczej - po prostu przerabialiśmy to już w prawie wszystkich działach tego forum z tym samym skutkiem. Jak ktoś już podąży pseudonaukową ścieżką, to zablokuje się na racjonalne argumenty.

Po prostu twierdzę, że szczególnie w dziedzinach nauki starych oraz w dziedzinach nauki, gdzie próbuje ona oceniać zjawiska paranormalne, po prostu sobie nie radzi, trzymając się kurczowo przestarzałych tez

Czyli nie odstajesz od pseudonaukowej "normy". Co prawda miałem tę historię zostwić jako taki przerywnik w debacie, ale co tam:

Istnieje grupa ludzi, która jest święcie przekonana, że potrafi rozpoznawać chorych ludzi po tym, jak ich ręka reaguje na nacisk "medyka". Po prostu medyk ten próbuje zgiąć rękę pacjenta w łokciu i na podstawie tego jak ręka reaguje (czy zgina się łatwo, czy z trudem) ocenia, czy pacjent posiada w krwi jakiś specjalny rodzaj cukru, czy też nie (co ma wg niego odpowiadać za opór w zginaniu ręki i za chorobę). Więc pewnego razu poddano tego medyka naukowemu badaniu: przygotowano strzykawki i ochotników. Ochotnikom wstrzykiwano zawartość strzykawek a medyk miał na podstawie zginania ręki ochotników ocenić czy wstrzyknięto im ten cukier, czy też nie. Oczywiście próby były przygotowane perfekcyjnie - ani medyk, ani ochotnicy ani nawet ten, kto wstrzykiwał ochotnikom te substancje niewiedział co jest aktualnie podawane temu ochotnikowi. O tym co zawierały tak naprawdę jakie strzykawki (a co za tym idzie która strzykawka zawierała ten cukier rzekomo odpowiadający za opór w zginianiu ręki) i któremu ochotnikowi wstrzyknięto ten cukier wiedzieli tylko ludzie kontrolujący eksperyment.

Oczywiście okazało się, że nie ma żadnego związku między "oporem ręki" a wstrzykniętym cukrem - medyk całkowicie się pomylił. I co rzekł na koniec eksperymentu, gdy podano mu wyniki?

"I dlatego nie można tego badać, bo nauka nie potrafi właściwie tego zbadać!"

Co nam mówi ten przykład? Po pierwsze, że wbrew pozorom bada się zjawiska paranormalne. Po drugie, że badania nie wykazują niczego nadzwyczajnego a wręcz przeciwnie - że te teorie paranormalne okazują się bujdą. Po trzecie, że ci, którzy wierzą w teorie paranormalne a którym udowodni się, że się mylą zwyczajnie nie przyjmują tego do wiadomości a winę zwalają jak zwykle na "nieudolną naukę", a po czwarte, że jak o ekperymentach takich słyszy się niewiele, tak o teoriach pseudonaukowych słyszy się dużo - i stąd ludzie wierzą w bujdy takie jak ta z cukrem a nie słyszą o tym, że to bzdura. Oczywiście wiarę w bdurę nawyzają wzniośle "poszukiwaniem prawdy" i czują się z tym wspaniale.

Były inne niż obecne. A co to zmienia?

Wszystko Dzisiaj takim Kopernikiem albo Galileuszem może być każdy - tylko musi mieć dowód na swoje teorie. Darwinowi się udało, bo jego teoria była mocna i się obroniła przed krytyką. Teorie pseudonaukowe natomiast nie są w stanie obronić się przed naukowcami, co sami autorzy sprytnie wykorzystują - nie walczą o swoje w dyskusjach z innymi naukowcami, tylko publikują swoje teorie w tanich książkach w miękkiej okładce i na najgorszym papierze, bo wiedzą, że i tak trafią do niszowej publiki która łyknie jak pelikan wszystko, co oni napiszą. Oczywiście sami autorzy też sugerują, że nauka jest skostniała i że nie widzi oczywistch dowodów (mówią tak oczywiście tacy fałszywi oszuści jak Daeniken) aby jeszcze silniej oddziaływać na swego czytelnika i już definitywnie zamknąć mu drogę do odkrycia, że w istocie piszą bzdury.

I to jest właściwe podejście. A nie to dogmatyczne "jest tak i już, nie pytajcie dlaczego i nie dyskutujcie z nami, bo mamy rację", którego tak bardzo chcesz i próbujesz bronić.

Źle. Wczytaj się w to co napisałem i odszukaj ten fragment o tym, jak "naturą nauki jest ciągłe podważanie samej siebie".

[Aidil]

Dobrze jest jak na początku dyskusji ustali się co pod jakim sformułowaniem dyskutanci rozumieją.
- co rozumiem pod słowem
- pseudo naukowiec
- naukowiec
- nauka
- pseudo nauka
- parapsychologia
- medycyna
- paramedycyna
- medycyna akademicka
- medycyna konwencjonalna

chcąc brać udział w debacie moim zdaniem dobrze jest uściślić pojęcia tak by np mówiąc nauka rozmówca nie miał na myśli tego co wie tylko odnosił się do nauki jako zjawiska powszechnego zbliżonego znaczeniem do pojęcia np mądrość i wiedza.

[Aidil]

Aquila - przyznaję że trudno mi się czyta tekst, który na samym początku zaczyna się od przytaczania przykładów z innej dziedziny... chodzi mi o radiestezję. Słowa pseudonauka czym jest Twoim zdaniem. Jak tłumaczysz słowo paranauka.
Jeśli przyjmiemy hipotetycznie że serce, jest siedliskiem i miejscem w którym powstaje miłość... to idąc tym tokiem rozumowania mózg jest organem w którym powstaje myśl, nerki - strach, a wątroba - złość...
Jeśli natomiast popatrzymy na nasz mózg, jak urządzenie odbierające fale, bodźce wtedy oobe zobaczymy jak doświadczenie w którym bierzemy udział.

[Aquila]

W ostatnim poście można odpowiadać na argumenty przeciwnika, należy jedynie powstrzymywać się od wysuwania nowych argumentów, bo wtedy normalne jest, że przeciwnik nie odpowie (z tym, że i tak odnosi się to jedynie do jednego z uczestnikow). Ale żeby nie było nieporozumień albo jakichś niesłusznych podejrzeń, to proponuję coś następującego - możemy dać Seroslavowi tydzień na edycję swojego ostatniego posta (tydzień od decyzji Cisz), żeby mógł skupić się lepiej na odpowiedzi na mój ostatni wpis albo możemy przedłużymy debatę o jedną serię. Po prostu zamiast 5 wpisów mielibyśmy wyjątek i debata ta miałaby sześć postów. Myslę, że wtedy Seroslav byłby usatysfakcjonowany. Osobiście skłaniam się do drugiej opcji. Wyglądałoby to tak - Cisz ogłasza, że Seroslav ma tydzień na edycję swojego wpisu, po tejże edycji ja miałbym tydzień na swoj piąty wpis, a potem już ostatecznie Seroslav zamieściłby swoje zakończenie i ja swoje. Tak byłoby chyba sprawiedliwie, prawda?

Cisz - Ty tu rządzisz i do Ciebie należy decyzja. Myślę, ze nikt nie miałby nic przeciwko temu, żeby wydłużyć debate o jedną serię wpisów i pozwolić Seroslavowi na edycję swojego ostatniego wpisu. To jak Cisz - spróbujemy?

[Jaku]

Nie wiem oczywiście jak inni śledzący debatę to oceniają, ale dla mnie styl jej prowadzenia przez Kolegę Serosłava, jest - mówiąc oględnie - przykry w odbiorze. Dominuje niestety arogancja i brak szacunku dla oponenta. Zauważyłem, że Serosłav dość ochoczo zgłasza swoją gotowość do uczestnictwa w kilku innych - proponowanych. Jeżeli również i tam poleci podobnym stylem - współczuję jego interlokutorom.

[cisz]

To jak Cisz - spróbujemy? wink2.gif

Mówisz - masz W takim razie niech będzie, jak sobie życzysz. Zróbmy taki wyjątek, myślę, że to będzie rozsądne. Zatem od tego momentu Seroslav ma tydzień na edycję swojego postu.

[Aquila]

Ale sprecyzujmy, bo podałem dwe możliwości i nie wiem o którą chodzi - pozwalamy Seroslavowi na edycję i nic poza tym, czy wydłużamy debatę o jedną serię wpisów (czyli zamiast 5 mamy 6 i tym samym zmieniłby się charakter tej edycji jaką miałby Seroslav)?