319 replies to this topic

[sharwood123]

"Miłość" jest po to, żeby się rozmnażać. Miłość to nazwa dla połączenia przyjaźni, przywiązania i pożądania.

Chyba nie wiele wiesz o tym uczuciu. Nie jestem kobietą, ale jak mi pani od WDZ mówiła kobiety wyznają miłość platoniczną. Tzn. Nie uznają miłości seksualnej do pewnego wieku. Co do świadomości to wytłumaczcie mi jak np. pies uczy się komendy to instynktownie to robi?? Nie zdaje mi się, żeby natura mu nakazała siąść. Jak już wcześniej wspomniałem pies uczy się języków jak my na początku coś rozumiemy jak mama do nas mówi ??
Chciałbym przypomnieć, że psy na początku świata były dzikie.

[r3vo]

pies uczy sie siadu bo dostaje cos w zamian, badz tez liczy ze cos dostanie
Psa uczysz.

Dziecko tez sie uczy od małego - ale ono w przyszlosci bedzie moglo za pomoca nauczonych gestow, mowy itp wyartykulowac swoja potrzebe, swoj poglad, swoje przemyslenia ... Sensem nie jest sposob przekazu ale sama tresc przekaz.

Sherwood123 zauwazyl wazna rzecz - psy kiedys byly dzikie - zachowywaly sie inaczej niz rozpasle obecnie psiaki - ktore mruczeniem zwracaja na siebie uwage ze sa glodne - i tu przyklad ewolucji - dostosowaly sie do srodowiska - jedne bardziej inne mniej (np husky'ie dalej lubia sobie zapolowac na mniejsze zwierzatka)
Dziki pies nie mruczalby tylko poszedl na lowy.

[judas666]

Zapomniales w swojej liscie dziennych czynnosci dopisac ... pisanie postow na paranormalne.pl - zwierzaczki tez to robia ?

Raz, że to podchodzi pod zabawę, a dwa, że pewnie w ogóle nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Człowiek zaspokaja te same potrzeby tylko innymi metodami niż inne zwierzęta.

Judas666 a ja mysle ze leczysz w ten sposob swoje frustracje - brak dziewczyny, odrzut spoleczny - i przez to sprowadzasz wszystkich i wszystko w jedną całośc - a wyobraz sobie ze sa jeszcze inni ktorzy sa ze swojego zycia szczesliwi, ktorzy maja inne cele itd itp.

A ja myślę, że przez poniżanie innych zwierząt i wywyższanie siebie nad nie leczysz swoje kompleksy.

Żeby się czegoś nauczyć trzeba myśleć i być świadomym tego, co się robi.

[r3vo]

wybiórczość Twojego myślenia jest zadziwiająca

ustaliles sobie swoja hierarchie potrzeb "Śpisz, wstajesz, jesz, srasz, ciupciasz, pracujesz, bawisz się cyt.judas666" - i wg swojego klucza wrzucasz sobie - to tu to tam

To ze sie zastanawiasz nad jakims problemem wrzucasz do Zakladki Zabawa - ciekawe ?
W takim razie - wnioskuje że cały proces myślenia u Ciebie funkcjonuje pod pojęciem zabawa - a to nie swiadczy o Tobie za dobrze

Przytocze najprostszy przyklad hierarchii potrzeb (Maslow)
Potrzeby fizjologiczne
potrzeba jedzenia,
potrzeba odpoczynku,
potrzeba przyjemnych doznań zmysłowych,
potrzeby seksualne.
Potrzeby bezpieczeństwa wyrażają się unikaniem tego, co może przynieść śmierć lub cierpienie
potrzeba zależności,
potrzeba opieki i oparcia,
potrzeba braku lęku,
potrzeba ładu.
Potrzeby afiliacji (przynależności i miłości, akceptacji, afirmacji); ich zaspokojenie rzutuje na sposób widzenia świata, występują w dążeniach przezwyciężenia osamotnienia, alienacji
Potrzeby szacunku i uznania
potrzeba potęgi,
potrzeba wyczynu,
potrzeba wolności,
potrzeba respektu i uznania innych,
potrzeba dobrego statusu społecznego,
potrzeba sławy,
potrzeba dominacji
Potrzeby samorealizacji
dążenie do rozwoju możliwości
dążenie do realizacji celu

ściągniete napredce z wikipedii ale powyzszego ucza na kazdej uczelni wyzszej
Wez sobie dopasuj Twoich pobratymcow zwierzaczki do poszczegolnych potrzeb i moze zauwazysz roznice

A co do drugiego
- za przeproszeniem g... wiesz w takim razie o świadomości i nauce (kiedys juz Ci dawalem przyklad Odruchów Pawłowa) ... i pies sobie pomyślał jak zamrucze to mi da jeść - napisz Kolego ksiazke z biologii AntyNobel czeka

Zacytuje Twoje slowa "A ja myślę, że przez poniżanie innych zwierząt i wywyższanie siebie nad nie leczysz swoje kompleksy." - w jaki sposob ponizam zwierzeta ? czy jak powiem ze stol to stol a nie czlowiek to znaczy ze go ponizam ? : ] czy jak powiem ze czlowiek to czlowiek a pies to pies - to pies wytoczy mi proces o znieslawienie ? czy pomysli "kurna" ale mnie ponizyl, albo "zaraz mu zaj... za taka obelge?"

tyle piszesz o mysleniu - a oprocz sloganow - Czlowiek jest zwierzeciem to fakt - to zadnego faktu nie przytaczasz

ps. mam nadzieje ze jak dokonczysz zywota swego zazyczysz sobie pochowku na cmentarzu dla zwierzat w celu zaciesnienia wiezi.

[Ixodides]

Jest jedna bardzo istotna roznica pomiedzy czlowiekiem i zwierzeciem; iz niewazne czy czlowiek zostal porzucony na bezludnej wyspie, czy wychowal sie w Nowym Yorku albo plemieniu Muaczati, zostal wychowany przez wilki, obcych, goryle, slonie
Czlowiek zawsze bedzie szukal prawdy, natomiast zadne zwierze; czy to Goryl poslugujacy sie jezykiem Morse'a, czy mysz lapiaca sie od wiekow na ta sama pulapke, czy owczarek niemiecki, ktory zasloni swym cialem swojego pana by go chronic; nie szuka PRAWDY.

[r3vo]

Ixodides - nie do końca - nie zawsze będzie poszukiwal - ale ZAWSZE będzie miał taka MOŻLIWOŚĆ
zwierzęta - nigdy. I to jest różnica między Świadomością a Instynktami

W końcu jakiś mądry post +1 ; ]

[Arahyll]

judas666 niestety nie sposób się nie zgodzić z r3vo i Ixodides'em. Mógłbym Ci jedynie napisać że na początku naucz się szanować siebie samego i rozróżniać na jakim poziomie stoisz ty a na jakim zwierzęta. Powinieneś mieć świadomość że jesteś istotą lepsza ze względu na to iż potrafisz się dostosowywać do otaczającej rzeczywistości i dostosowywać rzeczywistość do siebie. I pamiętaj że tak olbrzymie możliwości dają Ci przecież możliwość do pomagania tym istotom które ich nie mają a to jak ich używasz świadczy już tylko o tobie.

[Cysio miszcz]

Cysio miszcz - jesli masz zamkniety umysl na takie rzeczy to moze i dziadek Cie nawiedzil - tylko ze Ty tego po prostu nie dostrzegles ; ]
A co to znaczy że mam zamknięty umysł? Ja nie jestem jakiś ograniczony umysłowo, wiem co się koło mnie dzieje! Coś więcej o tym!

[r3vo]

patrząc na Twoją reputację ... nawet nie chce mi sie odpowiadać

[Ixodides]

- Jak ktos juz napisal, jego posty sa jak strzal w pysk -

Ktos tu zaznaczyl, ze odbiegamy od tematy co moim zdaniem nie jest prawda, bo czesc z nas uwaza, ze nie roznimy sie niczym od zwierzat co generalnie podkresla glownie to, ze jestesmy wszyscy tylko organizmami, a "tylko" oragnizmy nie maja duszy, ktora ulatuje. Ci co widza w czlowieku wiecej niz zlepek miesa generalnie tez wierza, ze nie jestesmy tylko oragnizmem tak jak kazdy inny na tej ziemi dlatego ufaja, ze musi byc cos po zatrzymaniu akcji naszych organow.

Ja sam nie przecze, ze jestesmy zwierzetami, przeciez mamy tak samo serce, mozg i inne podobne organy, zyjemy w tym samym swiecie z jednolitymi zasadami fizyki, chemii, biologii wiec pewne sprawy nie moga sie roznic, po prostu zdaje sobie sprawe, ze ludzie sa w zbiorze zw. zwierzeta natomiast zwierzeta nie sa w zbiorze zw. ludzie.

[r3vo]

ja bym podzielil na :istoty zyjace - a dalej m.in ludzie, zwierzeta, rosliny itd

[kael]

(...) To są cele życia jako takiego i tylko my zdajemy sobie sprawę, że postrzeganie świata tylko na podstawie tych potrzeb byłoby płytkie. My w pełni uświadamiamy sobie, że żyjemy i możemy z tego życia dowolnie korzystać. (...)

A skąd jesteście tacy pewni, że wszystko co zwierzęta robią jest pokierowane "instynktem"? Że nie mają śwadomości siebie, tego co robią i tego co przeżywają? -Rozmawiał któryś z Was kiedyś z jakimś zwierzęciem? Pytał się go o to czy jest świadome czy nie? -Jeśli słusznie zakładam że nie, to skąd macie taką pewność? Czy tylko dlatego że zwierzęta nie tworzą stałych przedmiotów materialnych swojej cywilizacji, od razu oznacza to że są niczym zaprogramowane złożonym algorytmem maszyny, nie mające pojęcia o fakcie własnego istnienia?
r3vo, mówisz że

Dziecko tez sie uczy od małego - ale ono w przyszlosci bedzie moglo za pomoca nauczonych gestow, mowy itp wyartykulowac swoja potrzebe, swoj poglad, swoje przemyslenia ... Sensem nie jest sposob przekazu ale sama tresc przekaz.

-a czym to się różni od mojego przykładu z nauką języka migowego przez goryle? Różnica jest tutaj całkowicie ilościowa, a nie jakościowa. A to że takie zwierze nie uczy innych zwierząt wyuczonych "sztuczek" to nie dowodzi niczego pozatym że nie czuje takiej potrzeby.
Człowiek wykształcił pewne sposoby zachowania właściwe tylko i wyłącznie jemu, ale to w żaden sposób nie implikuje, że on akurat ma świadomość, a inne zwierzęta nie. Różnica jest jedynie w proporcjach.
Co więcej, ktoś przytoczył górnolotne stwierdzenie, że człowiek niezależnie od okoliczności, zawsze poszukuje prawdy. -Otóż nieprawda, ponieważ właśnie przytaczane jako przykład dzieci wychowywane przez zwierzęta (wilki, psy, małpy etc etc) zachowują się dokładnie tak jak przedstawiciele ich stada, i nie wykazują żadnych różnic w ich dążeniu ku "poznianiu prawdy". Nawet po zabraniu takich dzieci z powrotem do ludzi, rzadko się zdarza żeby takie dzieci nauczyły się mówić (a jeśli tak to w bardzo ograniczonym zakresie- zależy od wieku), i zwykle szybko umierają. Przy tym do końca większość ich zachowań pozostaje "zwierzęcych", i próżno by u nich szukać głodu poznawczego, który postulujesz.

Dodam jeszcze, tak zupełnie na marginesie, że moim zdaniem posiadanie lub nieposiadanie duszy wcale nie musi być uwarunkowane posiadaniem lub nieposiadaniem świadomości. Mimo że uważam, iż zwierzęta mają pewien rodzaj świadomości (jak już podkreślałem, różny od ludzkiej w sposób ilościowy a nie jakościowy), to jest przy tym mozliwe że ani człowiek ani one duszy nie mają. I z drugiej strony, niezależnie od tego kto ma świadomość a kto nie, możliwe jest że >duszę< ma wszystko co żyje -nawet rośliny. Jest to jednak sprawa którą będzie trudno rozstrzygnąć zanim ktoś zmyślny nie stworzy urządzonka, które nam taką duszę na ekraniku pokaże.

[Ixodides]

Co więcej, ktoś przytoczył górnolotne stwierdzenie, że człowiek niezależnie od okoliczności, zawsze poszukuje prawdy. -Otóż nieprawda, ponieważ właśnie przytaczane jako przykład dzieci wychowywane przez zwierzęta (wilki, psy, małpy etc etc) zachowują się dokładnie tak jak przedstawiciele ich stada, i nie wykazują żadnych różnic w ich dążeniu ku "poznianiu prawdy". Nawet po zabraniu takich dzieci z powrotem do ludzi, rzadko się zdarza żeby takie dzieci nauczyły się mówić (a jeśli tak to w bardzo ograniczonym zakresie- zależy od wieku), i zwykle szybko umierają. Przy tym do końca większość ich zachowań pozostaje "zwierzęcych", i próżno by u nich szukać głodu poznawczego, który postulujesz.

Troszke sobie przeczysz, skoro ludzie wychowani przez zwierzeta zachowuja sie dokladnie tak jak one to skad wiesz ze taki czlowiek ktory nie potrafii z toba w zaden sposob rozmawiac bo nauczono go szczekac i warczec, ze nie szuka prawdy? Rozmawiales z takim, powiedzial ci o tym, ze nie szuka prawdy?

Po drugie skoro biora takiego dzieciaka od stada, ucza go czegos, dzieciak poznaje jezyk nie wazne jak bardzo, to czy nie oznacza to tego, ze w jakims sensie podswiadomie szukal prawdy i ja odnalazl?

Dowiedzial sie, ze nie jest zwierzeciem tylko czlowiekiem.

Myslisz, ze taki czlowiek-zwierz kiedy spojrzy w odbicie wodne i w koncu zajarzy, ze troche innaczej wyglada to nie bedzie myszkowal? Czy chocby wziawszy go przed lustro nie wysle jakichs impulsow do mozgu, ze cos jest nie tak?
I nie mow mi, ze nie pozna odbicia w lustrze, nawet sroka to potrafii.


Wlasnie staramy sie dowiesc, ze czlowiek to nie tylko kupa miesa Ot co staramy sie przegadac w stosunku do tego, jak podchodzimy do roznic pomiedzy czlowiekiem i zwierzeciem. Bo widzisz skoro wyjdzie, ze jestesmy tacy jak zwierzeta to zgodnie z religiami nie zostala w nas prawdopodobnie pchnieta zadna wieksza moc a skoro zostalismy obdazeni czyms czego nie maja zyjatka moglo by to oznaczac, ze po smierci rzeczywiscie cos moglo by byc.

Hm tak naprawde ten temat nie jest chyba mozliwy do z argumentowania zadnej ze stron. Tzn prawda lezy bardziej po stronie sceptykow i to tylko dlatego, ze my wierzacy nie mamy namacalnych dowodow (no przynajmniej staramy sie na nie wpasc) na to zeby im to udowodnic a skoro czegos nie da sie udowodnic to oznacza to wstepnie, ze tego nie ma.

Wazne jest by umiec sluchac innych, kazdy cos wnosi do tematu i do naszych kolejnych przemyslen, ja tez mam swoje przemyslenia ale nie wykluczone, ze czesc z nich jest bzdura dlatego bardzo sobie cenie zdanie innych szczegolnie to odmienne.

[pawlo18]

Trochę i ja się postaram wypowiedzieć w toku tego co zostało tutaj dopisane.

Ktoś stwierdził, że małpa nie ma świadomości tylko dlatego (możliwe, że źle zrozumiałem), że nie nauczyła sztuczek, które poznała dajmy na to w jakimś laboratorium innych członków stada, do którego trafiła. Otóż jest to myślenie takie trochę prawdziwe trochę nie prawdziwe. Otóż zwierzęta, które wychowują swoje potomstwo uczą je od w zależności od gatunku danego wieku zachowań, które mają mu pomóc przetrwać życie.
Przykład:
Gepardy uczą swoje młode jak polować, gdy są już duże odchodzą od matki i szukają własnego terytorium.
Małpy przytoczone już wcześniej uczą swoje dzieci jak wyrabiać prymitywne narzędzia i jakie owoce można jeść itp rzeczy. Wyjaśniając to, że małpa nie uczyła swoich rówieśników ze stada nowych sztuczek może być właśnie przejawem świadomości. Oczywiście jak to się mówi punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, więc można to przyjąć jako świadome zachowanie tej o to małpy. Mianowicie przechodząc do sedna sprawy tak jak to się dzieje u ludzi. Są 2 typy ludzi (w tym rozważaniu) ci co lubią się chwalić i ci co nie lubią. Możliwe że ta małpa nie lubiła się chwalić, bądź też świadomie nie przekazała dla stada tych informacji, gdyż uznała je za niepotrzebne w przeżyciu grupy i że będą one jedynie zbędne.

Przyznam szczerze, że poglądy kościoła oraz nauki różnią się w wielu rzeczach, a historia pokazuje, że raczej wychodziło to na + dla naukowców. Przytoczę może 2 największe teorie, które były sprzeczne z naukami kościoła:
1. Kopernik i jego teoria heliocentryczna. Obaliła teorie geocentryczną kościoła, swoją drogą kościół ostro zwalczał w tamtym czasie rozpowszechnienie się tej teorii.
2. Teoria ewolucji Darwina. Przeczyła jednej z głównych doktryn kościoła, a mianowicie, że bóg stworzył człowieka, a tutaj nagle ktoś bliżej nikomu nieznany wyskakuje i mówi, że człowiek pochodzi od małpy.

W jednym muszę przyznać rację, że człowiek to nie tylko kupa mięsa, ale i zwierzęta to nie tylko kupa mięsa. Może poruszę trochę modny ostatnio temat na świecie, a mianowicie zatruwanie środowiska itp rzeczy, gdyby nie człowiek planeta nadal tętniłaby życiem, nie byłoby efektu cieplarnianego oraz dziury ozonowej. Popatrzmy na przykład dinozaurów chociażby panowały na ziemi ponad 150 mln lat, a człowiek uwzględniając od homo sapiens sapiens parę tysiącleci i wyniszczył planetę do tego stopnia, że niedługo może z niej nic nie zostać. Ktoś mógłby powiedzieć, że teraz rozpisałem się nie na temat, ale wychodzi teraz pytanie. Czy to instynkt nasz czy świadomość prowadziła nas ludzi do tego, że tak zniszczyliśmy miejsce naszego życia? Jeżeli jest to instynkt to wychodzi na to, że w niczym się nie różnimy od zwierząt, a jeżeli świadomość to czy ludzie byli są i zapewne będą tak świadomi, że aż nieświadomi tego co robią?

O ludziach wychowanych przez zwierzęta nie słyszałem oprócz Tarzana czy Mowgli, ale to są postacie fikcyjne, a w świecie realnym oprócz legendy o Romulusie i Remusie 0, więc nie wypowiem się na ten temat, ale jeżeli ktoś słyszał o takich przypadkach to proszę opisać będę wdzięczny.

Myślę, że nie zanudziłem
Pozdrawiam

[endl3ss]

Dla mnie teoria, że po śmierci nie ma nic jest najdziwniejszą i najmniej prawdopodobną ze wszystkich. Szczerze chciałbym, aby tak było, bardzo to wygodne i optymistyczne. Jednak coś czuję, że to nie takie proste...