116 replies to this topic

[zak]

nic nie jesteś mi stanie uczynić bez mojego [po/przy]z''''''wolenia

dobra, zrobmy eksperyment naukowy:
unieruchomimy Cie, Ty nie pozwolisz sie dotykac, a ktos kopnie Ci z buta w żebra.
jesli dostaniesz - wisisz wszystkim piwo i przestajesz pisac takie bzdury (;

[zbyszek11]

Don Corleone dlaczego mi nie odpisałeś tam na górze 6 strony. może się przestraszyłeś

[Don Corleone]

Don Corleone dlaczego mi nie odpisałeś tam na górze 6 strony. może się przestraszyłeś

tak bóg mógłby zmienić wszystko ale dał ludziom wolna wole dlatego teraz nic nie robi a a ty mówisz że jest małostkowy dał ci ktoś więcej????????? i popieram golibroda w jakim celu atakujesz chrześcijan ktoś ci za to płaci jak uważasz że to zła religia to poprostu nie wierz, ale wiedz że wszystkim teraz kierują ludzie tacy jak np ty a nie bóg bo bóg dał wolną wole i mi i tobie i nie zwalaj wszystkiego na boga. na poczatku zacytowałeś, że przez reigię zgineło dziesiatki tysięcy to dlaczego znowu wywołujesz spory religijne jak uważasz, że to jest złe. i gdzie tu związek z bogiem to ludzie walczą między sobą.

nie atakuję, po prostu chcę zobaczyć wasz punkt widzenia. Wszystkim kierują ludzie, faktycznie, są oni źli i mają wrodzoną tendencję do czynienia zła, a wspaniała religia wskazuje im dobrą drogę , z resztą z tego co wiem to Bóg stworzył ludzi na swoje podobieństwo (nie mylić z podobieństwem fizycznym). spory religijne wywołuje religia, a walczą w imię Boga.

[Mariush]

Wypowiem się nt. trzech kwestii, które przewijają się w tym temacie.

1. Obraz Boga w ST.
Wbrew pozorom obraz Boga w obu częściach Biblii (ST i NT) nie jest zasadniczo odmienny. Trzeba tylko uwzględniać kontekst zawartych w niej treści np. realia historyczno-kulturowe.
Dla zobrazowania podam pewien bardzo współczesny przykład. Dzisiaj nauczyciel wymierzający cielesne kary niesfornym wychowankom uznany byłby za pospolitego przestępcę, a stając się jednocześnie bohaterem wszelakich "Uwag" i "Interwencji", skazałby się na społeczne samobójstwo. Tymczasem kilkadziesiąt lat temu taki sposób wychowania dzieci i młodzieży był ogólnie przyjmowana normą. Metodą wychowawczą mającą niekwestionowane poparcie nawet wśród rodziców.

2. Człowiek zły z natury?
Oczywiście, człowiek jest zły z natury. Nieprzekonanym proponuję prosty eksperyment. Przestańcie przejmować się wychowanie swoich obecnych lub przyszłych dzieci, dajcie im swobodę i zobaczcie, co z nich ciekawego wyrośnie. Zresztą, po co eksperymentować na własnych dzieciach - jeden taki eksperyment na szeroką skalę właśnie się toczy. Nazywa się "bezstresowe wychowanie" i jego wyniki można cały czas obserwować dokoła.

3. Skoro Bóg chciał, aby ludzie byli mu posłuszni po co dawał im wolną wolę? Nie przewidział do czego to może doprowadzić?
A co nadzwyczajnego jest w stworzeniu bezmyślnych automatów wykonujących bez zawahania każdą zaprogramowaną czynność? Sztuką jest stworzyć istoty świadome swych niezależnych wyborów, które same podejmą decyzję o zaufaniu swojemu stwórcy.

[zak]

A ten eksperyment ma niby potwierdzić, że nie ma wolnej woli.

nie, ten eksperyment ma potwierdzic, ze ktos jest Ci w stanie uczynic cos zlego nawet jak sie na to nie zgodzisz.
i nie ma na celu zrzucenia winy na boga, a pokazanie jak wyglada to w realu.

[Don Corleone]

kwestia pierwsza: nie ważne z jakiej czasowo-obyczajowej perspektywy się spojrzy na takie wypowiedzi "powiesić twarzą do słońca" znaczy w każdych czasach to samo

kwestia druga: człowiek nie jest zły z natury, to przyszłe uwarunkowania i nabyte cechy charakteru kształtują człowieka, wystarczy spojrzeć na dzieci, czy są one złe (oczywiście nie nastolatkowie)? o naszym przyszłym postępowaniu decyduje w dużej mierze to, co wyniesiemy z domu, a więc duża odpowiedzialność spoczywa na rodzicach. to czy w życiu postępować będziemy dobrze czy źle zależy przede wszystkim od naszego "sumienia"

kwestia trzecia: po co tworzyć system operacyjny z lukami w systemie zabezpieczeń? to problem analogiczny. ktoś powie pewnie, że po to aby dać wolną rękę i możliwość ulepszania owego systemu, ale gdy coś tworzymy staramy się aby było to jak najlepsze. Stwórca zapewne pragnąłby tego dla swoich dzieci, więc gdy wszystko się komplikuje, dlaczego Miłosierny nie interweniuje, aby jego "dzieło" było jak najlepsze, a może bawi go ten cały "cyrk"?

..no widzisz taki mało wesoły świat dla siebie oraz swoich bliskich stworzyłeś wraz z innymi [śpiącymi]

ateiści są raczej przebudzeni, kurcze, szkoda, że nikt nie nazwał mnie jeszcze "wandalem kulturowym" za niszczenie dobytku duchowego ówczesnej cywilizacji

[golibroda]

A ten dalej nie rozumie istoty dobrej woli, ktora czlowiek zostal obdarzony i domaga sie interwencji

Jak mowisz komus "masz tu 1000 zl, idz sobie kup na co masz ochote" to pewnie intereweniujesz gdy ten ktos za owa stowe kupuje cos co ci sie nie podoba (dajmy na to pistolet) ? No to rzeczywiscie jest to w pelni WOLNY WYBOR
Bog nie zmusza ludzi do niczego, a juz najmniej do zbawienia. Pokazuje droge, mowi co chcialby zeby robili ale daje mozliwosc robienia tego na co kazdy ma ochote.
W ogole to sa jaja zebym ja, jako czlowiek ktory w kosciele jest raz na rok w zasadzie bronil religii. No coz, moze nie tyle bronie co mam spory ubaw z gimnastyki nawracania przez meczacych (niech bedzie takie slowo zamiast "upierdliwych" bo uwazasz to za obelge ) antyklerykalow.

A z ta reputacja to juz mnie rozlozyles na lopatki. Jesli dla ciebie jest to miara czyjejs wiedzy lub inteligencji to gratuluje. Mozesz sobie poczytac komentarze do tej reputacji, chyba wszystkie ujemne sa za to ze komus zabraklo argumentow w dyskusji

[Don Corleone]

golibroda, z tego co głoszą wierzący Bóg jest tak leniwy i najwyraźniej czerpie jakąś osobliwą satysfakcję oglądając własne dzieci zarzynające się jak świnie w jego imię, mnie by to bawiło

jeszcze taki mały żarcik aby nieco rozładować tą napiętą atmosferę (chociaż spodoba się tylko ateistom i bardziej ją napnie):

Czym różni się lekarz od teologa? Lekarz przepisuje prochy, a teolog na nich "jedzie".

[JaToJa]

Moim zdaniem większość popełniło zasadniczy błąd, który to kościół wpaja od tylu lat. Mówicie o Bogu Chrześcijańskim, nie ma żadnej gwarancji ,że bóg jako Bóg to ten ktoś/coś/ci co nas stworzyli. Kościół stara się co chwila przekabacać na swoją wiarę, na tym forum wielu mówiło o tym jak Biblią się manipuluję,jak ją Kościół zmienia i w ogóle.Polecam wpisanie w gogle alberto org bodajże i wyszukanie teksty o wszetecznicy bestia.php jakoś tak(Na pw o link jak co). Z kąd wiadomo,że nie ma kilku bogów? Może w ST jest jednak ten bardziej krwawy i mściwy, w mitologii starożytnej bogowie nie raz walczyli o wpływy.

Ale moim zdaniem nie można wykluczyć istnienia kogoś kto jednak ofiarował nam wolną wolę,rozum i zdolność rozwoju, zwierzęta chociażby takiej zdolności nie mają, a przecież niby ewoluowały mniej więcej tak samo jak my,chodzi mi o pewne fazy ewolucji.

Nikogo nie można obarczać za swoje własne czyny, wolnej woli by wtedy nie było. Skoro Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo to sam ma wolną wolę,idąc dalej my mamy wolną wolę,skoro on był mściwy to i ludzie są mściwi.Tak jak zmienia się mentalność ludzka tak mogła i boska w NT.Stał się miłosierny ,ludzie też się tacy stają. Za miłosiernego człowieka oczywiście można podać Jezusa.

[judas666]

Toś się wykazał Przemo. Niewierzący ma zwalić coś na Boga? Moją wolą jest związać vkali'ego i skopać go wbrew jego woli, a jak ściany będę grube, to nikt z pomocą nie przyjdzie.

ST a NT różnią się czasami, w których zostały stworzone... Jeśli kiedyś wolno było mordować murzynów, a teraz nie wolno, to usprawiedliwia popełnione morderstwa?

wystarczy spojrzeć na dzieci, czy są one złe

Tak, są. Przynajmniej wg standardów. Chociaż takiego np palenia mrówek lupą mało kto uzna za zło...

o naszym przyszłym postępowaniu decyduje w dużej mierze to, co wyniesiemy z domu

Raczej nie tak dużym, bo większość czasu spędza się po za domem. Nie liczę snu.

Btw, vkali, możesz nie odpisywać na moje posty, z Tobą nie gadam dopóki nie przestaniesz brać tego, co bierzesz, bo to jest jak rozmowa z pijanym - do niego nic nie dotrze, ciężko go zrozumieć, a rano i tak nie będzie nic pamiętał.

[IO]

@Mariusz
Nareszcie normalny katolik w tym temacie.

1. Obraz Boga w ST.

Najbardziej razi mnie wybiórcze traktowanie praw i prawd w Biblii. Np. Kiedyś zabicie innowiercy nie było złe, świat idzie do przodu i pyk to mord tak zły jak każdy inny. Tz., że kiedyś to nie była zbrodnia a teraz jest? Chyba nie bardzo, więc skąd wiadomo na pewno, że obecny system moralny jest właściwy i nie zmieni się w przyszłości wraz z mentalnością ludzką?

2. Człowiek zły z natury

Tu się z Tobą zgodzę.

3. Skoro Bóg chciał, aby ludzie byli mu posłuszni po co dawał im wolną wolę? Nie przewidział do czego to może doprowadzić?
A co nadzwyczajnego jest w stworzeniu bezmyślnych automatów wykonujących bez zawahania każdą zaprogramowaną czynność? Sztuką jest stworzyć istoty świadome swych niezależnych wyborów, które same podejmą decyzję o zaufaniu swojemu stwórcy.

Nigdzie nie postulowałem odebrania wolnej woli, co wszyscy usilnie próbują mi wmówić. Chce odebrania możliwości zadawania cierpienia, a przynajmniej fizycznego cierpienia. W chrześcijaństwie nie jest to równoznaczne złu, gdyż to szersze pojęcie. Czy grzech sodomii powoduje jakieś cierpienia?
A nawet poza chrześcijańskim pojęciem zła, mam możliwość bycia chamem, egoistą, materialistą i hedonistą. Zło istnieje, więc dlaczego niby nie mamy mieć wolnej woli? Stajemy się automatami, gdy nie możemy pociągnąć za spust i używać noża przeciw innej osobie?
Głównie rozchodzi mi się o to, że na świecie jest mnóstwo bólu, a mogło by go być o wiele, wiele mniej, a wręcz wcale. Niektóre czyny Boga i ten świat nie przystają do przymiotu "miłosiernego".

@Przemo

Prawda jakie to wygodne? To nie moja wina, to wina Boga.

Krótko: współodpowiedzialność.

@Vkali

Btw, vkali, możesz nie odpisywać na moje posty, z Tobą nie gadam dopóki nie przestaniesz brać tego, co bierzesz, bo to jest jak rozmowa z pijanym - do niego nic nie dotrze, ciężko go zrozumieć, a rano i tak nie będzie nic pamiętał.

Podpisuje się pod tym.

Pozdrawiam

[Mariush]

kwestia pierwsza: nie ważne z jakiej czasowo-obyczajowej perspektywy się spojrzy na takie wypowiedzi "powiesić twarzą do słońca" znaczy w każdych czasach to samo

Przecież nigdzie nie mówię, że tak nie jest. Starotestamentowe "wycinanie w pień" jest właśnie "wycinaniem w pień" i niczym innym.

I dalej w tej kwestii:

Niestety jestem odmiennego zdania. NT obraca się wokół nauk niejakiego Jezusa z Nazaretu, który to Jezus, zresztą słusznie, (moim zdaniem), nauczał miłości i przebaczenia. Jeśli Twoją wolą jest odnalezienie tych wartości w ST pozostaje mi życzyć powodzenia. Ja jednak zamiast nadstawiania drugiego policzka odnajduję w ST "oko za oko i ząb za ząb". Zamiast przebaczenia szukanie wyładowania swoich frustracji aż do ntego pokolenia.

Prezentujesz typowe, powierzchowne rozumienie Biblii.
Gdybyś poznał ją głębiej, przekonałbyś się, że Bóg ST i NT to jeden i ten sam niezmienny Bóg. Trzeba pamiętać jednak o tym, iż objawienie Boże dane ludzkości nie było natychmiastowe, ale miało charakter stopniowy. Człowiek Starego Testamentu to ktoś, kto dopiero "uczy się" głębszego, duchowego postrzegania. Z racji tej niedojrzałości Bóg niejednokrotnie sięga do bardzo bezpośrednich metod ukazywania człowiekowi konsekwencji, jakie za sobą niesie sprzeciwianie się Jego osobie. Jest jak rodzic, który musi czasem skarcić swoje małe dziecko klapsem. Próby inteligentnego przemówienia do rozsądku i wszelakiej maści moralizatorstwo może w przypadku kilkuletniego brzdąca nie być zbyt efektywne.

W Nowym Testamencie Bóg wcale nie staje się łagodniejszy. Jest tak samo konsekwentny - sprzeciw Jemu równoznaczny jest ze śmiercią. Może wyda Ci się to zaskakujące, ale nauczający miłości Jezus mówił częściej o piekle i karze, niż o niebie i nagrodzie. Po prostu nowotestamentowe objawienie zaadresowane jest do bardziej "przystosowanego" duchowo człowieka i samo ma taką wymowę. Adresat nie jest już dzieckiem - jest dojrzałym człowiekiem i można w bardziej subtelny sposób do niego dotrzeć i przedstawić mu to samo, niezmienne przesłanie.

To tak w najogólniejszym zarysie.

kwestia druga: człowiek nie jest zły z natury, to przyszłe uwarunkowania i nabyte cechy charakteru kształtują człowieka, wystarczy spojrzeć na dzieci, czy są one złe (oczywiście nie nastolatkowie)? o naszym przyszłym postępowaniu decyduje w dużej mierze to, co wyniesiemy z domu, a więc duża odpowiedzialność spoczywa na rodzicach. to czy w życiu postępować będziemy dobrze czy źle zależy przede wszystkim od naszego "sumienia"

Troche Cię nie rozumiem. Piszesz, że człowiek nie jest zły z natury, a potem stwierdzasz, iż "o naszym przyszłym postępowaniu decyduje w dużej mierze to, co wyniesiemy z domu, a więc duża odpowiedzialność spoczywa na rodzicach.". Skoro człowiek z natury jest dobry, to po kija ta cała rodzicielska odpowiedzialność?

Za chwile piszesz: "to czy w życiu postępować będziemy dobrze czy źle zależy przede wszystkim od naszego "sumienia". A to "sumienie" niby bierze się znikąd? Mam wrażenie, ze wg Ciebie owo sumienie kształtuje się niezależne od rodzicielskiego procesu wychowawczego.... Gubię się już w Twojej argumentacji.

Człowiek nie jest zły z natury. Zgodzę się ze stwierdzeniem, że jego postępowanie jest egoistyczne. Ale złe? wydaje mi się, że to kwestia interpretacji.

Granica między dobrem i złem kwestią umowy, interpretacji? No tak, w końcu to takie proste, wygodne... i powszechne w ostatnich czasach. O tym jakie to "mądre" nie będę już wspominał.
I tak przy okazji: Mam rozumieć, że wg Ciebie egoizm generalnie jest w porządku?

Tym bardziej dzieci nie są złe. Wymagają uwagi i miłości. miłości i akceptacji chyba przede wszystkim. I nie powinniśmy swoimi błędami wychowawczymi obarczać dzieci. Z wychowania bezstresowego może wyrosnąć wspaniały człowiek, jak i sadysta.

Zdradzisz mi, gdzie ja błędami wychowawczymi rodziców obarczam dzieci?

kwestia trzecia: po co tworzyć system operacyjny z lukami w systemie zabezpieczeń? to problem analogiczny. ktoś powie pewnie, że po to aby dać wolną rękę i możliwość ulepszania owego systemu, ale gdy coś tworzymy staramy się aby było to jak najlepsze. Stwórca zapewne pragnąłby tego dla swoich dzieci, więc gdy wszystko się komplikuje, dlaczego Miłosierny nie interweniuje, aby jego "dzieło" było jak najlepsze, a może bawi go ten cały "cyrk"?

Analogia? Dobre sobie...
Bóg nie musiał ulepszać człowieka. W końcu wszystkie jego dzieła były bardzo dobre.

[vkali]

nic nie jesteś mi stanie uczynić bez mojego [po/przy]z''''''wolenia

dobra, zrobmy eksperyment naukowy:
unieruchomimy Cie, Ty nie pozwolisz sie dotykac, a ktos kopnie Ci z buta w żebra.
jesli dostaniesz - wisisz wszystkim piwo i przestajesz pisac takie bzdury (;

..po pierwsze zak zauważ, że to ty potrzebujesz doświadczenia swej wolnej woli więc doświadcz sam siebie,..co ci po mojej wolnej woli jeżeli ty już swoją całkowicie zniewoliłeś
..po drugie jak chcesz dać upust swoim sadystycznym popędon, ..to ja nie dęde tobie robił za ofiarę ,..poszukaj sobie ofiar wśród twoich,..będziesz miał okazje udowodnić sobie, że masz racje,..nie prawdę
.. po trzecie musisz byc wyjatkowym słabeuszem i to pod każdym wzgledem jeżeli swoją wolę czy raczej bezwolę chcesz doświadczć na kopaniu z buta po żebrach związanego,by póżniej swe sumienie sadysty zalać piwem
...po czwarte tego typu bzdurne pomysły bzdury oferuj i reallizuj na swoich kolesiach z baru,..wielu z nich to masochiści, którzy piwem zalewją syndrom ofiary,..
..po piąte sadysci i masochisci cierpia na te sama chorobę totalnego zniewolenia siebie,..tylko inaczej tą chorobe objawiają,....najczęsciej, w jednym miejscu sadysta, w drugim miejscu zmuszony jest robić za masochistę przed wiekszym od niego sadystą

..po szóste zabawa w masochistę i w sadystę nie ma nic wspólnego z doświadczaniem wolnej woli, prędzej z doświadczaniem zniewolenia,..wiec kolego zwykłe pudło,.. chyba wraz z wolna wolą również swoję celność scedowałeś na innych lepszych od ciebie

A ten eksperyment ma niby potwierdzić, że nie ma wolnej woli.

nie, ten eksperyment ma potwierdzic, ze ktos jest Ci w stanie uczynic cos zlego nawet jak sie na to nie zgodzisz.
i nie ma na celu zrzucenia winy na boga, a pokazanie jak wyglada to w realu.

... zauważ, że tak jest w twoim realu wśród tych, którzy wystarczająco pozwolili się zastraszyć i zniewolić ,..na tyle ,że niewola i zastrzszanie jest ich jedynym realnym światem,..jest ich jedynym realnym doświadczeniem,..w sumie zgroza ale to ich piekło,..widać lubieją jeszcze tworzyć sobie piekło i lubieją jeszcze żyć sobie w swoim piekle

[vkali]

Nie jest moim celem urażenie nikogo jednak nie potrafię zrozumieć dlaczego jedna z największych religii włączyła do swojego kanonu ST i usiłuje go pogodzić z NT, choć jak dla mnie stoją w jawnej sprzeczności. Promują zupełnie inne wartości.

.. myslę, że przekroczenie granic tych dwóch ioraz własnych zarazem i wzajemne po'god'zenie [wszystkich tych pograniczonych stron] to jest lub bedzie dobre zadanie dla ciebie na teraz,..
.. i nie jest ważnym, że próbuje to pogodzic jedna z najwiekszych religii,..istotnym dla ciebie jest lub będzie twoje ich połączenie,.. twoja [ozdrowieńcza, wyzwoleńcza] próba ich połączenia co się wiąże z ich pojęciem, pomieszczeniem [nawzajem w sobie] i ich zrozumieniem
...chyba nie myusze dodawać, że zachecam cie do takiej próby w twoim czasie,..oczywiscie nic z tego nie bedzie jezeli nie wywalimy z siebie na wież wszystkich skrywanych w sobie zżali i pretencsji do wszystkich spoza swoich granic,..więc "[wy]wal je prosto w oczy wredotom" bez najmniejszej choćby cenzury, tak jak mi je zakopałes w sobie, ..wraz z mało stosownymi gestami i słowami, którymi te żale i pretensje powiązałeś w sobie

[zak]

..po pierwsze zak zauważ, że to ty potrzebujesz doświadczenia swej wolnej woli więc doświadcz sam siebie,..co ci po mojej wolnej woli jeżeli ty już swoją całkowicie zniewoliłeś
..po drugie jak chcesz dać upust swoim sadystycznym popędon, ..to ja nie dęde tobie robił za ofiarę ,..poszukaj sobie ofiar wśród twoich,..będziesz miał okazje udowodnić sobie, że masz racje,..nie prawdę
.. po trzecie musisz byc wyjatkowym słabeuszem i to pod każdym wzgledem jeżeli swoją wolę czy raczej bezwolę chcesz doświadczć na kopaniu z buta po żebrach związanego,by póżniej swe sumienie sadysty zalać piwem
...po czwarte tego typu bzdurne pomysły bzdury oferuj i reallizuj na swoich kolesiach z baru,..wielu z nich to masochiści, którzy piwem zalewją syndrom ofiary,..
..po piąte sadysci i masochisci cierpia na te sama chorobę totalnego zniewolenia siebie,..tylko inaczej tą chorobe objawiają,....najczęsciej, w jednym miejscu sadysta, w drugim miejscu zmuszony jest robić za masochistę przed wiekszym od niego sadystą

..po szóste zabawa w masochistę i w sadystę nie ma nic wspólnego z doświadczaniem wolnej woli, prędzej z doświadczaniem zniewolenia,..wiec kolego zwykłe pudło,.. chyba wraz z wolna wolą również swoję celność scedowałeś na innych lepszych od ciebie

ja nie jestem sadysta ani masochista (ciekawe czy wiesz co to znaczy wogole)
poprostu jak napisales kompletna bzdure to kazdy czlowiek jest Ci w stanie udowodnic, ze sie mylisz.
i nie musisz pisac o mnie, bo ani mnie nie znasz, ani nie wiesz jaki jestem. byc moze gram calkiemi inna osobe na tym forum niz jestem w rzeczywistosci? ; )
nie mam kumpli w barze i ''nieco'' pomyliles sie w tym osądzie
taki oswiecony jestes, a kto dal Ci prawo osadzania mnie i pisania kim wedlug Twoich wymyslow jestem? (;
ja tez moge zasponsorwac forum i pisac takie dyrdymaly? to widze fajnie sie tu robi..

edit:
jak dla mnie temat skonczony, bo nie jestem pewien co do zdrowia psychicznego osoby z ktora rozmawiam