116 replies to this topic

[judas666]

Proponuję vkali'ego ignorować, a może, wzorem bezpańskiego psa, pójdzie sobie

[może tak może nie]

To ja może pogodzę tu poniektórych, sprzeczających się nad ewentualną naturą człowieka, czy człowiek jest z natury dobry, czy zły. Problem jest nie tylko filozoficzny, ale i naukowy, więc słów kilka co mówi na ten temat to drugie. Postrzeganie dobra i zła nie jest jakimś darem, łaską i niełaską kogoś tam - jest to zwykła ocena normatywna, w ramach której nabyte w drodze socjalizacji zasady są przekładane na podmiot, w celu oceny według tych a nie innych zasadach. Nasza postrzeganie dobra i zła jest wynikiem obcowania w kulturze, która to jednym zachowaniom nadaje status normy społecznej, innym zaś przypisując charakter patologiczny, niezgodny z wyznawaną linią akceptacji społecznej. Nie ma zatem czegoś takiego jak naturalne dobro i zło, bo ono jest tworem człowieka, jest relatywne, a zatem zależne od kultury. Jesli czysta natura człowieka, to człowiek ociosany ze zdefiniowanych kulturowo norm i zasad, to w nim nie ma czegoś takiego jak dobro i zło. Adekwatnie jak w przypadku wszystkich innych zwierząt - zwierzęta nie są ani dobre ani złe ponieważ nie funkcjonują w ramach żadnych przez siebie wytyczonych zasad, które mogłyby złamać lub przestrzegać. Stąd w "stanie naturalnym" nie można być ani złym ani dobrym. Przykład z bezstresowym wychowaniem nad którym wszyscy tu dumają, jest o tyle bezsensowny, że nie ma nic wspólnego, ze stanem natury. Jest to jedna z metod wychowania, ale jest to wciąż wychowanie, a pełnić swoje społeczne role nie uczymy się przecież jedynie od rodziców, ale w ogóle funkcjonując w tym świecie. Zatem wynik między religią powstrzymującą złego z natury człowieka, a religią deprawującą z natury dobrego człowieka, jest na tym boisku 0:0

[vkali]

Vkali masz rację, cały czas przekraczamy umowne granice.
A żalom i pretensją lepiej jest pozwolić odejść niż wywalać je na wredoty.

...nie dodałeś, że [zawsze] przekraczamy [jedynie] swoje umowne granice, nawet wówczas gdy czynimy to przekraczając granice innych.. a z mądrymi wredotami już tak jest, że gdy odważymy się wylać na nich wszystkie żale i pretensje to wraz z tym wylaniem stają się naszymi przyjaciółmi, bo tak po prawdzie zawsze nimi byli, tylko nam pozwalali sobie ich zochydzić czy tylko ich zwredzać,.. a głupie wredoty, bo są również i takie (..ale, to nie ci z naszego bogoreligijnego przypadku)..im jak zechcesz możesz stać się już teraz przyjacielem przy tym możesz dalej pozwalić im [tobie] wredzić, .. do czasu, aż im się odechce wredzenia

ja nie jestem sadysta ani masochista (ciekawe czy wiesz co to znaczy wogole)
poprostu jak napisales kompletna bzdure to kazdy czlowiek jest Ci w stanie udowodnic, ze sie mylisz.
i nie musisz pisac o mnie, bo ani mnie nie znasz, ani nie wiesz jaki jestem. byc moze gram calkiemi inna osobe na tym forum niz jestem w rzeczywistosci? ; )
nie mam kumpli w barze i ''nieco'' pomyliles sie w tym osądzie
taki oswiecony jestes, a kto dal Ci prawo osadzania mnie i pisania kim wedlug Twoich wymyslow jestem? (;
ja tez moge zasponsorwac forum i pisac takie dyrdymaly? to widze fajnie sie tu robi..

..wiem kim jesteś,..to, że ty nie słyszysz tego, co mówisz nie znaczy, że inni nie słyszą ciebie,..a powiedziałeś o sobie tutaj dużo,..zresztą wcale się nie dziwię, że nie słyszysz bo "byc moze gram calkiemi inna osobe na tym forum niz jestem w rzeczywistosci" a już tak jest, że wszelcy gracze tak po prawdzie grają jedynie z sobą, ..i głuchota, ślepota oraz nieczułość [w tym na siebie] jest jedynie zapłatą za tego typu gry [ze sobą] w ciuciubabkę,..

.. co do reszty,.. twoje widzenia, twoje doświadczenia oraz twoje usprawiedliwienia to tylko twoja sprawa, ..mi nic do nich, nawet jeżeli będziesz z wielkim wrzaskiem próbował mnie tymi swoimi obarczyć,.. zawsze i wszędzie zwrócę je do ciebie,..już tak mam, już taki dobry jestem

[Don Corleone]

Don Corleone - zrobiłeś pierwszy krok na drodze poznania prawdziwej natury naszej rzeczywistości.
Bóg jako stwórca - jeśli jest ma nas w głębokim poważaniu, nikomu nie pomoże jeśli ten ktoś sam sobie nie pomoże.
Możliwe że nas olewa, możliwe że podzielił się w akcie stworzenia i jest we wszystkim.
W ST opisana jest krwiożerczaa zawistna i kochająca władzę istota o imieniu JAHVE. Wcześniej kazała na siebie mówić Amon, jeszcze wcześniej Marduk.
Tłumaczenie sobie jego sposobu postępowania "innymi czasami" to wynik czystej propagandy zbrodniczej sekty KK i długoletniego prania umysłów jej owieczek.
Aby poznać go bliżej należałoby przeanalizować zapisy z tabliczek sumeryjskich, to bardzo ciekawa historia i polecam Ci zrobienie tego.
pozdrawiam

i to jest właśnie istotą ateizmu, mówienie "o nasz Bóg nakazał zabić miliony, ale co z tego, przecież to były inne czasy" jest tak żałosne i beznadziejne jak próba usprawiedliwiania krucjat "potrzebami światowymi".

[IO]

To ja może pogodzę tu poniektórych, sprzeczających się nad ewentualną naturą człowieka (...)

Myślę, że pytanie "Czy człowiek jest z natury zły" jest źle sformułowane . Gdyby brać je całkowicie dosłownie odpowiedz będzie taka jak mówisz: nie. Oczywiście, że pojęcie dobra i zła jest względne. Zależy od kultury i światopoglądu, więc może być nawet różne dla poszczególnych osób. Jednak nie o to się sprzeczamy. Pytanie powinno brzmieć raczej: Czy naturalne skłonności i zachowania człowieka są złe z punktu widzenia ogólnie przyjętej w naszym kręgu kulturowym moralności. uff

[Qliffot]

Widzę, że temat utknął w martwym punkcie, pozwolę więc go sobie trochę rozruszać.

Czy naturalne skłonności i zachowania człowieka są złe z punktu widzenia ogólnie przyjętej w naszym kręgu kulturowym moralności?

IO - to zależy, jest względne. Człowiek uważa naturę za piękno, podziwia krajobrazy, wyjeżdża na biwaki, do lasu, nad jezioro, w morze, czy w góry. Często cieszy go niezmiernie widok leśnych zwierząt, wybiegającej na kwiecistą polanę sarenki, kicającego zająca. Nawet sam hoduje niektóre gatunki; poza bydłem i trzodą chlewną udomowił też psy, koty, czasem trzyma w domach chomiki, świnki morskie, króliki, papugi, a nawet węże, gołębie czy szczury. Przyroda zdaje się fascynująca, kiedy człowiek przygotowany jest na bliski z nią kontakt. Lecz czasem, w nieodpowiedniej chwili, cudowności stają się obrzydliwe, piękno - groteskowe. Bulwersuje, kiedy pies załatwia się, czy pokrywa sukę na chodniku pod blokiem. Przeszkadza, gdy koty głośno odprawiają swe marcowe gody.

Tak samo jest z naturą człowieka. Niekulturalne zdają się głośne odbijanie, gazy, dłubanie w zębach. Kiedy na widok ponętnej kobiety mężczyznę ogarnia pożądanie nie może od razu jej pokryć, rozpoczynają się ludzkie "gody", czyli randki, flirt. Pewne zachowania stały się przestępstwem, inne kulturowym nietaktem. Ale już niektóre sposoby okazywania miłości, trzymanie się za rękę, czy małe dziecko przytulające bądź przytulane przez rodzica wydają się czymś normalnym, uroczym, a nawet dobrym.

Jak więc widać i z czego każdy chyba zdaje sobie sprawę człowiecza moralność nie jest jednoznaczna. Tym bardziej więc nie może być taką moralność Boga, który jest literacką postacią, wymysłem ludzkiej potrzeby sensu, ładu. I nie zgodzę się, że usprawiedliwienie przemiany Jahwe, czy Adonaja, jak aktualnie życzy sobie nazywać Boga Kościół Rzymskokatolicki, uwarunkowaniami kulturalnymi, jak twierdzi Przemo jest niewłaściwe. Plemienne nieokrzesanie wymaga bóstwa "twardego", które wspomoże, doda otuchy podczas codziennej walki o przetrwanie, zaś hellenistyczna filozofia miłości i pokoju wymaga wręcz odrzucenia postaci Boga łaknącego krwi i zniszczenia wroga na rzecz wyrozumiałego Boga miłości.

Zwróćcie uwagę, że z początku napierania na Żydów helleńskich prądów myślowych pewne cechy plemiennego Jahwe przeniosły się na postać Mesjasza, który miał przecież także zniszczyć wrogów - okupantów. I takie teorie zostały ostatecznie pogrzebane dopiero w 70 n.e., po zniszczeniu II Świątyni.

Reasumując, Bóg w ST jest taki, jakim potrzebowali go widzieć jego ówcześni wyznawcy. Nie ma istoty przedwiecznej, nie ma Stwórcy, a jeśli miałby być, to tak, czy siak, hebr. religia nie różni się poza ostatecznym kierunkiem rozwoju niczym od innych, nie jest objawiona przez żadną istotę nadnaturalną, więc nie można mieć pretensji, że jest niemoralny, "zły", choć taki jest w ujęciu obecnej moralności, dzisiejszego społeczeństwa. I Bóg NT jest kontynuatorem, dziedzicem Jahwe, jedynie dostosowanym do potrzeb innej publiki.

Zdaje się, że o tym wszystkim wiecie, lecz często wygląda, jakbyście zapominali :-)

[Don Corleone]

I Bóg NT jest kontynuatorem, dziedzicem Jahwe, jedynie dostosowanym do potrzeb innej publiki.

Problem polega na tych zmianach osobowości, raz jest brutalem, a raz potulnym ojcem, i mamy coś takiego szanować? Radzę Watykanowi przyjąć jakąś spójną i jedną wersję, nic dziwnego, że możemy mieć z takim przekazem problem, to powoduje tylko zwiększanie naszego racjonalnego grona.

[Qliffot]

Don Corleone, na razie nic z tym "fantem" zrobić nie możemy, jedynie sprzeczności dla "lore" (to zangielszczenie wyrazu "fabuła" nabyłem w wakacje 2007 podczas lektury forum gier komputerowych The Elder Scrolls; teraz poczułem, że jest ono bardziej niż "fabuła" adekwatne do myśli, którą pragnę nim wyrazić) ważne zaakceptować, tak jak to zrobiłem. Jesteś ateistą? - Traktuj Biblię jak kiepskie fantasy. Bóg przeżywa duchową przemianę wartości wraz z podbojami Aleksandra Wielkiego i to jest piękne, urocze, kawaii. Nie psiocz może, bo to to nie musi być problemem, lecz powodem do radości. Zwłaszcza dla takich "wojujących" jak Ty :-)

Ale nie martw się, bo KK już pracuje nad zmianą strategii polityki. Zaczął od imienia, a więc początek jest ciekawy. Na co przyjdzie teraz pora?

[Don Corleone]

Jesteś ateistą? - Traktuj Biblię jak kiepskie fantasy.

Problem w tym, że nikt nie wmawia ludziom, że Tolkien czy Huxley są źródłem moralności, z Biblią jest przeciwnie, sprzedaje się ją jako uniwersalny podręcznik jak żyć, to jest jakiś absurd i bigoteria.

[Hyster]

źródłem moralności, z Biblią jest przeciwnie,

Chcesz powiedziec, ze "grzechy pisma" o ktorych napisales na poczatku sa zrodlem moralnosci? Ze teraz chrzescijanie ida sobie do kolegow, oni daja im swoje corki do gwaltu? Nie zauwazylem zeby tak bylo.
Jak narazie to prawo zakazuje nam zabijac, gwalcic, klamac w sadzie, krasc. Jak to sie stalo, ze te same rzeczy znalazly sie w dekalogu? Czyzby prawo wykorzystalo elementy nauk moralnych z Pisma? Do tego Jezus uczyl nas milosci. To pewnie tez jest zle.

Problem polega na tych zmianach osobowości, raz jest brutalem, a raz potulnym ojcem, i mamy coś takiego szanować?

Skad wiesz, ze nie jest brutalem zawsze, nie czasami, tylko zawsze? Albo ze potulnym ojcem tez nie jest zawsze? A moze jest cyniczna osoba, lubiaca zarty i bawienie sie w zabijanie ludzi a potem ich zbawiania.

Nie staraj sie zrozumiec Boga, bo on z samego zalozenia jest Bogiem - czyli nie czlowiekiem i z samego zalozenia taka marna istota jak czlowiek go nie zrozumie.

Radzę Watykanowi przyjąć jakąś spójną i jedną wersję, nic dziwnego, że możemy mieć z takim przekazem problem, to powoduje tylko zwiększanie naszego racjonalnego grona.

Watykan, Kosciol Katolicki, to nie wiara ani religia. To instytucja stworzona przez ludzi.

Nie czepiaj sie Starego Testamentu, bo to stary Testament. Napisany zostal baaardzo dawno temu. Wtedy to bylo dobre, nikt nie uwazal Boga za brutala. Dzisiaj tak jest, bo czasy sie zmienily, a Bog byl tak dobry, ze sie dostosowal do stopnia rozwoju cywilizacji i teraz dobre jest co innego. Wkoncu to my moglismy sie dostosowac, ale On uznal, ze to bedzie najlepsze dla naszego rozwoju i tak sie stalo. Dlatego nie bierzmy starego testamentu na serio. Pojecie dobra i zla sie zmienilo. Mamy Stary Testament, zeby to zrozumiec.
@offtop
I co, teraz pewnie to tez skutki indoktrynacji? xP Zostalem poddany propagandzie kosciola? Wedlug kosciola takie cos to pewnie bluznierstwo

[Don Corleone]

Stary Testament jest częścią Pisma i tak należy go traktować, a nie jak jakiś relikt, ozdobnik, czy ciekawostkę przyrodniczą.

Chcesz powiedziec, ze "grzechy pisma" o ktorych napisales na poczatku sa zrodlem moralnosci?

To panowie w czarnych sukienkach próbują obracać kota ogonem.