110 odpowiedzi w tym temacie

[J.Kijewski]

Aquila: Po trzecie wycišga niesamowite wnioski - najpierw stawia własnš tezę, że starożytne egipskie, greckie, rzymskie, a nawet średniowieczne budowle (mimo, że znamy wiele faktów z ich historii) sš wykuwane a nie budowane (pomimo licznych dowodów przeciw tej teorii, na czego najlepszym przykładem sš komory odcišżajšce w piramidach oraz liczne "dziury" w których wyraźnie widać, że wnętrze piramid jest ułożone z bloków a nie zostało wykute), następnie próbuje dowieść, że starożytne cywilizacje nie mogły ich wykuć znanymi przez siebie metodami, i wycišga z tego wniosek, że w takim razie istniała jeszcze starsza cywilizacja, która tego dokonała.

Kijewski: Nigdzie nie pisałem, że cokolwiek było „wykute” w epoce megalitów, lecz dowodziłem, że „nie mogło być wykute”, ponieważ na całej ziemi nie było narzędzi do kucia twardych skał w III tysišcl. p.n.e.
Nie mówiłem nigdy o jakiejœ „starszej cywilizacji” lecz dyskutuję tu wyłšcznie o III tysišcl. p.n.e. A dokładniej o okresie 3200–2200 p.n.e., który uważam za epokę megalitów.

Aquila: Czyli - wysuwam teorię, że mój dom nie został zbudowany z cegieł (ot tak, mimo, że po skuciu tynku widać cegły oraz że żyjš ludzie, którzy pamiętajš jego budowę i potwierdzajš, że jest zbudowany z cegły) a zamiast tego został wykuty w skale, uznaję, że robotnicy którzy budowali mój dom nie byliby w stanie go wykuć, bo nie mieli takich umiejętnoœci, więc wysuwam wniosek, że dom mój:
- albo zbudowali kosmici
- albo nieznana starożytna cywilizacja.

Kijewski: Nie wydaje mi się, abym kiedykolwiek mówił, że coœ „zbudowali kosmici”, „albo nieznana starożytna cywilizacja”.

Aquila: Po pište zapomina, że tak jak wszyscy jemu podobni pseudonaukowcy opowiada nam o starożytnych zaawansowanych cywilizacjach (...)

Kijewski: Nie wydaje mi się, abym komukolwiek opowiadał „o starożytnych zaawansowanych cywilizacjach”.

Aquila: Po szóste unika odpowiedzi lub brnie w zaparte przy pytaniach obalajšcych jego teorię - na przykłady z fotografiami ukazujšcymi wnętrze piramidy, na temat granitowego sarkofagu itp.

Kijewski: Po prostu, jeœli czegoœ nie wiem, to mówię uczciwie, że nie wiem. Natomiast „na temat granitowego sarkofagu” wypowiedziałem się.

Aquila: Wydaje mi się, że każdy może już w tej chwili ocenić teorie pana Kijewskiego na podstawie pracy jakš wykazali się mariush, DrStorm, Vaherem, Indoctroine, avallach i inni.

Kijewski: Oczywiœcie, że każdy może ocenić moje hipotezy tak jak uważa. Po to właœnie dyskutuję na tym forum aby zainteresowani poznali moje nowe hipotezy i wyrobili sobie własne zdanie. Zupełnie naturalne jest, że niektóre osoby mogš zaklasyfikować je do pseudonauki. Ja sam nie wierzyłem w wiele z moich obecnych twierdzeń, zanim nie postawiłem ich publicznie pod dyskusję.

[DrStorm]

Kijewski: Panie DrStorm, a mógłby Pan nam obja�nić w jaki sposób obrabiano granitowe głazy w Machu Picchu, które dochodziły do kilku ton? Inkowie mieli do dyspozycji tylko narzędzia miedziane (3 Mohsa) i z bršzu (3,5 Mohsa) podczas gdy niesamowita twardo�ć granitu wynosi 7 Mohsa. Zgodzili�my się, że wykuwanie bloków nie było możliwe � no więc jak je obrabiano?

Najprawdopodobniej najpierw odłupywano blok, który dzięki własnościom granitu był stosunkowo równy. Później odłupywano co większe występy za pomocą kamiennych toporków a ostatecznie szlifowano piaskiem lub korundem, jeśli było konieczne. Dlatego też większa część budowli składa się ze zwykłych, nierównych kamieni.

Huayna Picchu, szczyt wznoszšcy się nad Machu Picchu. Niewykończone schody wyrze�bione w granitowej skale. Jak wyrze�bione? Czym wyrze�bione?

Dokładnie tak jak robiono inne, odłupując kawałki kamienia. Proszę się zastanowić czy jeśli byłoby to łatwe to czy byłyby one tak nierówne ? I Czy jakimś problemem byłoby ich dokończenie ?

[Viranis]

Mnie najbardziej rozbawiło, że rowki w piramidach są robione dla ozdoby, a później zacierane (ciekawe po co). Mimo, że na discovery pokazywali dzienniki z budowy piramid z których jasno wynika, że piramidy były pokrywane piaskowcem, by wydawały się gładkie i bardziej się błyszczały

[Aquila]

Nie mówiłem nigdy o jakiejœ „starszej cywilizacji” lecz dyskutuję tu wyłšcznie o III tysišcl. p.n.e. A dokładniej o okresie 3200–2200 p.n.e., który uważam za epokę megalitów.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, przypisuje pan budowle z Portoryko, Estonii a nawet nasz zamek Czocha jakiejś nieznanej nam i zaawansowanej cywilizacji, czy tak? Jeżeli tak, to wszystko się zgadza.

[J.Kijewski]

Panie Viranis, nigdy i nigdzie nie pisałem, że „rowki w piramidach sš robione dla ozdoby, a póŸniej zacierane”.

[J.Kijewski]

Aquila: Jeżeli dobrze zrozumiałem, przypisuje pan budowle z Portoryko, Estonii a nawet nasz zamek Czocha jakiejœ nieznanej nam i zaawansowanej cywilizacji, czy tak? Jeżeli tak, to wszystko się zgadza.

Kijewski: To nie jest tak, Panie Aquila: np. badania geologiczne w Egipcie podajš, że naczynia z twardych kamieni wykonywano w okresie 3200–2200 p.n.e. I ja tego nie neguję, tylko wpisuję „księżycowš przyczynę” wyrobów naczyń z twardych kamieni (i rzeŸbienie piramid) w ten sam okres, co geolodzy i dokładnie w tš samš cywilizację Egipskš, która miała miejsce w tym okresie. Żadna cywilizacja nie była bardziej zaawansowana przez to, że obróbka kamienia w epoce megalitów była dziecinnie łatwa. Wiele monumentów megalitycznych wykonywano w rejonach, w których nie znano pisma, jak np. bazaltowy Monument Kailasa w Elura, w Indii. Ja usiłuję tylko udowodnić, że granitowych monumentów nie „wykuwano” tylko rzeŸbiono rylcami kamiennymi z dziecinnš łatwoœciš, ponieważ skały w omawianym okresie były literalnie miękkie.

Na Wyspie Wielkanocnej np. nie było żadnej „zaawansowanej cywilizacji”, ani żadnej innej cywilizacji. Po prostu niepiœmienne „dzikusy” rzeŸbili (prawdopodobnie dla przyjemnoœci) posšgi moai obsydianowymi rylcami, ponieważ istniała wówczas taka możliwoœć. Na Portoryko, w Salwadorze, czy w Patagonii też nie istniała wówczas żadna „zaawansowana cywilizacja”. Granitowe Zamki Czocha, Chojnik, granitowy Monastyr na Wyspach Sołowieckich, i setki innych w całej Europie były wykonywane w okresie neolitu, i ja tu nic nie zmieniam, ani nie wymyœlam jakichœ „zaawansowanych cywilizacji”.

[Aquila]

Mhm, rozumiem. Nie zmienia to jednak faktu, że pana teoria jest niesłychanie naciągana.

[Yaw]

Mógłby ktoś zapodać linkiem z tego forum, w którym to temacie, podaje się przykłady, że w różnych częściach świata było napomknięte o "czasach bez księżyca" ? Nie mogę znaleźć tego tematu. Wiem, że było wspomniane m.in. o Platonie.

[J.Kijewski]

Panie DrStorm, Pana koncepcja odnoœnie obrabiania granitu jest niewštpliwie ciekawa. Proszę jednak zauważyć, że w kamieniołomach w Asuanie, w Egipcie, liczne œlady wyraŸnie wskazujš, że granitowš skałę rzeŸbiono „po prostu” przez niezwykle efektywne skrobanie, co jest obecnie absolutnie niemożliwe.

Niedokończony Obelisk. Największy obelisk na œwiecie (tzw. niedokończony). Po ukończeniu liczyłby ok. 42 m długoœci i ważyłby ok. 1270 ton. Bok kwadratu podstawy kolosa wynosi ok. 4,2 m.

http://farm3.static....2262cbf6a_o.jpg - Niedokończony Obelisk w Asuanie

http://www.moon-and-...m/new_pa429.jpg - Niedokończony Obelisk w Asuanie

http://www.waseda.jp...wan/Aswan17.jpg - Niedokończony Obelisk w Asuanie

[DrStorm]

Panie DrStorm, Pana koncepcja odno�nie obrabiania granitu jest niewštpliwie ciekawa. Proszę jednak zauważyć, że w kamieniołomach w Asuanie, w Egipcie, liczne �lady wyra�nie wskazujš, że granitowš skałę rze�biono �po prostu� przez niezwykle efektywne skrobanie, co jest obecnie absolutnie niemożliwe.

Skrobanie nawet dzisiaj jest jak najbardziej możliwe. Istnieją skuteczne metody obróbki granitu za pomocą nawet piasku. W przypadku złóż w Asuanie jest nawet lepiej ze względu na to że zawierają bardzo ziarnisty sjenit który się po prostu wyłupuje.

[J.Kijewski]

Panie DrStorm, skrobanie za pomocš piasku, a skrobanie z czasu epoki megalitów, kiedy jednym potężnym zadrapaniem, dużym dolerytowym rylcem, można było wybrać kilka kilogramów granitowego urobku skalnego — to ogromna różnica.
Ze zdjęć można wywnioskować, że jedno skrobnięcie dużym dolerytowym rylcem pozwalało na usunięcie ok. 4-6 kg granitowego urobku z powierzchni poziomej. Natomiast z powierzchni pionowej – znacznie więcej. Obecnie nawet dużym kawałkiem diamentu nie wydłubiemy, nie wyskrobiemy za jednym ruchem nawet grama urobku granitowej skały.
Z ksišżki egiptologa Andrzeja Niwińskiego „Zagadki kraju faraonów”, dowiadujemy się, że w kamieniołomie asuańskim przeprowadzone było doœwiadczenie, które wykazało, że kamieniarz (za pomocš bryły dolerytowej i piasku), w cišgu jednej godziny może usunšć pięciomilimetrowš (5 mm) warstwę granitu z powierzchni ok. 10 cm2. Czyli kostkę o boku 10 cm kamieniarz zeszlifowałby przez 200 godz. A jeden metr szeœcienny przez 200,000 roboczogodzin.
Wokół Niedokończonego Obelisku w Asuanie usunięto gigantycznš masę urobku skalnego — ok. 1500 ton.

Sigirija, Sri Lanka. Granitowe schody wykonane w epoce megalitów, ok. 3000–2500 r. p.n.e. Pojedyncze wyżłobienia, widoczne na zdjęciu, wykonywano jednym ruchem, jednym zadrapaniem dużym kamiennym rylcem. Podobnych schodów jest bardzo dużo na tej granitowej górze. Schody te, jak wszystkie wyrzeŸbienia wykonane w epoce megalitów, nie zostały „wykute”.
http://www.moon-and-...m/index.144.jpg — Sigirija, Sri Lanka

Ollantaytambo, Peru. Andezyt, podobny do granitu ok. 7 Mohsa. Tego rodzaju pojedyncze zadrapania sš dzisiaj absolutnie niemożliwe do wykonania.
http://home.earthlin...sbet/weary5.jpg

Skały piaskowe w kamieniołomach w Gebel Silsilah West, Egipt. Charakterystyczne, pojedyncze zadrapania skały, niemożliwe do wykonania w żadnym czasie, oprócz epoki megalitów.
http://www.waseda.jp...ilah/SilW29.jpg

[DrStorm]

Panie DrStorm, skrobanie za pomocš piasku, a skrobanie z czasu epoki megalitów, kiedy jednym potężnym zadrapaniem, dużym dolerytowym rylcem, można było wybrać kilka kilogramów granitowego urobku skalnego � to ogromna różnica.
Ze zdjęć można wywnioskować, że jedno skrobnięcie dużym dolerytowym rylcem pozwalało na usunięcie ok. 4-6 kg granitowego urobku z powierzchni poziomej. Natomiast z powierzchni pionowej � znacznie więcej. Obecnie nawet dużym kawałkiem diamentu nie wydłubiemy, nie wyskrobiemy za jednym ruchem nawet grama urobku granitowej skały.
Z ksišżki egiptologa Andrzeja Niwińskiego �Zagadki kraju faraonów�, dowiadujemy się, że w kamieniołomie asuańskim przeprowadzone było do�wiadczenie, które wykazało, że kamieniarz (za pomocš bryły dolerytowej i piasku), w cišgu jednej godziny może usunšć pięciomilimetrowš (5 mm) warstwę granitu z powierzchni ok. 10 cm2. Czyli kostkę o boku 10 cm kamieniarz zeszlifowałby przez 200 godz. A jeden metr sze�cienny przez 200,000 roboczogodzin.
Wokół Niedokończonego Obelisku w Asuanie usunięto gigantycznš masę urobku skalnego � ok. 1500 ton.

Robi Pan błędne założenie że skrobano cały materiał. A nie miało i nadal nie ma to najmniejszego sensu. Robi się to najpierw odłupując bloki co pozwala pozbyć się dużych kawałków kamienia w krótkim czasie. Później można odłupywać mniejsze kawałki, a dopiero pod koniec szlifując. Również dzisiaj najpierw odcina się duże kawałki a dopiero później szlifuje do ostatecznego kształtu. Używanie diamentu nie jest konieczne. Granit nie materiałem litym jak stal. Całkowicie normalne są głębokie pęknięcia. Do tego jest stosunkowo kruchy.

[Aquila]

Aquila, czy TY w swoim sceptycyźmie nie posuwasz się za daleko?

Nie. Zrozumiałem jedynie, że pan Kijewski jest kolejną osobą, która poprzez wysuwanie kontrowersyjnych wniosków próbuje "udowodnić" nam, że piramidy, koloseum i resztę zbudowała jakaś zaawansowana, nieodkryta cywilizacja. Kiedy pan Kijewski odpowiedział i wyjaśnił tę kwestię zgodziłem się z nim, że źle odczytałem pod tym względem jego teorię. Ale to nie zmienia faktu, że ani piramidy, ani Koloseum ani żadna inna wymieniona przez pana Kijewskiego budowla nie została wyrzeźbiona w skale przez ludzi z okresu o którym pan Kijewski mówi. Więc nie widzę co tu brak argumentów ma do rzeczy. Nigdzie nie zgodziłem się z panem Kijweskim jeśli chodzi o datę powstania budowli ani o metodę ich wzniesienia, jedynie przyznałem rację że nie chodziło mu o nieodkrytą zaawansowaną cywilizację (typu Atlantyda).

Więc nie mam pojęcia o co chodzi. Wszelkie wątpliwosci mogę rozwiać na PW.

[J.Kijewski]

Panie DrStorm, przeglšdałem tysišce zdjęć i nigdzie nie znalazłem (ani w starożytnoœci ani w œredniowieczu) obróbki granitu, czy innej skały, przez „obłupywanie”. Wszędzie sš œlady niewiarygodnie efektywnego skrobania. Ale proszę zobaczyć, co inni mówiš ten temat...

Na stronie Muzeum Archeologicznego w Poznaniu czytamy:
„Powstawanie, transport i ustawianie: „Technologia produkcji” wielkich obelisków wykuwanych z granitu lub kwarcytu została odtworzona w oparciu o teksty, œlady na zachowanych zabytkach, odnalezione narzędzia, a przede wszystkim niedokończone obeliski spoczywajšce do dzisiaj w kamieniołomach Asuanu. Skałę kruszono przy użyciu bazaltowych młotów, wykuwajšc wokół planowanego monolitu rów, a następnie częœciowo podcinajšc kamień od spodu. Następnie drewnianymi lewarami podważano obelisk, odspajajšc go od podłoża”.

Otóż bazaltowych młotów nie znaleziono w Asuanie. Bazaltowym młotem nie można obrabiać granitu, ponieważ bazalt jest bardziej miękki od granitu. Granitu nie można nawet kruszyć ani skrobać dolerytem, który jest twardszy od granitu.

„Następnie drewnianymi lewarami podważano obelisk, odspajajšc go od podłoża”.

Kijewski: Jeœli ktokolwiek może sobie wyobrazić podważanie drewnianymi lewarami 1200 tonowego obelisku, to gratuluję takiej wyobraŸni!