33 odpowiedzi w tym temacie

[Liquid29]

ŻYJEMY na planecie wstrząsanej licznymi kryzysami — aby się o tym przekonać, wystarczy rzut oka na nagłówki gazet. Fatalna sytuacja światowa budzi u wielu wątpliwości co do istnienia Boga. A niektórzy, podający się za ateistów, twierdzą nawet, że nikogo takiego nie ma.

Wiara w Boga lub jej brak może w ogromnym stopniu wpłynąć na Twój pogląd na przyszłość. Jeżeli Boga nie ma, przetrwanie ludzkości zależy jedynie od człowieka, a nie jest to zbyt wesoła perspektywa, gdy się zważy na ludzkie zdolności do niszczenia. Jeżeli natomiast wierzysz w Boga, to prawdopodobnie uznajesz, że życie na ziemi istnieje w określonym celu, który w końcu zostanie urzeczywistniony.

Chociaż w całych dziejach ludzkości pojawiały się niekiedy osoby zaprzeczające istnieniu Boga, to ateizm zdobył wielką popularność dopiero w ostatnich stuleciach.

Docieranie do korzeni

Niebotyczne drzewo wygląda imponująco. Jednakże nasze oko dostrzega jedynie liście, konary oraz pień. Korzenie, które podtrzymują życie drzewa, są ukryte w ziemi.

Podobnie jest z ateizmem. W ciągu stuleci poprzedzających wiek XX kwestionowanie istnienia Boga przybrało niebywałe rozmiary, rozwinęło się niczym wysokie drzewo. Czy wszechświat i życie mogły powstać bez żadnej nadprzyrodzonej Praprzyczyny? Czy oddawanie czci Stwórcy jest zwykłą stratą czasu? Czołowi filozofowie tamtego okresu wypowiadali się na ten temat głośno i bez ogródek. „Jak nie potrzebujemy już kodeksu moralnego, tak nie jest nam potrzebna religia” — oświadczył Fryderyk Nietzsche. „Religia jest urojeniem ludzkiego umysłu” — twierdził Ludwik Feuerbach. A Karol Marks, którego pisma miały w nadchodzących dziesięcioleciach wywrzeć ogromny wpływ na ludzi, zuchwale oznajmił: „Dążę do tego, by sumienia wyzwolić od zmory religii”.

Rzesze ludzi były tym wszystkim zafascynowane. Jednakże dostrzegali oni jedynie liście, konary i pień ateizmu. Korzenie pojawiły się i zaczęły rozrastać na długo przed nastaniem XIX wieku. Zadziwiające, ale do rozwoju ateizmu w czasach nowożytnych znacząco przyczyniły się religie chrześcijaństwa. Jak to możliwe? Otóż panujące w nich zepsucie wywoływało ogromne rozczarowanie i liczne protesty.

Wysiewanie nasienia

W średniowieczu Kościół katolicki miał wielką władzę nad wiernymi. „Hierarchia, jak się wydaje, była bardzo słabo przygotowana do dbania o potrzeby duchowe ludzi” — podaje The Encyclopedia Americana. „Wyżsi duchowni, zwłaszcza biskupi, wywodzili się z arystokracji i traktowali swój urząd głównie jako źródło władzy i prestiżu”.

Jan Kalwin, Marcin Luter i im podobni starali się uzdrowić Kościół. Jednak nie zawsze stosowali w tym celu chrześcijańskie metody, toteż okres reformacji cechowała nietolerancja i przelew krwi (porównaj Mateusza 26:52). Dochodziło do tak brutalnych aktów przemocy, że trzysta lat później Thomas Jefferson, trzeci prezydent USA, napisał: „Łatwiej byłoby wybaczyć przekonanie, że w ogóle nie ma Boga, niż uwłaczające Mu, ohydne poczynania Kalwina”.

Nie ulega wątpliwości, że reformacja nie przywróciła czystego wielbienia. Osłabiła za to potęgę Kościoła katolickiego. Watykan stracił monopol w dziedzinie wiary. Wielu wstępowało do nowo powstałych sekt protestanckich. Inni rozczarowali się do religii i obiektem kultu uczynili intelekt. Przyjmując postawę liberalną, ludzie dali przystęp do swych umysłów odmiennym poglądom na temat Boga.

Rozkwit sceptycyzmu

W XVIII wieku za panaceum na bolączki świata powszechnie uważano racjonalne myślenie. Filozof niemiecki Immanuel Kant twierdził, że przeszkodą w rozwoju człowieka jest jego uzależnianie się od polityki i religii, w których szuka kierownictwa. „Odważ się być mądrym!” — nawoływał. „Miej odwagę posługiwać się własnym umysłem!”

Była to postawa charakterystyczna dla oświecenia, nazywanego także epoką rozumu. Okres ten, trwający przez całe XVIII stulecie, cechowało usilne dążenie do wiedzy. „Ślepą wiarę zastąpił sceptycyzm” — powiedziano w książce Milestones of History (Kamienie milowe historii). „Zakwestionowano wszystkie tradycyjne przekonania”.

Pod lupę wzięto między innymi religię. W pewnym dziele historycznym oznajmiono: „Ludzie zmienili swój pogląd na religię. Przestała ich zadowalać obietnica nagrody w niebie i zaczęli się domagać lepszego życia na ziemi. Stopniowo tracili wiarę w rzeczy nadprzyrodzone” (The Universal History of the World). W istocie, większość filozofów oświecenia wyrażała się o religii z pogardą. Potępiali zwłaszcza żądnych władzy przywódców Kościoła katolickiego za trzymanie ludzi w ciemnocie.

Wielu tych filozofów, niezadowolonych z religii, stało się deistami — wierzyli w Boga, ale jednocześnie uważali, że On nie interesuje się człowiekiem. Niektórzy zaś otwarcie głosili ateizm. Należał do nich Paul Henri Thiry d’Holbach, który twierdził, że religia jest „źródłem podziałów, szaleństwa i zbrodni”. Z biegiem lat coraz więcej osób zniechęcało się do chrześcijaństwa i akceptowało poglądy Holbacha.

Cóż za ironia — chrześcijaństwo przyśpieszyło rozwój ateizmu! „Kościoły były glebą, na której wyrósł ateizm” — napisał profesor teologii Michael J. Buckley. „Religie oparte na wyznaniach wiary siały wielkie zgorszenie i urażały sumienia ludzi Zachodu. Kościoły i sekty pustoszyły Europę, doprowadzały do rzezi, wzniecały rewolucje i zamieszki na tle religijnym, usiłowały ekskomunikować lub obalać władców”.

Ateizm w pełnym rozkwicie

W wieku XIX zaprzeczano istnieniu Boga otwarcie i powszechnie. Filozofowie oraz naukowcy śmiało, bez żadnych skrupułów głosili swe poglądy. „Naszym wrogiem jest Bóg” — oświadczył pewien zdeklarowany ateista. „Nienawiść do Boga jest początkiem mądrości. Jeżeli ludzkość ma uczynić prawdziwy postęp, za jego podstawę musi obrać ateizm”.

Jednakże w XX stuleciu nastąpiła pewna subtelna zmiana. Nie kwestionowano już tak zaciekle istnienia Boga, zaczął się natomiast rozwijać inny rodzaj ateizmu, oddziałując nawet na tych, którzy podają się za ludzi wierzących.


Deiści twierdzili, iż Bóg niczym zegarmistrz wprawił swe dzieło stwórcze w ruch, po czym przestał się nim zajmować. Ma do niego zupełnie obojętny stosunek. Według książki The Modern Heritage (Nowożytne dziedzictwo) deiści „byli przekonani, iż ateizm popełnia błąd spowodowany desperacją, ale jeszcze bardziej godna potępienia jest autorytarna struktura Kościoła katolickiego oraz brak elastyczności i tolerancji w jego doktrynach”.

Niejeden ateista — bez względu na to, czy dostrzega obłudę religijną, czy też nie — po prostu nie potrafi pogodzić wiary w Boga z obserwowanymi wokół cierpieniami. Simone de Beauvoir powiedziała kiedyś: „Łatwiej mi sobie wyobrazić świat bez stwórcy niż stwórcę, na którym ciążą wszystkie sprzeczności tego świata”.

Ale czy różne formy niesprawiedliwości występujące w tym świecie — nie wyłączając tych, do których przyczyniają się obłudni religianci — stanowią dowód, że Boga nie ma? Rozważ taki przykład: Jeśli ktoś posłużył się nożem, by grozić niewinnej osobie, zranić ją lub nawet zamordować, czy to dowodzi, iż owego noża nikt nie zaprojektował? Czyż nie świadczy raczej o tym, że zrobiono z niego niewłaściwy użytek? Podobnie większość kłopotów ludzkich bierze się stąd, iż człowiek źle korzysta ze zdolności otrzymanych od Boga, a także z samej ziemi.

Niektórzy uważają, że wiara w Boga jest nierozsądna, gdyż nie można Go zobaczyć. Co w takim razie powiedzieć o powietrzu, falach dźwiękowych i zapachach? Nie widzimy ich, a mimo to wiemy, że istnieją. Upewniają nas o tym nasze płuca, uszy i nozdrza. Nie ulega więc wątpliwości, iż jeśli mamy dowody, wierzymy w coś, czego nie potrafimy dostrzec.

Po zastanowieniu się nad dowodami dostarczanymi przez świat materialny — elektrony, protony, atomy, aminokwasy, skomplikowany mózg i tak dalej — Irving William Knobloch, specjalista w zakresie nauk przyrodniczych, poczuł się zmuszony oznajmić: „Wierzę w Boga, gdyż Jego Boskie istnienie jest dla mnie jedynym logicznym wyjaśnieniem obserwowanego porządku rzeczy” (porównaj Psalm 104:24). Podobnie wypowiedział się fizjolog Marlin Books Kreider: „Jako zwykły śmiertelnik, a także jako człowiek, który poświęcił swe życie badaniom naukowym, nie mam żadnych wątpliwości co do istnienia Boga”.

Ludzie ci nie należą do wyjątków. Jak twierdzi profesor fizyki Henry Margenau, „wśród wybitnych uczonych jest bardzo mało ateistów”. Ani rozwój nauki, ani niedopisanie kościołów nie powinny być powodem do odrzucenia wiary w Stwórcę.

Zachęcam do dyskusji

[mariuszm]

Niejeden ateista — bez względu na to, czy dostrzega obłudę religijną, czy też nie — po prostu nie potrafi pogodzić wiary w Boga z obserwowanymi wokół cierpieniami.

Ale czy różne formy niesprawiedliwości występujące w tym świecie — nie wyłączając tych, do których przyczyniają się obłudni religianci — stanowią dowód, że Boga nie ma? Rozważ taki przykład: Jeśli ktoś posłużył się nożem, by grozić niewinnej osobie, zranić ją lub nawet zamordować, czy to dowodzi, iż owego noża nikt nie zaprojektował? Czyż nie świadczy raczej o tym, że zrobiono z niego niewłaściwy użytek?

Zachęcam do dyskusji

Co ateizm daje w zamian na ulżenie w cierpieniu ? - chętnie zauważa i ....
Bojówki ateistów tłumem jadą na misje do afryki pomagać trędowatym itp itd.



No, no, logika zmyślna. Wow, dla mnie mocne: "Jeśli ktoś posłużył się nożem, by grozić niewinnej osobie, zranić ją lub nawet zamordować, czy to dowodzi, iż owego noża nikt nie zaprojektował?"
Pójdźmy dalej - czy to dowodzi że do zaprojektowania nie użyto PC z procesorem AMD ?
Panowie i Panie, NAJPIERW NAUKA, później exhibicjonizm intelektualny !
Jeśli ktoś popełnił błąd ortograficzny w poście czy to świadczy że ktoś źle zaprojektował klawiaturę ?


Świetny jest kabaret jak ktoś kto mało zna podstawy wiary wypowiada się o niej i jej błędach.
Usuwacie z dyskusji podstawy wiary (wiara w zło osobowe, piekło, niebo, czyściec) i później próbujecie ośmieszać religię na podstawie tego co pozostało.


zdrowia i rozsądku

[Biggi]

Mówiąc szczerze nigdy nie wierzyłem w Boga.Była to dla mnie czysta abstrakcja i wymysł ludzki.Zawsze zastanawiałem się czemu każdy z nas zmuszany jest do chodzenia do kościoła,przecież to tylko budynek z krzyżem.Nie rozumiem też brania opłatka w kościele przecież to tylko trochę mąki(chyba) i parę słów wypowiedzianych przez księdza(czyt.poświęcenie).Zawsze zastanawiałem się dlaczego w kościele i na religii w szkole wmawia się ludziom,dzieciom że bóg jest wszystkim,skoro bóg jest wszystkim to czym jesteśmy my i nasze otoczenie?czyżby niczym?Kolejna rzecz jaka mnie zastanawia to strach przed bogami w różnych religiach.Od tego właśnie zaczyna się każda wiara-strachu.Można więc śmiało powiedzieć że religia jest bliskim sojusznikiem tyranii.
Na koniec dodam cytat Michaiła Bakunina:
"Bóg istnieje – a więc człowiek jest niewolnikiem."

[Ver19]

Już temat zwraca uwagę - "Wiara w Boga czy ateizm" i "A niektórzy, podający się za ateistów, twierdzą nawet, że nikogo takiego nie ma. " - hm, a to podobno Ateiści nie mają szacunku do Katolików i innych wierzących.

Ateizm zdobył popularnosc w ostatnich wiekach, a przyczyną tego był rozwój nauki, która obalała podstawowe załozenia wiary i robi to nadal. Poza tym niegdyś kwestie wiary były bardziej restrykcyjne i dla swego własnego dobra należało utrzymywac, że jest się wierzącym, także nie rozpędzaj się z utożsamianiem wielkich naukowców ub. wieków z wiarą. (Doskonałym przykładem jest tutaj Albert Einstein, w którego listach możemy odnaleźć świadectwa odrzucania idei boga osobowego - Einstein był panteistą.)

"Zadziwiające, ale do rozwoju ateizmu w czasach nowożytnych znacząco przyczyniły się religie chrześcijaństwa. Jak to możliwe? Otóż panujące w nich zepsucie wywoływało ogromne rozczarowanie i liczne protesty."
Nie. Zepsucie w kościele mogło wywołac tylko antyklerykalizm bądź liczne rozłamy jakich w historii wiele. Wiara w jakiegokolwiek boga jest ponad instytucją kościelną.

"W istocie, większość filozofów oświecenia wyrażała się o religii z pogardą. Potępiali zwłaszcza żądnych władzy przywódców Kościoła katolickiego za trzymanie ludzi w ciemnocie." Całe szczęscie, iż ktoś odwazył się w końcu to zrobić...

"Naszym wrogiem jest Bóg” — oświadczył pewien zdeklarowany ateista. „Nienawiść do Boga jest początkiem mądrości. Jeżeli ludzkość ma uczynić prawdziwy postęp, za jego podstawę musi obrać ateizm”.
Konkrety. Poza tym nie insynuuj ,że własnie nienawiscią kierują się Ateisci, przywołując słowa jednego z nich.

"Niektórzy uważają, że wiara w Boga jest nierozsądna, gdyż nie można Go zobaczyć. " Argument na poziomie piaskownicy. Wystarczy wgłebic sie w historię wiary, jej genezę i masz wszystko jak na dloni. Wiara w boga kłóci się z nauką,a kwestie nauki są udowodnione. Bóg zajmuje w kulturze miejsce dzięki tradycji. Rzykre, ze wielu ludzi staje okoniem do nauki, slepo wierząc w zabobony, ktore wyssali z mlekiem matki.

I na koniec - to, że nie znamy przyczyny powstania życia nie oznacza, ze jedyną alternatya jest bóg. Takie argumentowanie jest śmieszne.

[Don Corleone]

Wiara w Boga lub jej brak może w ogromnym stopniu wpłynąć na Twój pogląd na przyszłość. Jeżeli Boga nie ma, przetrwanie ludzkości zależy jedynie od człowieka, a nie jest to zbyt wesoła perspektywa, gdy się zważy na ludzkie zdolności do niszczenia. Jeżeli natomiast wierzysz w Boga, to prawdopodobnie uznajesz, że życie na ziemi istnieje w określonym celu, który w końcu zostanie urzeczywistniony.

Dlaczego rozdzielać? Pozostawisz do wyboru tylko Boga albo nihilizm, dlaczego nie wierzyć, że mimo braku Boga sensu nie ma, a może jest kosmiczny cel istnienia? Zobaczcie "Misję na Marsa".

[Liquid29]

Ateizm zdobył popularnosc w ostatnich wiekach, a przyczyną tego był rozwój nauki, która obalała podstawowe załozenia wiary i robi to nadal. Poza tym niegdyś kwestie wiary były bardziej restrykcyjne i dla swego własnego dobra należało utrzymywac, że jest się wierzącym, także nie rozpędzaj się z utożsamianiem wielkich naukowców ub. wieków z wiarą. (Doskonałym przykładem jest tutaj Albert Einstein, w którego listach możemy odnaleźć świadectwa odrzucania idei boga osobowego - Einstein był panteistą.)

Albert Einstein był przekonany, iż wszechświat miał początek, pragnął też ‛wiedzieć, jak Bóg stworzył świat’.Oczywiście zgadzam się, że nie wyznawał jednak wiary w osobowego Boga; mówił raczej o kosmicznym „uczuciu religijnym, które nie zna dogmatów ani Boga wymyślonego na obraz człowieka”. Zresztą nie wymieniem Einsteina jako przykład naukowca obstającego przy wierze w Boga.

Ateizm zdobył popularnosc w ostatnich wiekach, a przyczyną tego był rozwój nauki, która obalała podstawowe załozenia wiary i robi to nadal.

Nie widać końca poszukiwań odpowiedzi na pytania dotyczące wszechświata, przestrzeni i czasu. Biolog Lewis Thomas zauważył: „Proces ten będzie trwał w nieskończoność, gdyż jesteśmy gatunkiem odczuwającym ciągły głód wiedzy, wciąż badającym, szukającym i usiłującym zrozumieć otaczający nas świat. Nigdy nie zdołamy wszystkiego dociec. Nie wyobrażam sobie chwili, w której każdy mógłby odetchnąć z ulgą i powiedzieć: ‚Nareszcie wszystko rozumiemy’. Pozostanie to dla nas nieosiągalne”.

Podobnie rzecz się ma z prawdą religijną. Jeden z pisarzy biblijnych, apostoł Paweł, oznajmił: „Teraz widzimy niejasno jak w zwierciadle (...) Teraz poznaję częściowo” (1 Koryntian 13:12, Biblia poznańska).

To, że mamy jedynie częściową wiedzę, zarówno w dziedzinie nauki, jak i religii, nie przeszkadza nam w wyciąganiu rozsądnych wniosków na podstawie znanych faktów. Nie musimy dokładnie wiedzieć, skąd się wzięło słońce, żeby mieć całkowitą pewność, że jutro znowu wzejdzie.

Szukając odpowiedzi, musimy kierować się zdrowymi zasadami. Jeśli nie będziemy się opierać na niezbitych dowodach, łatwo możemy zostać wprowadzeni w błąd, tak w kwestiach naukowych, jak i religijnych. Logicznie rzecz biorąc, nikt z nas nie jest w stanie zgłębić całej wiedzy nagromadzonej w wielkich bibliotekach. Z drugiej strony Biblia stanowi zbiór pouczeń duchowych o rozsądnej objętości. Jej autentyczność potwierdzają fakty.

Przy zdobywaniu wszelkiego rodzaju wiedzy niezbędny jest szczery wysiłek, by odróżnić realia od spekulacji, prawdę od oszustwa. Biblijny pisarz Paweł radził odrzucić „sprzeczności fałszywie tak nazywanej ‚wiedzy’” (1 Tymoteusza 6:20). Chcąc pogodzić naukę z Biblią, musimy unikać przypuszczeń i domysłów, a skupić się na faktach i ocenić, jak nawzajem się one uzupełniają i wspierają

"Naszym wrogiem jest Bóg” — oświadczył pewien zdeklarowany ateista. „Nienawiść do Boga jest początkiem mądrości. Jeżeli ludzkość ma uczynić prawdziwy postęp, za jego podstawę musi obrać ateizm”.
Konkrety

Proszę bardzo - Karol Marks. Myślałem że podstawy mogę przemilczeć. Myliłem się.

"Niektórzy uważają, że wiara w Boga jest nierozsądna, gdyż nie można Go zobaczyć. " Argument na poziomie piaskownicy. Wystarczy wgłebić sie w historię wiary, jej genezę i masz wszystko jak na dłoni. Wiara w boga kłóci się z nauką,a kwestie nauki są udowodnione.

Argument dobry jak każdy. A próbowałeś wgłębić się w historię wiary? I co odkryłeś?Wbrew temu co piszesz to o czym pisze Biblia jest zadziwiająco zgodne z najnowszymi odkryciami naukowymi. „Religia pozwala mi lepiej zrozumieć naukę” — powiedział biolog molekularny Francis Collins. „Kiedy odkrywam nowe szczegóły ludzkiego genomu, odczuwam podziw i szacunek dla tajemnicy życia. Mówię sobie: ‛Niesamowite, do tej pory wiedział o tym tylko Bóg’. To wspaniałe, wzruszające uczucie, które pomaga mi bardziej cenić Boga i sprawia, że nauka daje mi jeszcze więcej satysfakcji”. Widzę że twój sceptycyzm względem Boga nie jest poparty żadnymi konkretnymi argumentami. To raczej luźne przemyślenia.

Dlaczego rozdzielać? Pozostawisz do wyboru tylko Boga albo nihilizm, dlaczego nie wierzyć, że mimo braku Boga sensu nie ma, a może jest kosmiczny cel istnienia? Zobaczcie "Misję na Marsa".

Jeżeli istnieje życie poza Ziemią, to gdzie? I skąd się tam wzięło?

Na pierwsze pytanie ktoś mógłby odpowiedzieć: „Na innych planetach”. Ale w naszym Układzie Słonecznym tylko na jednej planecie panują warunki sprzyjające życiu. Chodzi o tę, na której żyjemy. A co z planetami obiegającymi miliardy innych gwiazd naszej Galaktyki? Czy niektóre nie mogłyby być kolebką życia? Trzeba powiedzieć, że naukowcy do dziś nie dostarczyli ostatecznego dowodu istnienia choćby jednej planety poza Układem Słonecznym. Dlaczego?

Wykrycie planety jest niezmiernie trudne. Nie wysyła ona własnego światła, a ponieważ gwiazdy leżą daleko, więc odkrycie nawet ogromnej planety wielkości Jowisza można porównać z wypatrzeniem pyłku unoszącego się koło silnej żarówki odległej o wiele kilometrów.

Jeżeli nawet takie planety rzeczywiście istnieją — a wskazują na to różne dowody pośrednie — nie oznacza to jeszcze, że krążą one akurat wokół odpowiedniej gwiazdy, w odpowiednim punkcie Galaktyki, w odpowiedniej odległości od gwiazdy ani że są odpowiedniej wielkości i mają odpowiedni skład, żeby mogły się nadawać do życia.


Gdyby nawet istniało mnóstwo planet spełniających te trudne wymagania konieczne do podtrzymania życia, takiego jakie znamy, to pozostaje pytanie: Skąd by się ono tam wzięło? W ten sposób dochodzimy do samych podstaw wiary w istnienie życia na innych planetach, do teorii ewolucji.

Wielu naukowcom wydaje się logiczne założenie, że skoro na naszej planecie życie mogło się rozwinąć z materii nieożywionej, to można przyjąć, iż na innych zdarzyło się to samo. Pewien autor napisał: „Wśród biologów panuje opinia, że życie pojawi się wszędzie tam, gdzie są sprzyjające warunki”. Tu jednak teoria ewolucji napotyka nieprzezwyciężoną trudność. Jej zwolennicy bowiem nie potrafią nawet wyjaśnić, jak powstało życie na naszej planecie.

Uczeni Fred Hoyle i Chandra Wickramasinghe szacują, że prawdopodobieństwo przypadkowego powstania enzymów niezbędnych dla życia wynosi 1 do 1040 000 (jedynka z 40 000 zer). A naukowcy Feinberg i Shapiro posuwają się jeszcze dalej. W książce Life Beyond Earth (Życie poza Ziemią) podają, że prawdopodobieństwo, iż niegdyś w bulionie pierwotnym powstały elementarne cegiełki życia, wynosi 1 do 101 000 000. Gdyby chcieć zapisać tę liczbę w pełnej postaci, czasopismo w formacie A4 musiałoby mieć sporo ponad 300 stron.

Czy nie uważasz, że te astronomiczne liczby nie mieszczą się w głowie? Łatwiej zapamiętać słowo „niemożliwe” i jest ono równie trafne.

A jednak astronomowie poszukujący istot pozaziemskich beztrosko zakładają, że w całym Wszechświecie życie powstawało przez przypadek. W książce Life in Darwin’s Universe Gene Bylinsky snuje domysły, jakimi to rozmaitymi drogami mogła przebiegać ewolucja na innych planetach. Sugeruje, że rozumne ośmiornice, ludzie-torbacze i ludzie-nietoperze wykonujący instrumenty muzyczne wcale nie muszą być tworami wyobraźni. Sławni uczeni chwalą jego książkę. Ale inni, na przykład Feinberg i Shapiro, dostrzegają ogromne luki w takim rozumowaniu. Krytykują „słabość eksperymentalnych podstaw” teorii wyjaśniających początki życia na Ziemi. Zauważają jednak, że mimo to uczeni „wznoszą na tych podstawach wieże sięgające krańców Wszechświata”.

Ja osobiście wykluczam tego rodzaju teorie, ale oczywiście masz prawo mieć swoje zdanie na ten temat.

[Liquid29]

Była to dla mnie czysta abstrakcja i wymysł ludzki.Zawsze zastanawiałem się czemu każdy z nas zmuszany jest do chodzenia do kościoła,przecież to tylko budynek z krzyżem.Nie rozumiem też brania opłatka w kościele przecież to tylko trochę mąki(chyba) i parę słów wypowiedzianych przez księdza(czyt.poświęcenie).Zawsze zastanawiałem się dlaczego w kościele i na religii w szkole wmawia się ludziom,dzieciom że bóg jest wszystkim,skoro bóg jest wszystkim to czym jesteśmy my i nasze otoczenie?czyżby niczym?Kolejna rzecz jaka mnie zastanawia to strach przed bogami w różnych religiach.Od tego właśnie zaczyna się każda wiara-strachu.Można więc śmiało powiedzieć że religia jest bliskim sojusznikiem tyranii.

Nie mówimy tu o chodzeniu do kościoła, bo kościół jest ostatnią instytucją na tym świecie która przybliża do Boga, tylko o zasadności twierdzeń ludzi wierzących w Boga i wyznających przeciwny pogląd.

[Bartos Krwawy]

Uważam że właściwy temat o właściwej porze łatwo być katolikiem lub ateistą a nie wiedzieć jak się zaczeło z tym co walczysz lub wierzysz.Katolicyzm to nie jest tak banalnie wierzyć ponad 40procent +45 uwielbia Rydzyka który podzielił nas na dwa fronty przy Wigilii lub komunii gdy babcia mówi jak była na zjeździe i wygłasza slowa jej przywódcy widać róznicę w myśleniu katolików już niema takiej jedności jak kiedyś.
Na szczęśie nie mam takiej sytuacji ale znam wielu co mają rm w domu.

[Cahir]

Cel jest jeden, ścieżki różne.

Tak sobie to nazywam. Niech każdy robi co chce, nie próbuje nikogo nawracać, straszyć czy grozić palcem.
Bo po co? Wszyscy moim zdaniem dążymy, albo przynajmniej staramy się dążyć, do tego samego celu, nieważne czy katolik, prawosławny, ateista czy buddysta, starając się być po prostu dobrymi ludźmi. Cel jest nazywany różnie, ale jest zawsze ten sam.

[Vaherem]

Liquid, jaki jest sens dyskusji, jeśli ty już znasz swoją jedyną, objawioną prawde, co czyni cię lepszyh od "niektórych ludzi podajacych się za ateistów?

[Ver19]

Albert Einstein był przekonany, iż wszechświat miał początek, pragnął też ‛wiedzieć, jak Bóg stworzył świat’.Oczywiście zgadzam się, że nie wyznawał jednak wiary w osobowego Boga; mówił raczej o kosmicznym „uczuciu religijnym, które nie zna dogmatów ani Boga wymyślonego na obraz człowieka”. Zresztą nie wymieniem Einsteina jako przykład naukowca obstającego przy wierze w Boga.

Owszem, na przykładzie Einsteina, o którym przez długi czas myslano w kategoriach "wierzącego" (w tym tradycyjnym znaczeniu) chciałam pokazać, iż wielu naukowców i generalnie ludzi światłych zatajało swe poglądy w obawie przed publicznym ostracyzmem. Niestety, takie czasy.

Szukając odpowiedzi, musimy kierować się zdrowymi zasadami. Jeśli nie będziemy się opierać na niezbitych dowodach, łatwo możemy zostać wprowadzeni w błąd, tak w kwestiach naukowych, jak i religijnych. Logicznie rzecz biorąc, nikt z nas nie jest w stanie zgłębić całej wiedzy nagromadzonej w wielkich bibliotekach. Z drugiej strony Biblia stanowi zbiór pouczeń duchowych o rozsądnej objętości. Jej autentyczność potwierdzają fakty.

Fakty? Biblia w kształcie obecnym jest zapewne pismem dalekim od oryginału,a przyczynił się do tgo nie kto inny jak KK. Poza tym Biblia zawiera wiele sprzeczności, nie tylko moralnych ale przede wszystkim historycznych.

Proszę bardzo - Karol Marks. Myślałem że podstawy mogę przemilczeć. Myliłem się.

Wybacz, nie wgłebiam się w filozofie Marksa nie utożsamiam się z jego poglądami. Cóz ma jednak wynikać z przytoczonego cytatu? Myślę, że gdyby słowo "bóg" zastąpic wyrazem "zabobon" brzmiałby on o wiele lepiej, wszak to wręcz synonimy.

Argument dobry jak każdy. A próbowałeś wgłębić się w historię wiary? I co odkryłeś?

Manipulanctwo oraz korzyści jakie przez wieki wynikały z wiedzy posiadanej przez wielkich, a ukrywanej przed maluczkimi. Wojny religijne, które pochłoneły miliony ofiar, które trwają do dziś. A przede wszystkim to, że religia chrześcijanska to luźny zlepek wierzeń innych kultur. Chrześciajsnkie motywy przewodnie obecne są w wielu religiach, zero unikatowości, a mogli się bardziej postarać

Wbrew temu co piszesz to o czym pisze Biblia jest zadziwiająco zgodne z najnowszymi odkryciami naukowymi. „Religia pozwala mi lepiej zrozumieć naukę” — powiedział biolog molekularny Francis Collins. „Kiedy odkrywam nowe szczegóły ludzkiego genomu, odczuwam podziw i szacunek dla tajemnicy życia. Mówię sobie: ‛Niesamowite, do tej pory wiedział o tym tylko Bóg’. To wspaniałe, wzruszające uczucie, które pomaga mi bardziej cenić Boga i sprawia, że nauka daje mi jeszcze więcej satysfakcji”.

Po facecie, który posiada tytuł profesora nie spodziewałąbym się takich oto kwiatków. Chyba, że Collins jest panteistą...

Widzę że twój sceptycyzm względem Boga nie jest poparty żadnymi konkretnymi argumentami. To raczej luźne przemyślenia.

Oczywiscie, bo to luźne przemylsenia kształtują światopogląd, a czasem trudno ubrać je w słowa. Przede wszystkim to nauka, fakty, są dla mnie podstawą. Nie czuję tez potrzeby, by kierować się w zyciu przestarzałymi wierzeniami prymitywnych nomadów. To, iż człowiek ma wiele luk w posiadanej wiedzy [a moze nawet więcej luk niż faktycznej wiedzy] nie oznacza, że ten stan będzie trwał wiecznie. Poza tym - tak jak pisałam w poprzednim poście - zasłanianie się w tym wypadku ideą myslącego, nieskończonego bytu, który stworzył kulę wypełnioną ludzikami, za dobre wynagradza, a za złe karze wydaje mi się absolutnie naiwna.

[Liquid29]

Fakty? Biblia w kształcie obecnym jest zapewne pismem dalekim od oryginału,a przyczynił się do tgo nie kto inny jak KK. Poza tym Biblia zawiera wiele sprzeczności, nie tylko moralnych ale przede wszystkim historycznych.

Jeżeli istnieje Bóg w którego wierzę i z którego natchnienia powstało Pismo Swięte to niewątpliwie ma on moc by zapewnić jej przetrwanie w niezmienionej wersji do naszych czasów.
Izraelici — strażnicy najwcześniejszych tekstów biblijnych — starannie przechowywali oryginalne zwoje i wykonywali liczne kopie. Na przykład każdy król izraelski miał sobie sporządzić „odpis tego prawa, tego, które jest pod opieką kapłanów, Lewitów” (Powtórzonego Prawa 17:18).

Wielu Izraelitów lubiło czytać Pisma, uznając je za Słowo Boże. Kopiowaniem tekstu nader pieczołowicie zajmowali się dobrze wyszkoleni skrybowie. O jednym z takich bogobojnych skrybów, Ezdraszu, powiedziano, że „był biegłym przepisywaczem w dziedzinie Prawa Mojżeszowego, które dał Jahwe, Bóg Izraela” (Ezdrasza 7:6). Masoreci, którzy w okresie od VI do X wieku n.e. sporządzali kopie Pism Hebrajskich, nazywanych też „Starym Testamentem”, w trosce o dokładność tekstu liczyli nawet litery. Taka skrupulatna praca przyczyniła się do tego, że Biblia pozostała niezmieniona i przetrwała pomimo ciągłych, usilnych prób jej zniszczenia.

Na przykład w roku 168 p.n.e. syryjski władca Antioch IV postanowił usunąć wszystkie kopie Pism Hebrajskich, jakie tylko zdołałby odszukać w całej Palestynie. Jedno z żydowskich sprawozdań historycznych donosi: „Księgi Prawa, które znaleziono, darto w strzępy i palono ogniem”. A w pewnej encyklopedii czytamy: „Dowódcy odpowiedzialni za wykonanie tych rozkazów działali z wielką surowością (...). Posiadanie świętej księgi (...) karano śmiercią” (The Jewish Encyclopedia). Niemniej kopie Pism przetrwały zarówno wśród Żydów mieszkających w Palestynie, jak i wśród rozproszonych po innych krajach.

Wkrótce po tym, jak ukończono spisywanie Chrześcijańskich Pism Greckich, zwanych też „Nowym Testamentem”, zaczęto sporządzać liczne kopie tych natchnionych listów, proroctw oraz relacji historycznych. Na przykład Jan napisał swoją Ewangelię w Efezie bądź w jego okolicy. Natomiast fragment jej odpisu, zdaniem naukowców niespełna 50 lat młodszy od oryginału, znaleziono setki kilometrów dalej, w Egipcie. To odkrycie pokazało, że chrześcijanie z odległych krajów posiadali kopie niedawno ukończonych natchnionych tekstów.

Rozpowszechnienie spisanego Słowa Bożego przyczyniło się do jego przetrwania również w późniejszych stuleciach. Na przykład wczesnym rankiem 23 lutego 303 roku cesarz rzymski Dioklecjan przyglądał się, jak jego żołnierze taranują drzwi kościoła i palą kopie Pisma Świętego. Najwyraźniej sądził, że niszcząc te święte księgi, zdoła wykorzenić wiarę chrześcijańską. Następnego dnia rozkazał, by w całym imperium rzymskim publicznie spalono wszystkie egzemplarze Biblii. Ale niektóre z nich przetrwały i były dalej przepisywane. Co ciekawe, dwa greckie manuskrypty biblijne, których spore fragmenty zachowały się do naszych czasów, prawdopodobnie zostały wykonane niedługo po prześladowaniach wszczętych przez Dioklecjana. Jeden jest przechowywany w Rzymie, a drugi — w Bibliotece Brytyjskiej w Londynie.

Chociaż do tej pory nie znaleziono żadnych pierwopisów Biblii, zachowały się tysiące ręcznie wykonanych kopii jej całości lub fragmentów. Niektóre są naprawdę stare. Czy w trakcie przepisywania sens oryginału nie uległ zmianie? Uczony William H. Green w odniesieniu do Pism Hebrajskich oświadczył: „Śmiało można powiedzieć, że żadne inne starożytne dzieło nie zostało przekazane z taką dokładnością”. Natomiast o Chrześcijańskich Pismach Greckich wielki znawca manuskryptów biblijnych Frederic Kenyon napisał: „Różnica czasu między powstaniem oryginałów a sporządzeniem najstarszych zachowanych do dziś tekstów jest tak niewielka, że w gruncie rzeczy można ją pominąć — i tym samym upada ostatnia podstawa do powątpiewania, czy Pismo Święte rzeczywiście przetrwało do naszych czasów tak, jak zostało spisane. Zarówno autentyczność, jak i ogólną wierność ksiąg Nowego Testamentu można uważać za ostatecznie dowiedzione”. Uczony ten powiedział też: „Trzeba z całą stanowczością podkreślić, że tekst Biblii w swej istocie jest godny zaufania. (...) Nie da się tego powiedzieć o żadnej innej dawnej książce”.

a przyczynił się do tgo nie kto inny jak KK.

Sama Biblia zapowiadała taki rozwój wypadków. Negatywny wpływ kościoła katolickiego na opinię o Biblii jest ogólnie znany. Niektórzy pytają. Jak religia która twierdzi,że stosuje się do Pisma Swietego może mieć na sumieniu tyle potworności i zbrodni?( mam nadzieję ze szczegółów nie muszę podawać) Wskutek czego źle mówią o samej Biblii, a nawet Bogu.


W początkach chrystianizmu przed wyznawcami tej niepopularnej religii otwierały się dwie możliwości: albo niewzruszenie trzymać się nauk i mierników Chrystusa oraz Pisma Świętego, albo zboczyć w stronę szerokiego i wygodnego gościńca kompromisu z ówczesnym światem. Którym ostatecznie poszła większość chrześcijan.

Dlaczego dzieje "Chrześcijaństwa" były tak niechrześcijańskie? Wielu zadaje takie pytanie. Tymczasem Jezus odpowiedział na nie prawie 2000 lat temu w pewnej przypowieści. Wspomniał w niej o „człowieku, który wysiał na swoim polu właściwe nasienie”. Potem „nadszedł jego nieprzyjaciel i między pszenicę rozsiał chwasty”. Kiedy ziarna wzeszły, robotnicy dostrzegli chwasty i chcieli je wyrwać. Ale człowiek ten rzekł: „Dajcie obojgu róść razem aż do żniwa”. Dopiero wtedy pszenica miała zostać oddzielona od chwastów (Mateusza 13:24-30, NW).

Wyjaśniając ową przypowieść, Jezus powiedział, że to on jest człowiekiem, który posiał „właściwe nasienie”, czyli prawdziwych chrześcijan. Nieprzyjaciel zaś to Szatan, który zasiał „chwasty”, wyobrażające rzekomych wyznawców chrystianizmu, przenikających do zboru. Jezus pozwolił fałszywym chrześcijanom istnieć obok prawdziwych, ale tylko do żniw. Wówczas mieli zostać rozdzieleni (Mateusza 24:36-44).

Nie dziwi nas więc, że przez całe wieki „chrześcijańskie” organizacje zniesławiały Boga, przyswajając sobie pogańskie nauki, usprawiedliwiając niemoralność, popierając wojny zaborcze oraz wprowadzając okrutną inkwizycję. Rozpoznajemy w tym złe ziarno, posiane przez Szatana. Kiedy jednak czytamy o różnych osobach, które zostały uwięzione lub poniosły śmierć, ale nie sprzeniewierzyły się zasadom biblijnym, uświadamiamy sobie, iż dobre nasienie bynajmniej nie obumarło.

W myśl słów Jezusa żniwem jest „zakończenie systemu rzeczy”. Ponieważ żyjemy u schyłku teraźniejszego systemu światowego, więc jest to najwyraźniej czas żniwa! Teraz zatem trwa oddzielanie chrześcijan prawdziwych od fałszywych. Ponadto w dobie obecnej musi istnieć lud — a nie tylko rozproszone jednostki — odpowiadający podanemu przez Jezusa opisowi prawdziwych chrześcijan, którzy są poddanymi Królestwa Bożego, głoszą o nim dobrą nowinę, popierają zasady moralne oparte na Piśmie Świętym, odrzucają pogańskie nauki na rzecz prawdy biblijnej oraz oznajmiają imię Boże i nie należą do świata (Mateusza 6:33; 24:14; Jana 3:20; 8:32; 17:6, 16).


Oczywiście nic nikomu nie narzucam.

Poza tym Biblia zawiera wiele sprzeczności, nie tylko moralnych ale przede wszystkim historycznych.

O tak. Tu przydałyby się konkrety:)

Liquid, jaki jest sens dyskusji, jeśli ty już znasz swoją jedyną, objawioną prawde, co czyni cię lepszyh od "niektórych ludzi podajacych się za ateistów?

Vaherem wiesz że Cię lubię, nie uważam się za lepszego od innych.(Skąd takie wrażenie??) W szczególności od ateistów. Mam na tę sprawę pogląd Boży:„Naprawdę dostrzegam, że Bóg nie jest stronniczy, lecz w każdym narodzie człowiek, który się Go boi i wprowadza w czyn sprawiedliwość, jest Mu przyjemny” (Dzieje Apostolskie 10:34, 35)

Wiem że trudno Ci przyjąć do wiadomości że Bóg ma nieco inny sposób postępowania niż to sobie założyłeś.(Heroes???), ale fakty i analiza Pisma Swiętego z pewnością pozwoliłaby Ci to lepiej zrozumieć. A ja nie upieram się ślepo przy swoim zdaniu, po prostu nie otrzymałem jeszcze takich argumentów by pozwoliły mi zmienić światopogląd. Ja nigdy nie mówię"nie" i z każdym chętnie podejmuję rozmowę.

Apostoł Paweł napisał do współwyznawców: „Obecnie widzimy w mglistym zarysie za pomocą metalowego zwierciadła” (1 Koryntian 13:12). Takie zwierciadło nie odbijało wszystkich szczegółów, lecz jedynie zarys. Pełniejsze zrozumienie Słowa Bożego miało dopiero nadejść,analizuję wszystkie szczegóły i sprawdzam jak się to ma do czasów w których żyjemy. Czuwajcie bo nie wiecie...

[Ver19]

Pytasz o koknrety - polecam artykuł z Der Spiegel, który zresztą umieszczany już był na forum. Dla pewności podaję link http://www.opracowanie.eu/spiegel.htm
Artykuł dotyczy głownie "faktów" historycznych zawartych w Biblii

Ostatnio zadał jej cios Israel Finkelstein, szef wykopalisk prowadzonych przez uniwersytet w Tel Awiwie. W swojej książce "Nie było trąb jerychońskich" stwierdza, że najważniejsze biblijne teksty nie mówią prawdy:

- Wyjście plemion żydowskich z Egiptu nigdy nie miało miejsca.

- Ziemia Kanaan - wbrew opisom z Księgi Jozuego - nie została podbita przemocą.

- Pierwsze "wspaniałe" królestwa Dawida i Salomona nie były takie wspaniałe. Ci izraelscy królowie panowali tylko nad "nieistotnymi, peryferyjnymi obszarami" (Finkelstein).

Poza tym - zawartość Biblii ustalana była przez ludzi (Sobór Nicejski) a w roku 125 n.e. Św. Ireneusz powiedział, ze za jego czasów istniała ogromna ilość ewangelii. Zachowały się i dotarły do nas tylko te, które kapłani chcieli wykorzystać do własnych celów...

Jak mozna traktowac historycznie zbior mitow zaczerpniętych z innych mitów? Konkrety: Jezus podobnie jak Mitra urodził się 25 grudnia, podobnie jak on nauczał o zbawieniu i karmił swych wyznawców ciałem i krwią swoją. Hesus — zbawiciel Druidów celtyckich ukrzyżowany zostal jako baranek, który miał zgładzić grzechy świata;
Paweł mówi „Jezus Chrystus wczoraj i dziś, tenże sam i na wieki", a autor Apokalipsy św.. Jana „Jam (Jezus) jest alfą i omegą, początek i koniec". Zaś vishnu mówi „Jam jest początkiem, środkiem i końcem wszystkich rzeczy istniejących", a egipski Horus — „Jam jest dniem wczorajszym, dzisiejszym i jutrzejszym
Herakles narodzil się z dziewicy,a jego ojcem był Zeus. Bachus zwany przez Eurypidesa "synem bożym", naordził się z ziemskiej niewiasty i przeniósł ją do królestwa niebieskiego.
Mit o wskrzeszeniu Łazarza ma swoje źródło w egipskiej opowieści o Horusie, który wskrzesił swego ojca (występują tam kobiety imieniem Meri i Merti, a ich brat nazywa się... El-Azar-Us) Podobienstw jest wiecej, niestety nie mam teraz za duzo czasu aby wynaleźć je wszystkie.

Według meksykańskiej religii, wysłannik z nieba obwieścił dziewicy Sochequetzal, że pocznie w sposób niepokalany i urodzi Quetzalcoatla. I podobnie jak Gabriel ogłosił Maryi przyjście na świat Jezusa, tak Bodhisat zapowiedział Mai, matce Buddy, narodzenie jej syna. Oba imiona — Mai i Maryja, pochodzą od wspólnego rdzenia oznaczającego „woda". Żona Mojżesza również miała na imię Miriam. I rzeczywiście, imię Maryja pojawia się w wielu postaciach w rożnych kulturach i zawsze jest nim nazwana matka zbawców świata. Oto przykłady:
Matka — Syn-zbawca
Maria — Jezus
Maia — Budda
Maia — Hermes
Maya — Agnis
Myrrha — Adonis
Maya Maria — Sommona Cadom (syjamski zbawca)
Mariama — Kryszna

na podst. „Deceptions and myths of the Bible" Lloyda Grahama.

[może tak może nie]

Na krótko przeszkodzę w ciekawej dyskusji Panów(?) Liquida29 Vera19, wracając do postu-założycielskiego tego tematu.

W interesującym i godnym uwagi wywodzie Liquida, mamy pewne teistyczne skażenie, znane i lubiane przez ateistów - świata bez Boga jako świata nie mającego sensu, okrutnego i bezcelowego, w którym ateista odczuwa z tego faktu trwogę, tragizm i przytłoczenie Chciałbym jednak nadmienić że w świecie ateisty Boga niema i nigdy go tam nie było, zatem z oczywistych względów nie można go z tego świata wyeliminować - raz: bo nie istnieje, dwa: jesli istnieje i posiada właściwości przypisane mu przez chrześcijan, jego ewentualne istnienie nie podlega nagłej dezintegracji. To jedynie teista ma się tu czego obawiać, to jego przeraża jedna z możliwości - brak boga przy "niszczycielskiej naturze człowieka". Dla mnie i we wszystkim co przede mną i za mną, bóg jest czymś nieobecnym, a cały dorobek ludzkości jest dorobkiem czlowieka a nie wyimaginowanego boga. Ateizm nie wywodzi się z "nieciekawych czasów" jakimi to epatują nas tytuły gazet, bo te są o ironio, w skali globalnej są czasami najlepszymi z jakimi dotąd mieliśmy do czynienia. Wodą na młyn ateizmu, będącego przeciez afirmacją życia, nie jest nędza, zniewolenie i intelektualne ciemnie - te nierzadko są i były atrybutami religijności. Ateizm rozwija się własnie tam gdzie mamy do czynienia ze społeczeństwem wolnym, majętnym i wyedukowanym, i pomimo tego co chcieliby teiści i pomimo niechlubnych wyjątków, zdanie te jest statystycznym faktem, a nie moją opinią.

Ateizm wywodzący się z obserwacji cierpienia jest oczywiście ważną i sporą częścią mapy laickości, jest jednakże światopogląd ugruntowany emocjonalnie, w której filozofia materialistyczna, będaca przecież sednem ateizmu, została zastąpiona przez zapewne nie najprzyjemniejsze, subiektywne doświadczenia. Dla ateisty świat nie może być zły, ale nie może być też dobry, w ogóle nie ma on bytu osobowego, zatem niemożna rozpatrywać go w kwestiach etycznych dobra i zła. Świetnie skwitował to jeden ze starożytnych filozofów mówiąc "świat nie wie że nim jesteśmy" - i to chyba najlepsze podsumowania rozważań o nożu - dla ateisty problemu zupełnie bezzasadnego.

Megalomanią chrześcijańską jest myślenie iż ateizm wyrósł na kontestacji tej konkretnej religii - co zauważył i Ver. Jeśli jednak tak lubimy cytaty przychodzi mi tu do głowy ksiądz Tischner i jego słynne zdanie: "nie spotkałem nikogo, kto stracił wiarę po przeczytaniu Marksa i Lenina, natomiast wielu straciło ją po spotkaniu z własnym proboszczem" Mnie jako ateistę w ogóle nie interesują zaświaty w jakie wierzą chrześcijanie, jak i przekładnie transcendentnych krain ponad doczesną rzeczywistości, której to nie chcecie przyjąć do faktu. Jeśli ktoś w taki oto sposób chce spędzić wszystko co ma, czyli swoje życie i sprawia mu to przyjemność, akceptuje to. Skąd jednak myślenie że zmitologizowane starożytne podania mogą mieć jakąkolwiek wartość, dla kogoś nie trwającego w tym zbiorowym złudzeniu? Liquid, ale przecież nie tylko On, zasypuje nas, niewierzących, tonami cytatów z Biblii - przyznam się że kiedy widzę na końcu zdania parę literek i cyfr, zaopatrzonych w nawias, w normalnych okolicznościach nie wczytuje się w taki fragment. Wartość takich cytatów jest dla mnie ekstremalnie niskia, lepiej np dla Liquida i jemu analogicznych, aby cytowli swojego ojca, albo po prostu siebie samych, niż żyjącego w zastraszającej niewiedzy o świecie starożytnego skrybe. W żaden sposób nie umniejsza ateiście dyskusja z czysto kreacjonistycznymi argumentami Liquid (powołującego się na teorie inteligentnego projektu i zasadę antropiczną), jednak polemika ze starożytnym zakłamanym kapłanem który mieni się głosem wszechwiedzącego boga mnie obraża. Wracając jednak do ateistycznych korzeni, dyskusja na tym polu trwa od zawsze, jedni wskazują pierwszych ateistów z imienia, począwszy od greckich filozofów przyrody, po naszego Kazimierza Łyszczyńskiego. Absurdem jest przypisywanie autorowi "krytyki czystego rozumu" ateistycznych zapędów. Kant, jak i inni wielcy oświecenia, jak Rousseau czy Monteskiusz byli ludźmi wierzącymi, zatem korzenie ateizmu w kontekście oświecenia są chyba nieporozumieniem. Niewiara jest zapewne tak stara jak wiara, a patrząc na rozwój człowieka z perspektywy ewolucyjnej, starsza. Człowiek jako gatunek wywodzi się ze środowiska nie wierzącego w niewidzialnych przyjaciół (pominę ten lichy argument z niemożnością zobaczenia zapachu). Sama wiara w ponadmaterialnego boga to swoista nowość w historii religii. Ogrom czasu w historii ludzkiej wiary wypełniają kultu solarne, wielcy bogowie starożytności nie byłli przecież postaciami nienamacalnymi, bogami których istnienia nie jesteśmy w stanie dostrzec. Porzucenie materializmu to wynalazek stosunkowo nowy, miejmy nadzieje będący jedynie niechlubnym epizodem w dziejach człowieka.

Taka rada dla Ver19, aby nie powoływał się na Zeitgest, jesli taki miał zamiar. Sam na tym forum wyśmiewałem kiedyś argument który przedstawił powyżej (literki M w imieniu matki starożytnych bogów)

[Bartos Krwawy]

Hmmm czasami myślę że ateiści są lepiej obeznani w biblii niż chrześcijanie,a i ważne by móc czegoś bronić czeba to znać żeby coś atakować twoja wiedza powinna być podwójna.
To dla katolików i ateistów ja jestem bezstronny by się wszystkiego dowiedzieć.