33 odpowiedzi w tym temacie

[Ver19]

Nie powoływałAM się na Zeitgeist, nie chodzi o literkę "M" tylko o podobieństwa między imionami matek róznorakich "bóstw" (podobieństwa lub całkowitą pokrywalnosc jednych z drugimi). Zresztą patrząc na inne argumenty, ten nie wydaje się aż tak ważny, są i lepsze

[vkali]

Hmmm czasami myślę że ateiści są lepiej obeznani w biblii niż chrześcijanie,a i ważne by móc czegoś bronić czeba to znać żeby coś atakować twoja wiedza powinna być podwójna.

.... masz rację [twoja!!!] wiedza [dla samego ciebie!!!] powinna być [również] podwójna, tak jak podwójny był język węża, który [niekompletną, czy właściwiej niecierpliwą i pyszną] wiedzą zwiódł [śnioną] ewę, a przez nią zwiódł [śniącego] adama

[Liquid29]

- Wyjście plemion żydowskich z Egiptu nigdy nie miało miejsca.

- Ziemia Kanaan - wbrew opisom z Księgi Jozuego - nie została podbita przemocą.

Przeczytałem ten"interesujący"artykuł. I co?

Odniosę się tylko do jednego przykładu- wejścia do Kanaanu- aby na jego przykładzie zobrazować jak silne są tego rodzaju argumenty. Archeologia jako dyscyplina badawcza jest nauką znacznie lepiej udokumentowaną niż krytyka wyższa (lepszy rydz niż nic). Odkrywając pozostałości dawnych cywilizacji, archeolodzy pod niejednym względem przyczynili się do pogłębienia naszej wiedzy o zamierzchłych czasach. Nic więc dziwnego, że wykopaliska raz po raz okazują się zgodne z tym, o czym czytamy w Biblii. Częstokroć już pomogły oczyścić ją z zarzutów, które podnosili przeciwnicy.Czy to znaczy, że archeologia w każdym wypadku jest zgodna z Biblią? Nie, gdyż mimo wszystko istnieją pewne rozbieżności. Jedna z nich dotyczy zdobycia Jerycha. Według Pisma Świętego było to pierwsze miasto zajęte przez Izraelitów, gdy Jozue wprowadził ich do Kanaanu. Jak wynika z chronologii biblijnej, Jerycho padło w pierwszej połowie XV wieku p.n.e. Zostało wtedy całkowicie spalone, a potem przez setki lat nie było zamieszkane (Jozuego 6:1-26; 1 Królów 16:34).

Przed drugą wojną światową profesor John Garstang prowadził prace wykopaliskowe w miejscu, w którym przypuszczalnie leżało niegdyś Jerycho. Odkrył tam bardzo stare miasto, wielokrotnie burzone i odbudowywane. Ustalił, że za którymś razem mury runęły jak gdyby wskutek trzęsienia ziemi, a miasto doszczętnie spłonęło. Jego zdaniem zdarzyło się to około roku 1400 p.n.e., co nie różni się zbytnio od daty zniszczenia Jerycha przez Jozuego, ustalonej na podstawie Biblii.

Po wojnie prace wykopaliskowe na terenie Jerycha kontynuowała archeolog Kathleen Kenyon. Doszła do wniosku, że Garstang się pomylił, bo zwalone mury odkryte przez niego są o setki lat starsze niż sądził. Oceniła, iż Jerycho zostało spustoszone w XVI wieku p.n.e., a w XV stuleciu, kiedy według Biblii podbił te ziemie Jozue, nie było tam już żadnego miasta. Doniosła też o prawdopodobnych dowodach innego zniszczenia, które mogło nastąpić w 1325 roku p.n.e., i dodała: „Jeżeli wiązać zburzenie Jerycha z najazdem pod wodzą Jozuego, to archeologia podpowiada tę [ostatnią] datę”.

Czyżby więc Biblia się myliła? Bynajmniej. Warto pamiętać, że choć archeologia stanowi okno w przeszłość, to nie zawsze jest ono czyste. Czasami bywa nawet mocno zabrudzone. Pewien komentator oznajmił: „Materiały wykopaliskowe są niestety fragmentaryczne i dlatego mają ograniczoną wartość”. Potwierdza się to zwłaszcza w wypadku wcześniejszych okresów historii Izraela, co do których dowody archeologiczne nie wypowiadają się jednoznacznie. A jeśli chodzi o Jerycho, to wskutek nasilonej erozji tamtejsze znaleziska są jeszcze mniej jasne.


Nawet sami archeolodzy dostrzegają ograniczenia tej dziedziny wiedzy. Na przykład Yohanan Aharoni wyjaśnia: „Kiedy trzeba dokonać interpretacji historycznej lub historyczno-geograficznej, archeolog musi wyjść poza ramy nauk ścisłych, a zdać się na oceny oraz hipotezy, by móc nakreślić pełny obraz dziejów”. Nawiązując do wieku przypisywanego rozmaitym znaleziskom, dodaje: „Musimy więc stale pamiętać, że datowanie nie zawsze jest niepodważalne, a często bywa mniej lub bardziej wątpliwe”. Mimo to jego zdaniem archeolodzy mogą obecnie w większym stopniu niż dawniej polegać na ustalonych przez siebie datach.

W książce The World of the Old Testament (Świat Starego Testamentu) postawiono pytanie: „Jak dalece obiektywne i naprawdę naukowe są metody stosowane przez archeologię?” Odpowiedź brzmi: „Archeolodzy są bardziej obiektywni przy ‚odkopywaniu’ faktów niż przy ich interpretacji. Niemniej to, czym się pasjonują jako ludzie, odbija się również na sposobie prowadzenia wykopalisk. W miarę przekopywania się przez kolejne warstwy ziemi nieuchronnie niszczą dowody, nie są więc w stanie sprawdzić swego ‚eksperymentu’ przez powtórzenie go. Właśnie z tego względu archeologia różni się od innych nauk, a opracowywanie sprawozdań z prac wykopaliskowych jest zadaniem nadzwyczaj wymagającym i pełnym pułapek”.

Archeologia może być zatem bardzo pomocna, ale — jak wszystkie ludzkie przedsięwzięcia — jest zawodna. Chociaż daje podstawy do wysuwania interesujących teorii, to nigdy nie powinniśmy ich uważać za bezsporne prawdy. Jeżeli archeolodzy interpretują swe znaleziska w sposób zaprzeczający Pismu Świętemu, nie należy automatycznie zakładać, iż to oni mają rację, a Biblia się myli. Wiadomo przecież, że ich wnioski nieraz się zmieniają.

Warto nadmienić, iż w roku 1981 kwestią zburzenia Jerycha zainteresował się na nowo profesor John J. Bimson. Skrupulatnie przeanalizował ślady pożaru, który według Kathleen Kenyon strawił miasto w połowie XVI wieku p.n.e., i doszedł do wniosku, że nie tylko odpowiadają one biblijnemu opisowi zdobycia Jerycha przez Jozuego, ale że ogólny obraz archeologiczny Kanaanu doskonale zgadza się z tym, co o stanie tego kraju w okresie podboju przez Izraelitów mówi Pismo Święte. Toteż zdaniem Bimsona poprzednie datowanie było błędne, a zagłada miasta w rzeczywistości nastąpiła w połowie XV wieku p.n.e., za czasów Jozuego.

Zacytuję w tym miejscu opinie innych:

„Należy stwierdzić, że archeologia biblijna przyczyniła się w znacznym stopniu do skorygowania opinii panującej powszechnie u schyłku XIX wieku i w pierwszych latach XX wieku, która w wielu wypadkach kwestionowała wiarygodność dziejów biblijnych”. Takie oświadczenie złożył J.A. Thompson w książce pt.: Biblia i archeologia (na stronie 10).

„W Palestynie wyłoniły się znów na światło dzienne często wspominane w Piśmie świętym miejscowości i miasta. Ich wygląd i położenie odpowiada dokładnie opisom biblijnym”. Taki jest pogląd Wernera Kellera, wyłuszczony w przedmowie do książki: A jednak Pismo święte ma rację. Dlatego też kończy on swoje słowa wstępne wyznaniem: „Wobec przemożnej obfitości autentycznych i pewnych wyników badań prześladowało mnie stale stwierdzenie, skierowane do (...) starającej się przynieść Biblii ujmę krytyki: ‚A jednak Pismo święte ma rację!’” — Strony 7 i 9.

Polecam książka Wernera Kellera która ukazała się po raz pierwszy w 1955 r. Przełożona na 24 języki osiągnęła na świecie nakład ponad 20 milionów egzemplarzy. Ta liczba mówi sama za siebie! Aż do ukazania się książki Kellera wypowiedzi Biblii uchodziły za niekwestionowane, aczkolwiek wielu krytycznie nastawionych chrześcijan powątpiewało w historyczną prawdziwość przekazów Księgi Ksiąg. Werner Keller, nie będąc archeologiem czy historykiem starożytności, jako pierwszy przystąpił do skrupulatnej, wieloletniej weryfikacji historyczności tekstów biblijnych. Znane były oczywiście wyniki nowszych badań porównawczych rękopisów, archeologicznych wykopalisk, przekazów z innych regionów, ale były one rozproszone i niedostępne w jednym, kompletującym je opracowaniu. Powstała w ten sposób jedna z najbardziej fascynujących, dokumentalnych książek XX wieku. Badania naukowe uczyniły oczywiście od 1955 r. duże postępy. Dzisiejsze wydanie z roku 2002 wydanie oferuje je w gruntownie nowym opracowaniu. Renomowani specjaliści pod naukowym kierownictwem prof. dr. Otto Kaisera przeczytali książkę linijka po linijce i uaktualnili jej treść wedle najnowszego stanu badań. Cały materiał ilustracyjny został wykonany na nowo. Jedno wszak się nie zmieniło do dziś: i najnowsze badania potwierdzają tezę Wernera Kellera: Biblia ma jednak rację. Jest to klasyczny bestseller w całkowicie nowym opracowaniu z licznymi fascynującymi zdjęciami i dokumentami z zakresu świata Biblii.

Ver19 podajesz mi jeden krótki artykuł być może "spragnionego sławy" autora, który zarzuca nas lakonicznymi informacjami, często niemożliwymi do sprawdzenia. Czy to ma być linia obrony która ma rzucić na kolana Boga?

- Pierwsze "wspaniałe" królestwa Dawida i Salomona nie były takie wspaniałe. Ci izraelscy królowie panowali tylko nad "nieistotnymi, peryferyjnymi obszarami" (Finkelstein).

Współczesna Jerozolima to prawdziwa metropolia, toteż obszar nazwany w Biblii górą Syjon, na której zbudowano Miasto Dawida, wygląda całkiem niepozornie. W latach 1978-1985 podczas prac wykopaliskowych prowadzonych w Mieście Dawida pod kierownictwem nieżyjącego już Yigala Shiloha odsłonięto na wschodnim zboczu wzgórza wielką schodkową strukturę kamienną, służącą jako mur oporowy.

Zdaniem profesora Shiloha musiały to być pozostałości ogromnych tarasów, na których wybudowali cytadelę Jebuzejczycy (mieszkający tu, zanim miasto zdobył Dawid). Wyjaśnił on, iż schodkowa struktura z kamieni, którą odkrył na najwyższym tarasie, była częścią nowej twierdzy, wzniesionej przez Dawida na miejscu cytadeli Jebuzejczyków. W Księdze 2 Samuela 5:9 czytamy: „Zamieszkał tedy Dawid w twierdzy i nazwał ją Miastem Dawida. Obudował ją też Dawid wokoło, począwszy od Millo ku środkowi”.

W pobliżu odnaleziono wejścia do starożytnych systemów wodnych miasta, z których część pochodzi z czasów Dawida. Biblijne wzmianki o podziemnym systemie zaopatrywania Jerozolimy w wodę nasuwają kilka pytań. Na przykład Dawid rozkazał swym żołnierzom, by ‛pokonali Jebuzejczyka i przedarli się przez kanał, i pobili’ wroga (2 Samuela 5: . Dokonał tego Joab, jeden z dowódców. Co dokładnie znaczy słowo „kanał”, tłumaczone też na „tunel wodny”?

Jeszcze inne pytania nasuwają się w związku ze słynnym tunelem Siloam (Siloe), wykonanym w VIII wieku p.n.e. prawdopodobnie przez budowniczych króla Ezechiasza (Hiskiasza), o czym wspomniano w Księdze 2 Królewskiej 20:20 oraz Księdze 2 Kronik 32:30. Jak dwom grupom robotników drążącym tunel z przeciwnych stron udało się spotkać w środku? Dlaczego zdecydowano, że tunel będzie kręty, skoro byłby znacznie krótszy, gdyby przebiegał w linii prostej? Dzięki czemu pracownikom starczało tlenu, zwłaszcza że korzystali zapewne z lamp oliwnych?

Prawdopodobne odpowiedzi na te pytania zamieszczono w czasopiśmie Biblical Archaeology Review. Przytoczono tam wypowiedź geologa Dana Gilla, będącego konsultantem w czasie prac wykopaliskowych: „Pod Miastem Dawida znajdują się świetnie rozwinięte naturalne formy krasowe. Kras to pojęcie geologiczne odnoszące się do nieregularnego obszaru, na którym występują leje, groty i kanały, wydrążone przez wody gruntowe sączące się i przepływające przez podziemne formacje skalne. (...) Jak wynika z naszych badań geologicznych, systemy wodne pod Miastem Dawida w zasadzie zawdzięczają swą formę umiejętnej działalności ludzi, którzy zadbali o funkcjonalny sposób dostarczania wody, powiększając i łącząc kanały oraz szyby powstałe wskutek naturalnego rozpuszczania się skał (procesu krasowego)”.

Może to pomóc w wyjaśnieniu, w jaki sposób wykuto tunel Siloam. Prawdopodobnie pokrywa się on z naturalną szczeliną wijącą się pod wzgórzem. Brygady pracujące po obu stronach mogły wydrążyć prowizoryczny tunel, wykorzystując istniejące groty. Następnie wykonano w nim spadek, tak by ze źródła Gihon woda płynęła do sadzawki Siloam, znajdującej się przypuszczalnie w obrębie murów miasta. Było to prawdziwe osiągnięcie ówczesnej sztuki inżynierskiej, gdyż różnica poziomów między dwoma końcami tunelu wynosi zaledwie 32 centymetry, a jego długość aż 533 metry.

Uczeni od dawna uważają, iż w starożytności miasto zaopatrywało się w wodę głównie ze źródła Gihon. Znajdowało się ono za miastem, ale wystarczająco blisko, by dzięki tunelowi i szybowi o głębokości 11 metrów mieszkańcy mogli czerpać wodę bez wychodzenia poza mury obronne. Ów pionowy szyb nazwano „Kanałem Warrena” — od nazwiska Charlesa Warrena, który w 1867 roku odkrył cały ten system. Ale kiedy wykuto korytarz i szyb? Czy istniały już w czasach Dawida? Czy to przez ten tunel przedarł się Joab? Dan Gill odpowiada: „Aby sprawdzić, czy Kanał Warrena rzeczywiście był naturalnym lejem, zbadaliśmy, ile w zewnętrznej powłoce wapiennej jego nieregularnych ścian pozostało węgla-14. Nie było go w ogóle, co świadczy o tym, iż owa powłoka ma przeszło 40 000 lat. Stanowi to niedwuznaczny dowód, że szybu nie mógł wykuć człowiek”.

Jezus podobnie jak Mitra urodził się 25 grudnia

Kto Ci to powiedział? Jezus na 100% nie urodził się w grudniu. Znów wychodzi brak znajomości Biblii a patrzenie przez pryzmat katolicyzmu.

nauczał o zbawieniu i karmił swych wyznawców ciałem i krwią swoją

Jezus nigdy nie karmił swoich uczniów literalną krwią ani ciałem. Jeśli chodzi o wyrażenia „to jest moje ciało” i „to jest moja krew”, warto zwrócić uwagę na rzecz następującą: W przekładzie Jamesa Moffatta czytamy: „to oznacza moje ciało”, „to oznacza moją krew”. Podobnie oddano to w NŚ. W przekładzie Georga N. LeFevre’a mamy: „to przedstawia moje ciało”, „to przedstawia moją krew”. Tłumaczenia te są zgodne z kontekstem w wersecie 29 według różnych wydań katolickich. W Bp jest powiedziane: „Nie będę już pił tego napoju z winogron aż do tego dnia, w którym będę razem z wami pił nowy napój w królestwie mojego Ojca”. KUL, Kowalski, Romaniuk również wskazują, że Jezus mówił o zawartości kielicha, iż jest to „owoc winorośli”, oraz że powiedział to po słowach: „To jest moja krew”. Podobnie jest z ciałem

Często kontekst wyjaśnia nam interpretację poszczególnych wersetów i tak jest też w tym przypadku. A ty Ver19 uparcie narzucasz mi poglądy szerzone w kościele zamiast skupić się na tym czego uczy Biblia, a widzisz przecież że jest między nimi zasadnicza różnica.

„Jezus Chrystus wczoraj i dziś, tenże sam i na wieki", a autor Apokalipsy św.. Jana „Jam (Jezus) jest alfą i omegą, początek i koniec"

Jezus Chrystus nigdy nie twierdził, iż jest „Alfą i Omegą”, Bogiem, Stworzycielem wszechświata, nie wiem skąd czerpiesz te informacje, ale trudno dyskutować z błędnymi tezami.

A jeżeli już podajesz jakąś nieścisłość w Biblii podawaj rozdział i werset, dla czystego szacunku, abyśmy wiedzieli do czego się odnosić, zamiast rzucać " wątpliwymi cytatami".

[Liquid29]

Liquid, ale przecież nie tylko On, zasypuje nas, niewierzących, tonami cytatów z Biblii - przyznam się że kiedy widzę na końcu zdania parę literek i cyfr, zaopatrzonych w nawias, w normalnych okolicznościach nie wczytuje się w taki fragment. Wartość takich cytatów jest dla mnie ekstremalnie niskia, lepiej np dla Liquida i jemu analogicznych, aby cytowli swojego ojca, albo po prostu siebie samych, niż żyjącego w zastraszającej niewiedzy o świecie starożytnego skrybe.

Może nie "tonami", ale jakoś same na myśl przychodzą te fragmenty. Ale odwracając sprawę aby jakakolwiek dyskusja miała sens, musi znaleźć wspólny punkt, płaszczyznę na której będziemy bazować. Jeżeli dla kogoś argumentem przeciw Bogu są nieścisłości i sprzeczności podane w Biblii to dla mnie jako wierzącego w jej natchnienie, nie jest niczym nienaturalnym posługiwanie się tą samą Biblią by te niejasności wyjaśnić.

z badań przeprowadzonych w 11 krajach Europy, Azji i obu Ameryk wynika, iż za ateistów podaje się mniej niż 2 procent ludności.

Nie obrażajcie się ale znalazlem niedawno coś takiego:

Rollo May światowej sławy psychiatra i autor wielu książek z tego zakresu napisał:

O wierze w Boga i o Jego miłosierdziu: „Wtedy każdy poszczególny człowiek zaczyna odczuwać swą znikomość wobec ogromu Wszechświata oraz zamierzeń Bożych. (...) Uświadamia sobie, że istnieją zamierzenia o wiele wznioślejsze niż te, które się mieszczą w jego maleńkim świecie, i zaczyna się do nich dostosowywać. Bez zbytniego sentymentalizmu uświadamia sobie swoją zależność od Boga”.

O ateizmie: „Prawdziwa religia, to znaczy zasadnicze potwierdzenie sensu życia, jest czymś, bez czego żadna istota ludzka nie może mieć zdrowej osobowości. (...) Co się dzieje ze zdrowiem psychicznym, gdy brak sensu życia, który nadaje religia? Innymi słowy, jak ateizm wpływa na osobowość człowieka? (...) Jestem zdumiony faktem, że w gruncie rzeczy każdy prawdziwy ateista, z którym się zetknąłem, zdradzał wyraźne skłonności neurotyczne”.


Tego ja nie powiedziałem, to cytat, bardzo odważne słowa ale faktem jest że dostrzegam czasami coś niepokojącego u ludzi którzy uparcie odrzucają myśl o Bogu.

„NAJODPOWIEDNIEJSZYM kodeksem moralnym jest kodeks oparty na głównym sensie życia”. Pisał dalej Rollo May. Na postawione pytanie, gdzie należy szukać takiego kodeksu i głównego sensu życia, odrzekł: „Głównym kodeksem moralnym jest natura Boska. Zasady Boże leżą u podstaw życia od początku do końca stworzenia”.

„Człowiek pozostaje w jakimś stosunku do Boga”, mówi dalej May. „Jest to w odniesieniu do człowieka rzecz tak fundamentalna, że się ją przypisuje sposobowi stworzenia go, został bowiem ‛uczyniony na obraz Boży’”. Ów psychiatra twierdzi też, że człowiek przez własne ja i upór oddala się od tego Boskiego obrazu, co prowadzi do wewnętrznych konfliktów, napięć i poczucia winy.

Polecam inne lektury niż tylko Rousseau czy Lyszczyńsiego.

[może tak może nie]

O ateizmie: „Prawdziwa religia, to znaczy zasadnicze potwierdzenie sensu życia, jest czymś, bez czego żadna istota ludzka nie może mieć zdrowej osobowości. (...) Co się dzieje ze zdrowiem psychicznym, gdy brak sensu życia, który nadaje religia? Innymi słowy, jak ateizm wpływa na osobowość człowieka? (...) Jestem zdumiony faktem, że w gruncie rzeczy każdy prawdziwy ateista, z którym się zetknąłem, zdradzał wyraźne skłonności neurotyczne”.

Musze przyznać że jest to dla mnie coś nowego, może nie nowego bo znów w ten sam deseń, czyli udowadnianie ateiście że w gruncie rzeczy odczuwa straszny niedosyt z powodu braku Boga w swoim życia (tylko jeszcze o tym, nie wie), ale z niepełnosprawnością psychiczną osnuwającą światopogląd ateistyczny jeszcze się nie spotkałem. Od dawna wiadomo że to religia wiąże się z takim zaburzeniami, wspomnę choćby mistrza Pana May i innych psychiatrów, a więc twórcę tej dziedziny medyny Zygmunta Freuda, który bez ogródek twierdził iż religia jest najzwyklejszą nerwicą społeczną. Z chęcią przeczytałbym coś więcej o ateistycznej neurotyczności i skąd to ona się bierze, obsesyjno-kompulsywny charakter religii możemy zobaczyć choćby wchodząc do kościoła i obserwując powtarzających pacierz ludzi, choć są i jaskrawsze tego przykłady jak wedyjskie mantry. Nawiasem mówiąc w październiku zeszłego roku napisałem gdzieś w internecie króciutki artykulik o religijno-politycznych urojeniach, w którym posiłkowałem się książką Damiana Janusa "strukturalne zbieżności pomiędzy zaburzeniami psychicznymi a religią" - jeśli tak polecasz mi inne lektury poza Łyszczyńskim (a to on coś napisał?) to zapoznaj się z powyższym dziełem, poza akcentami "paranormalnymi" ciekawa lektura. W powyższym cytacie który wkleiłeś widzę jeszcze inną fascynacje, konkretnie objawiającą się w jego pierwszym zdaniu. To oczywiście homo religiosus, człowiek zmuszony do religijności przez swoje człowieczeństwo, koncepcja fenomenologów z połowy zeszłego wieku. Fenomenologia jest dziś metodologicznym pośmiewiskiem, odrzuconym przez naukę, choć jak widać nie przez wszystkim. Nie rozumiem czemu ateizm wiąże sie z neurozą, rozumiem jednak czemu May go tym brzemieniem obarcza. Strach falsyfikacji fundamentu światopoglądowego, wiary w Boga na której nabudowaliście całe życie, jest tak przemożny, iż brodząc w strugach realizmu naukowego który raz po raz godzi w istnienie Boga, z niewielkiego pola do popisu jakie zostaje deprecjonuje się swojego przeciwnika, niepełnowartościowego emocjonalnie neurotyka, nawet jeśli jest to bez ładu i sensu. Jeśli mówienie do siebie i przekonanie że łażą za nami jakieś skrzydlate stwory których niewidzialny szef widzi mnie gdziekolwiek się udam jest zdrowe, a mój sceptycyzm, nie do chrześcijaństwa, ale do wszystkich 90 tysięcy religii (!) jakie istnieją jest chore, no cóż,widocznie i w chorobie można znaleźć intelektualne spełnienie.

[Liquid29]

(a to on coś napisał?)

he he, ktoś na takim poziomie zadaje tego rodzaju pytania? Oczywiście De non existentia Dei: "homo est creator Dei" (człowiek jest twórcą Boga) . Co prawda nie pozostało tego wiele bo zaledwie 265 stron, ale jednak. Literatura Lyszczynskiego jest mi obca, gdy jednak na niego powołałeś się w swym poście postanowiłem się do niego odwołać. Choć na pewno macie (w domyśle) szerszy kanon pism niż przywołane "dzieło".

wspomnę choćby mistrza Pana May i innych psychiatrów, a więc twórcę tej dziedziny medyny Zygmunta Freuda, który bez ogródek twierdził iż religia jest najzwyklejszą nerwicą społeczną

Można by przytoczyć jeszcze mnóstwo teorii usiłujących wyjaśnić pochodzenie religii. Większość z nich poszła jednak w zapomnienie, a przy tym żadna nie okazała się bardziej wiarogodna od innych ani nie zyskała szerszego uznania. Dlaczego? Po prostu nigdy nie potwierdziły ich żadne dowody historyczne. Teorie te były wyłącznie wytworem fantazji i domysłów badaczy, toteż szybko ustępowały miejsca nowym koncepcjom.


Książka World Religions—From Ancient History to the Present (Religie świata — od starożytności do czasów nowożytnych) zawiera następujące podsumowanie: „Współczesny historyk zajmujący się religią wie, iż nie da się dotrzeć do jej korzeni”. Z kolei o wysiłkach historyków czytamy: „W przeszłości aż nazbyt wielu teoretykom zależało nie tyle na opisaniu i objaśnieniu religii, ile na pomniejszeniu jej znaczenia, w ich mniemaniu bowiem wykazanie, że pierwotne kulty opierały się na złudzeniach, mogłoby wstrząsnąć posadami również późniejszych, wyższych form religii”.

Ostatnia wypowiedź ukazuje, dlaczego różni „naukowcy” badający pochodzenie religii nie byli w stanie udzielić wyjaśnień, które oparłyby się krytyce. Sama logika podpowiada, że wniosek może być trafny tylko wtedy, gdy opiera się na właściwych przesłankach. Jeżeli ktoś przyjmuje błędne założenia, to jest mało prawdopodobne, aby doszedł do mądrej konkluzji. Ponieważ owym „naukowcom” nie udało się dotąd przedstawić w rozsądny sposób genezy religii, nasuwają się poważne wątpliwości co do przesłanek, na których oparli swe rozumowanie. Starając się pod wpływem wcześniej ukształtowanych poglądów ‛pomniejszyć znaczenie religii’, w rzeczywistości usiłowali pomniejszyć znaczenie Boga.

Podobna sytuacja panowała przed XVI wiekiem, kiedy to ówcześni astronomowie wysuwali liczne koncepcje na temat ruchu planet. Wprawdzie nie brakowało różnych teorii, ale żadna nie okazała się zadowalająca. Dlaczego? Ponieważ u podstaw leżało założenie, iż gwiazdy i planety krążą wokół Ziemi, która znajduje się w środku wszechświata. Prawdziwy postęp dokonał się dopiero wtedy, gdy uczeni — a także Kościół katolicki — zdobyli się na uznanie faktu, że Ziemia nie stanowi centrum wszechświata, ale że obiega Słońce, będące centralnym ciałem Układu Słonecznego. Przekonawszy się o niemożności wyjaśnienia obserwowanych zjawisk na podstawie mnóstwa dotychczasowych teorii, ludzie światli nie próbowali opracowywać nowych, lecz zrewidowali punkt wyjścia swych dociekań. I dopiero to zapewniło sukces.

Tę samą zasadę można odnieść do badań nad pochodzeniem religii. Odkąd upowszechnił się ateizm, a teoria ewolucji zyskała ogólną aprobatę, uznajesz za oczywiste, iż Boga nie ma, nie próbując nawet sprawdzić dowodów. Na tej podstawie dochodzisz do wniosku, że wyjaśnienie istnienia religii tkwi w samym człowieku — w jego myślach, potrzebach, lękach i „kompleksach”. Traktujesz Boga jako wytwór umysłu ludzkiego, zgodnie z tym, co swego czasu powiedział Wolter: „Gdyby Bóg nie istniał, należałoby go wymyślić”

[Liquid29]

a mój sceptycyzm, nie do chrześcijaństwa, ale do wszystkich 90 tysięcy religii (!) jakie istnieją jest chore, no cóż,widocznie i w chorobie można znaleźć intelektualne spełnienie.

98% społeczeństwa przyznającego się do wiary w Boga jest oczywiście "niespełna rozumu", a nasza garstka wykształcona i oświecona. Taki obraz przebija się z Twoich wypowiedzi. Ja bym jednak nie dzielił społeczeństwa w ten sposób. Ludzie inteligentni i wykształceni też wierzą w Boga, mogę Cię zapewnić. I wcale to o nich źle nie świadczy.

[Ver19]

Jesteś ŚJ? Oni Biblię znają genialnie i na zawołanie rzucają cytatami z tejże [z odnośnikami ].
Liquid, wszystko pięknie i fajnie, że - jak zwykle - umieściłeś dużo cytatów, ale taka dyskusja nie ma celu. Dla mnie biblia nie jest wiarygodnym źródłem historycznym, choćby dlatego, iż jest bardzo subiektywna. A dzieło subiektywne nigdy nie będzie źródłem wiarygodnym. W wypadku potwierdzenia jej autentycznosci będzie miała ona podobną wartośc jak kronika Gaala Anonima, czy Tietmara.
Rozumiem, że ew. potwierdzenie autentyczności niektórych przekazów biblijnych o charakterze historycznym równałoby się potwierdzeniu równiez innych bajek zawartych w Biblii? Od stworzenia świata począwszy. Ciekawa jestem czy opowiadasz się za hipotezą [abo dla niektórych wręcz tezą], że świat ma tysiąc lat i powstał w 6 dni.
Twoja Święta ksiega była przeredagowywana na przestrzeni czasu i nic na to nie poradzisz. Jej kształt ustalili ludzie, odrzucając niewygodne pisma. Ciekawe skąd pewnośc, iż nie są one prawdziwe?

O wierze w Boga i o Jego miłosierdziu: „Wtedy każdy poszczególny człowiek zaczyna odczuwać swą znikomość wobec ogromu Wszechświata oraz zamierzeń Bożych. (...) Uświadamia sobie, że istnieją zamierzenia o wiele wznioślejsze niż te, które się mieszczą w jego maleńkim świecie, i zaczyna się do nich dostosowywać. Bez zbytniego sentymentalizmu uświadamia sobie swoją zależność od Boga”.

O ateizmie: „Prawdziwa religia, to znaczy zasadnicze potwierdzenie sensu życia, jest czymś, bez czego żadna istota ludzka nie może mieć zdrowej osobowości. (...) Co się dzieje ze zdrowiem psychicznym, gdy brak sensu życia, który nadaje religia? Innymi słowy, jak ateizm wpływa na osobowość człowieka? (...) Jestem zdumiony faktem, że w gruncie rzeczy każdy prawdziwy ateista, z którym się zetknąłem, zdradzał wyraźne skłonności neurotyczne”.

śmichy chichy i cytat roku zarazem.
Po pierwsze tekst o wierze w boga dowodzi, iż osoba wierząca uwaza się za nic niewartą drobinę we wszechśwwiecie - czy to jest objaw zdrowej osobowości? Moim zdaniem nie. To, iż zycie jednostki w odniesieniu do wszechswiata nie ma zadnego znaczenia jest jasne. Ale dla kazdego człowieka to on jest tym centrum - to wokol niego rzogrywają się wszelkie zdarzenia, sytuacje. Odczuwa, myśli, żyje. Dlaczegoż budzic u człowieka poczucie bycia "niczym"? Vanitas vanitatum chciałoby się rzec.

Religia nadaje sens życia? Od kiedy? Dla mnie sensem życia jest dobre wykorzystanie go. Doskonalenie się, zdobywanie wiedzy, dążenie do życia w zgodzie z zasadami, do bycia [wyświechtane, ale prawdziwe] dobrym człowiekiem. I wierzenia starożytnych nomadów nie są do tego potrzebne

[może tak może nie]

Od rana moja wiedza o Łyszczyńskim w żaden sposób nie urosła, stąd ponawiam pytanie, co Łyszczyńskiego miałbym czytać ("Polecam inne lektury niż tylko Rousseau czy Lyszczyńsiego"). Bardziej wymownym pytaniem nie jest to czy Łyszczyński napisał ateistą jakąś smaczną lekturkę, ale czemu tego zrobić nie mógł, bo to jest dopiero zawstydzające dla osób wierzących. Pod słynnym homo est creator dei kryją się rozważania Łyszczyńskiego które to wykradł Brzoska, jednak nie było to nic skierowane do postronnego czytelnika, a raczej osobiste notatki, a tak naprawdę to niewiele wiemy co to mogło być. Twoje "he, he" chyba jednak przedwczesne nieprawdaż?

Dialog z tobą Liquidzie nie jest najprostszą rzeczą, z czego pewnie zdajesz sobie sprawę. Nie mówię że rzeczy które wklejasz nie są interesujące, bo są i z miła chęcią mogę na nie odpisywać, jednak brak w tym polemiki. Napisałeś o korzeniach ateizmu z którymi się nie zgodziłem, przedstawiłem swoje zdanie... a Ty wklejasz mi na to jakieś idiotyzmy o trawiących wszystkich ateuszy problemach psychicznych, a na moje pytanie o więcej szczegółów i moją skromną kontrę w postaci przeciwnych doszukiwań (broń boże nie twierdze że wszyscy wierzący sa "niespełna rozumu", doskonale zdaje sobie sprawę że wśród wierzących jest bezkres ludzi inteligentnych, mądrzejszych ode mnie, nie mniej nie przeszkadza mi tą uważać że w kwestii istnienia Boga się mylą)... i znów wklejasz kolejny dziwny tekst o teoriach religii. Nie wiem czy zostanę zrozumiany, ale widzisz, nie dojdziemy w ten sposób do żadnego konsensusu, a efekt naszej rozmowy powinien być taki, że oboje powinniśmy wyjść z niej mądrzejsi, z nowym oglądem na dyskutowany przez nas problem.

Oczywiście odpowiem na to co napisałeś. W czasie studiów miałem nawet taki przedmiot "teorie religii" we Wrocławiu wykładany jest przez dr. Dąbrowską, zatem to co napisze niekoniecznie jest moją refleksją na ten temat, nie mniej i tak wiem o tym więcej niż "przeciętny człowiek z ulicy". Teoria religii opiera się na co najmniej kilkunastu teoriach tłumaczących narodziny religijności, kiedyś pisałem już o tym na tym forum. Są rzeczy starsze, kontrowersyjne ale i proste jak ewolucjonistyczne (nie mylić z słowem "ewolucyjne") Taylora i Morgana, teoria funkcjonalna Malinowskiego, psychologiczna Freuda, ostatnia wielka unifikacyjna teoria strukturalisty Claude Levi Straussa, bardziej współczesne kognitywistów czy pachnące zupełną nowością teoria Pascal Boyera. Nie uważam jednak aby nie radziły sobie one z wyjaśnieniem pochodzenia wiary, wręcz przeciwnie, idzie im to całkiem zgrabnie, a najlepsze w nich to że same sobie nie zaprzeczają, zatem większość z nich istnieć może niezależnie obok siebie. Cytowany przez Ciebie autor jednak z góry je odrzuca, bo przecież nie ma w nich Boga, po co w ogóle wyjaśniać powstanie religii, zszedł przecież Bóg na Ziemie, powiedział co miał powiedzieć. wrócił z powrotem do siebie i tak powstały religie. Chyba tak to sobie właśnie wyobraża. Odpowiedz na to czemu nie uwzględniają Boga jest tak oczywista że mogę sobie zadrwić i powiedzieć, że Bóg nie protestował kiedy się w nich nie pojawiał, a już zupełnie serio, znajdź mail do tego pana co to pisał i mu w moim imieniu odpowiedz: nie uwzględniają ponieważ nauce obowiązuje naturalizm metodologiczny: przy wyjaśnianiu przepływu prądu, powstania deszczu, wyżu demograficznego i religii, należy posługiwać się czynnikami naturalnymi, a nie czarami, duchami i bogami. Nie dlatego że naukowcy są źli i niewierzący, ale dlatego że tylko czynnika naturalne są weryfikowalne, umożliwiają predykcje, itd. Nie wiem kto pisze te książki, ale nie wyglądają najsolidniej.

[Vaherem]

Liquid, wiesz na czym polega twój problem? Mówisz, że chcesz duskutować, ale jak każdy fanatyk (wybacz, może cię zaboli to słowo) nie akceptujesz postawy drugiej strony i "na siłe" usiłujesz ją przekonać - ostatnio przez wmawianie, że ateiści są smutni itd (oklepany argument KK).

No cóż, ateiści w przeciwieństwie do niektórych chrześcijan nie obcinają sobie organów rozrodczych. Bo pozbawaianie się męskości, biczowanie, ucieczka na pustynie od ludzi, morzenie się głodem, nie to w ogóle nie są objawy choroby psychicznej...

[Mr. Mojo Risin']

nie akceptujesz postawy drugiej strony i "na siłe" usiłujesz ją przekonać

Na siłę? On po prostu nie otrzymał zadowalających go kontrargumentów. No ale najłatwiej w końcu nazwać rozmówwcę fanatykiem, że nie akceptuje postawy drugiej strony.

[Liquid29]

Od stworzenia świata począwszy. Ciekawa jestem czy opowiadasz się za hipotezą [abo dla niektórych wręcz tezą], że świat ma tysiąc lat i powstał w 6 dni.

Chcesz poznać moje zdanie, przeczytaj mój post w temacie" Co ukrywa Biblia"?

nie akceptujesz postawy drugiej strony i "na siłe" usiłujesz ją przekonać - ostatnio przez wmawianie, że ateiści są smutni itd (oklepany argument KK).

No cóż, ateiści w przeciwieństwie do niektórych chrześcijan nie obcinają sobie organów rozrodczych. Bo pozbawaianie się męskości, biczowanie, ucieczka na pustynie od ludzi, morzenie się głodem, nie to w ogóle nie są objawy choroby psychicznej...

Ależ akceptuję tę postawę i uwierz mi, nie chce zmieniać nikogo poglądów. Pozwalam jedynie obiektywnym czytelnikom porównać poglądy jednej i drugiej strony. Każdy niech sam zdecyduje co bardziej trafia mu do przekonania. Czy te pseudonaukowe teorie tak chętnie cytowane przez homo scepticus-a czy wyjaśnienia zawarte w Biblii. Na podstawie jej samej, jak widzę, nikt nie wyraża chęci dyskusji ( tym bardziej że poziomu jej znajomości oceniam u rozmówców niedostatecznie) wszystkie swoje wywody opierając na spekulacjach i teoriach( ileż to razy weryfikowanych). Ale pokładanie ufności w prawdach naukowych także jest niebezpieczne. Spektakularne osiągnięcia będące wynikiem rewolucji naukowej wzbudziły w wielu przeświadczenie, że obecnie nic już nie przerasta naszych możliwości.

Z jednej strony chętnie cytujecie poglądy naukowców które wam pasują, z drugiej natomiast skrzętnie usiłujecie zdyskredytować poglądy innych, wam niewygodnych. Jeżeli to wasza linia obrony przydałoby się więcej konsekwencji. Jeżeli ja uznaję Biblię za księgę natchnioną nie będę uciekał się do tanich argumentów w rodzaju
" fragment na temat którego dyskutujemy nie powinien się tu znaleźć", czy " kopista się pomylił".

Twoja Święta ksiega była przeredagowywana na przestrzeni czasu i nic na to nie poradzisz

Jeżeli uważasz że Biblia nie zawiera tych samych informacji które pierwotnie w niej spisano to po prostu nie znasz faktów.
Między rokiem 1947 a 1955 znaleziono tak zwane Zwoje znad Morza Martwego. Wśród tych starych zwojów są odpisy ksiąg Pism Hebrajskich. Sporządzono je jakieś 100 do 200 lat przed narodzeniem Jezusa. Jeden ze zwojów zawiera odpis Księgi Izajasza. Najstarszy ze znanych przed znalezieniem go odpisów tekstu Księgi Izajasza w języku hebrajskim został sporządzony blisko 1000 lat po narodzeniu Jezusa. Gdy porównano oba te odpisy proroctwa Izajasza, stwierdzono tylko drobne odchylenia polegające najczęściej na niewielkiej zmianie pisowni! Oznacza to, że przez ponad 1000 lat odpisywania nie wkradły się żadne istotne zmiany!

Istnieje przeszło 1700 odpisów najróżniejszych fragmentów Pism Hebrajskich. Przez uważne porównywanie tego mnóstwa bardzo starych odpisów można wyłowić i sprostować nieliczne błędy, które popełnili kopiści. Poza tym istnieją tysiące bardzo starych odpisów Pism Greckich. Niektóre pochodzą niemal z czasów Jezusa i apostołów. Dlatego Sir Frederic Kenyon pisze: „Tym samym upada ostatnia podstawa do powątpiewania, czy Pismo Święte rzeczywiście przetrwało do naszych czasów tak, jak zostało spisane” (The Bible and Archaeology, s. 288, 289)

Jeżeli te argumenty autentyczności Biblii do ciebie nie przemawiają to faktycznie nasza dalsza rozmowa zaczyna
nie mieć sensu.

Od rana moja wiedza o Łyszczyńskim w żaden sposób nie urosła, stąd ponawiam pytanie, co Łyszczyńskiego miałbym czytać ("Polecam inne lektury niż tylko Rousseau czy Lyszczyńsiego")

Masz kompleks na punkcie Lyszczyńskiego, że tak się do niego doczepiłeś, czy to jest teraz Twoja linia obrony?? Napisałem już Ci że nie rozczytywałem się w jego miernej twórczości, a Ty doczepiłeś się jak rzep... zapytałeś czy On coś napisał? Odpowiedziałem Ci i podałem tytuł. Chyba nie musimy rozwijać tego wątku.

broń boże nie twierdze że wszyscy wierzący sa "niespełna rozumu"

hehe, a co to za stwierdzenie w ustach ateisty??

W czasie studiów miałem nawet taki przedmiot "teorie religii" we Wrocławiu wykładany jest przez dr. Dąbrowską, zatem to co napisze niekoniecznie jest moją refleksją na ten temat, nie mniej i tak wiem o tym więcej niż "przeciętny człowiek z ulicy".

To ładnie że piszesz tyle o sobie, a ja mam ukończone trzy klasy podstawówki

Odpowiedz na to czemu nie uwzględniają Boga jest tak oczywista że mogę sobie zadrwić i powiedzieć

Możesz drwić ile tylko chcesz, co nie zmienia faktu że wszystko wiesz najlepiej, jesteś mądrzejszy niż cytowani przeze mnie naukowcy i historycy, razem wzięci, a rozmowa z Tobą sprowadza się do przywoływania Twoich śmiałych teorii. Skoro więc jesteś taki mądry i wszechwiedzący to ja zadam teraz pytania na które proszę o wyczerpującą, rozsądną(najlepiej popartymi dowodami) odpowiedź:
Brzmią One:
skąd się wzięliśmy?
dokąd zmierzamy?
jaki jest sens naszego życia?
Zachęcam do dyskusji

[Liquid29]

Liquid, wiesz na czym polega twój problem? Mówisz, że chcesz duskutować, ale jak każdy fanatyk (wybacz, może cię zaboli to słowo) nie akceptujesz postawy drugiej strony i "na siłe" usiłujesz ją przekonać - ostatnio przez wmawianie, że ateiści są smutni itd (oklepany argument KK).

Oj Vaherem i "Ty przeciw mnie"przyjacielu? Nie boli mnie żadne słowo. Nie wmawiam nic nikomu. Zacytowałem jedynie jedną z wypowiedzi Rollo May'a, a widzę że niektórych to zabolało do żywego. Oczywiście moim zdaniem to również teoria dlatego nie brałbym jej zbytnio do siebie, ale pokazuje że nic nie jest tak do końca czarne albo białe jak to staracie się ukazać.

No cóż, ateiści w przeciwieństwie do niektórych chrześcijan nie obcinają sobie organów rozrodczych. Bo pozbawaianie się męskości, biczowanie, ucieczka na pustynie od ludzi, morzenie się głodem, nie to w ogóle nie są objawy choroby psychicznej...

A gdzie przeczytałeś, że żeby zostać chrześcijaninem trzeba praktykować tego rodzaju praktyki? Ja o tym pierwszy raz słyszę

[Liquid29]

W żaden sposób nie umniejsza ateiście dyskusja z czysto kreacjonistycznymi argumentami Liquida

Nie uważam się kreacjonistę. Kreacjonizm głosi między innymi, że Ziemia została stworzona w ciągu sześciu literalnych dni lub że powstała dopiero jakieś dziesięć tysięcy lat temu. To oczywista nadinterpretacja księgi Rodzaju.

[Vaherem]

Na siłę? On po prostu nie otrzymał zadowalających go kontrargumentów. No ale najłatwiej w końcu nazwać rozmówwcę fanatykiem, że nie akceptuje postawy drugiej strony.

Najłatwiej jest stwierdzic, że nie otrzymał odpowiednich kontrargumentów. Znajdz mi kontrarguemnty na gościa totalnie zapatrzonego w Biblie, który wierzy, że przewidziała ona powstanie bestii - ONZ...