@MariushMoże po kolei...
SŁUPMówisz o słupie przed dziura wylotową, który musiałaby ominąć fala uderzeniowa (i lawina szczątków), aj Ci pokazuje, że nic takiego nie ma. Lecącym szczątkom oraz fali uderzeniowej w końcowej fazie ich ruchu nie przeszkadzało nic.
Nieco przewrotnie napisałem o fali uderzeniowej omijającej ten słup, bo na rysunku z raportu ASCE (tu wersja z nałożoną sylwetką Boeinga) jest on oznaczony jako praktycznie nieuszkodzony. Czyli, skoro piszesz, że cyt. "Lecącym szczątkom oraz fali uderzeniowej w końcowej fazie ich ruchu nie przeszkadzało nic", to spowodowało uszkodzenia tego słupa? I dlaczego na schemacie z raportu, ktoś postanowił uznać go za nieuszkodzony?
Przy okazji, zwróciłeś uwagę, że na tym schemacie, otwór wylotowy jest błędnie zlokalizowany? Powinien być on przesunięty w prawo i znajdować się praktycznie w osi, pomiędzy dwoma słupami elewacji pierścienia C.
Można go zobaczyć również na zdjęciu z posta
dj_cinex'a LINK Jest to słup oznaczony jako 5N North. Jak widać, wygląda na to, że oznaczenie na schemacie ASCE jest nieco na wyrost.
A otwory okienne w kontekście trajektorii nie są tu specjalnie istotne.
Są zupełnie nieistotne, dlatego też napisałem, że nic to nie zmienia (to, że je widać na zdjęciu), podobnie jak widok dziury wlotowej. Przy okazji - jesteś pewien, że widać na nim właśnie "dziurę wlotową"?
Zdjęcie jest wykonane już po zawaleniu się uszkodzonej sekcji budynku, więc powinna być ona sporo większa.
Ale to tak na marginesie.
A wracając do słupa, o który mi chodziło - zaznaczyłem go na twoim rysunku strzałką. Oczywiście nie stoi on tuż przy samym otworze (dlatego nie widać go na twojej fotografii) ale jest ostatnim słupem przed nim (na trasie trajektorii lotu szczątków samolotu wewnątrz budynku) i to dość blisko niego.
Jak napisałem wyżej - był uszkodzony więc nie jest prawdą, że "Lecącym szczątkom oraz fali uderzeniowej w końcowej fazie ich ruchu nie przeszkadzało nic" - jak napisałeś.
Nie tylko zresztą w "końcowej fazie".
FALA UDERZENIOWAOto twój rzut, na który naniosłem kilka swoich oznaczeń. Słupy stojące bezpośrednio na "linii lotu" szczątków oznaczyłem na czerwono, te, stojące tuż obok - na zielono.
Jak widać, na rysunku są aż trzy słupy stojące idealnie na linii lotu szczątków i osiem stojących tuż obok, przy czym, sześć z nich tworzy pary słupów stojących na tyle blisko siebie, że szczątki musiałyby się dosłownie przeciskać pomiędzy nimi, przemieszczając się idealnie wzdłuż tej czerwonej kreski, którą naniosłem na szary pas twojego oznaczenia. O ile byłyby one bardzo małe i bardzo skupione, najprawdopodobniej udało by im się to. Ale przecież wiemy, że był to kawał samolotu. To, co nie roztrzaskało się w zetknięciu z elewacją, w dalszym ciągu miało spore rozmiary. Czyli nie mogłoby się przeciskać pomiędzy tymi parami słupów oznaczonych na zielono - musiałyby w nie uderzać.
Czy tak? No, chyba tak.
Czy mam rozumieć, że twierdzisz iż szczątki samolotu, po uderzeniu we wzmocnioną elewację Pentagonu, a następnie w słupy stojące na ich drodze (tymi czerwonymi), w dalszym ciągu wykazywały tendencję do przemieszczania się w sposób niezakłócony, by "przecisnąć" się pomiędzy trzema parami słupów (tymi zielonymi), zignorować ten fakt, pozostać nadal w stanie "skupienia" i wybić zgrabny, owalny (żeby już nie sprzeczać się o drobiazgi) otwór w ścianie pierścienia C?
Tylko dlatego, że jest "to prosta konsekwencja zasady zachowania pędu"?
Inaczej mówiąc, podtrzymujesz nadal, że
Potwierdza to poniższa grafika. Widać na niej ściśle zgodną z kierunkiem uderzenia samolotu trajektorię, która nie koliduje z niezniszczonymi kolumnami, a której koniec pokrywa się dokładnie z położeniem dziury wylotowej
Rozumiem, że ta zasada działa niezależnie od przeszkód stojących na drodze obiektu / obiektów, które zgodnie z nią się poruszają i w żadnym stopniu nie ma to wpływu ani na prędkość, czy dynamikę przemieszczania się takich obiektów, ani też na kierunek w jakim się poruszają, jak również stan ich skupienia, czy też rozproszenia (jakkolwiek by tego nie nazwać).
Czy tak?
Bo jeśli nie (a tak typuję), to nieważne czy "las kolumn" był większy, czy mniejszy, ważne ile z nich "osłaniało" otwór wylotowy przed uderzeniem szczątków. A moim zdaniem było ich wystarczająco dużo, by rozproszyć szczątki - ergo - uniemożliwić im wybicie spornego otworu.
A propos - zastanawiam się, jak to jest... jak była dyskusja o tym, że tak mało i tak niedużych szczątków Boeinga znaleziono przed i w Pentagonie, to sceptycy chóralnie udowadniali, że jest to wynik delikatności (kruchości wręcz) konstrukcji samolotu, w zetknięciu z "bunkrem" jakim był Pentagon.
Wszystko (ostatnio), był nawet uprzejmy napisać, że statecznik pionowy samolotu nie doleciał do elewacji budynku (i to właśnie dlatego nie zostawił na niej śladu), bo cała masa szczątków, które z elewacją się zetknęła pierwsza, rozniosła go w drobny mak.
To tak się zastanawiam, jaka wersja jest prawdziwa - czy ta, że samolot roztrzaskał się w drobny mak i to dlatego znaleziono tylko drobne jego fragmenty, czy też może jednak nie, bo musiał wybić dziurę w pierścieniu C?
Pytam, bo trochę zagubiony jestem - moim zdaniem, jedno wyklucza drugie.
A jeżeli ta druga opcja jest prawdziwa, to dlaczego przed budynkiem znaleziono tak niewiele i cóż to za fragmenty samolotu leciały sobie konsekwentnie po określonej trajektorii, w stanie mocnego skupienia, ignorując wspomniane przeze mnie słupy stojące im na drodze, żeby wybić ten piękny otwór?
Bo że nie były to silniki - to wiemy na pewno.
I dlatego właśnie pytałem cię w poprzednim poście:
cyt. "Rozmawiamy o tych "sporych" częściach leżących u wylotu dziury, czy też może o jakichś innych - typu silniki na przykład?"
Chyba rozmawiamy o dziurze wylotowej? Widzisz tam silniki?
Więc nie zadawaj niepotrzebnych pytań.
Bo wolałem żebyś ty to powiedział.
Na koniec tego fragmentu jeszcze jeden schemat
O tyle ciekawy, że ktoś pokusił się o zasugerowanie jak mogły się przemieszczać silniki właśnie (przerywana linia), w stosunku do kadłuba (linia ciągła).
WYSADZONE OKNAUderzenie samolotu oraz fala uderzeniowa spowodowana eksplozją paliwa objęło w pewnym stopniu także poziom pierwszego piętra, gdzie uszkodzeniu uległo 20 kolumn (w tym sześć poważnie, włączając całkowite zniszczenie). Dodam, że na tymże poziomie zidentyfikowano 20 ofiar. W tym kontekście fakt zniszczenia szyb w kilku oknach nie wydaje się niczym nadzwyczajnym. Zresztą do tego nie potrzeba jakiegoś nadzwyczajnych warunków. 1 kPa nadciśnienia już z tym sobie daje nieźle radę.
Jeśli chodzi o ofiary, to jest schemat w jakich miejscach odnajdywano ich fragmenty
Wygląda na to, że najwięcej było ich... właśnie w dziurze wylotowej i w jej najbliższym sąsiedztwie (zarówno wewnątrz, jak na zewnątrz budynku). Jest to o tyle zaskakujące, że musiały to być naprawdę drobne fragmenty ciał. W rejonie, o który mi chodzi ilość ciał, czy ich fragmentów jest znikoma. Ale to jakby bez znaczenia (głównie ze względu na fakt, że ich śmierć mogła mieć najróżniejsze przyczyny)
Mnie interesuje coś innego (pisałem już o tym zresztą w innym temacie
LINKMam świadomość, że uszkodzeniom uległy również pomieszczenia na drugiej kondygnacji, jednak o ile naturalnym jest, że eksplozje mogły działać destrukcyjnie w okolicy uderzenia samolotu (czyli pierścieniu E - no, powiedzmy, że jeszcze w pierścieniu D, o tyle nie mogę zrozumieć ich występowania w pierścieniu C i to zupełnie "z boku" - w dość znacznym oddaleniu od linii, wzdłuż której przemieszczała się fala uderzeniowa i szczątki samolotu.
W związku z tym, co napisałeś wyżej, wyobrażam sobie, że największe zniszczenia powinna była ona nieść / niosła wzdłuż linii oznaczonej przez ciebie na szaro (a przeze mnie na czerwono).
To wydaje się logiczne.
Tymczasem jak patrzę na poniższe fotografie, to widzę, że jedynym skutkiem tej niszczycielskiej siły był otwór w ścianie (ten, o którym rozmawiamy) ale nie starczyło jej już chociażby na to, żeby wysadzić okna nad tym otworem (co wydawałoby się logiczne).
Żeby było śmieszniej, kilkadziesiąt metrów od otworu, praktycznie na wprost miejsca uderzenia samolotu, jakaś inna siła, nie tylko wysadziła drzwi na parterze - ale zdemolowała również okna na pierwszym piętrze (a zatem musiała zdemolować pomieszczenia, w ścianach których te okna tkwiły).
I nie chodzi mi tu o wybite szyby.
To chyba jednak niemożliwe jest, bo sam napisałeś, że
Oczywiście, że owa lawina szczątków wskutek zderzeń ulegała stopniowemu rozpraszaniu, ale przeważający jej kierunek, szczególnie w obszarze ruchu szczątków kadłuba (który cechował się największym potencjałem niszczącym), musiał być zgodny z kierunkiem wyznaczonym przez końcową trajektorię samolotu. Fala uderzeniowa powstała w wyniku eksplozji paliwa związana z eksplodującymi parami paliwa też była najsilniejsza w tymże kierunku. To wszystko to prosta konsekwencja zasady zachowania pędu.
Czyżby była druga, równie silna fala uderzeniowa zmierzająca w innym niż ta pierwsza kierunku?
Na tyle silna, żeby przebić się przez strop (bo w tym miejscu strop był nienaruszony, a główna "demolka" odbywała się piętro niżej) i tak pokiereszować wspomniane okna?
A jeśli tak, to skąd ona się wzięła?
A oto fotografie, o których wspominałem.
Na pierwszej ogólny plan, żeby zorientować się gdzie dziura, a gdzie wysadzone okna i drzwi
Na drugiej ujęcie pod innym kątem, pokazujące fragment elewacji jeszcze bardziej oddalony od dziury
Na trzeciej widok na wprost - ciekawe, że te małe drzwi (przez które wychodzi strażak) postały w stanie nienaruszonym. Za to okna noszą ślady potężnej eksplozji - ich ramy są aż powyginane na zewnątrz.
Na czwartej, widok z lotu ptaka. Jak się patrzy na osmalenia ścian nad otworem (na głównym kierunku uderzenia niszczycielskiej fali wybuchu) i nad wysadzonymi drzwiami po lewej, to trudno wyobrazić sobie, że największa destrukcja miała miejsce na linii zaznaczonej na wcześniejszych schematach. W tych pomieszczeniach musiał szaleć dość spory pożar.
I fotografia piąta - otwór wylotowy i okna nad nim. Zaledwie wybite szyby. Brak osmaleń od pożarów. Normalnie sielanka. A przecież w to miejsce skierowany był największy impet fali uderzeniowej. Czyż nie?
Pytam więc raz jeszcze - co spowodowało zniszczenia na pierwszej kondygnacji budynku, kilkadziesiąt metrów od miejsca, na które skierowany był największy impet uderzenia samolotu, pozostałości po nim, fali uderzeniowej, szczątków, paliwa, płomieni i czego tam jeszcze. I dlaczego w tym właśnie miejscu widać tylko owalny otwór wyglądający (że zacytuję Zaciekawionego) rzeczywiście jakby powstał po "uderzeniu punktowym"?
Ktoś ma jakieś pomysły?
----------
@ ZaciekawionyTak się tu często pojawia ten argument o "niesamowitym okrągłym kształcie dziury" że aż zapytam - a jaka niby miałaby być dziura wybita punktowym uderzeniem?
To ja się zapytam - co konkretnie oznacza określenie PUNKTOWE uderzenie? To znaczy, uderzenie przez CO? Co, według ciebie wybiło ten otwór i dlaczego to uderzenie miało charakter PUNKTOWY?
W kwestii wyjaśnienia.
Ja nigdy nie twierdziłem, że kształt otworu jest NIESAMOWITY. Pisałem tylko o tym, że jego kształt nie pasuje mi do tego, co mogło go wybić - bo w to, że wybiły go szczątki Boeinga, nie wierzę(dość symptomatyczne jest, że w raporcie sporządzonym przez ASCE w roku 2003, ledwo odnotowano fakt istnienia tego otworu, nie podejmując najmniejszej próby wyjaśnienia przyczyny jego powstania).
Chociaż, z drugiej strony jeśli popatrzyć na zdjęcia
z tego posta , to pewne podobieństwa dałoby się odnaleźć - prawda?
A może jej kształt bardziej podobny jest do otworu z tych fotek?
Jak sądzisz?
Aha, zapomniałem dodać, że te fotki, to dokumentacja skutków zamachu bombowego w Iraku - konkretnie zamachu na kościół w Kirkuku
LINKWygląda na to, że takie same otwory wybijają rakiety, bomby i samoloty.
Nie bardzo też rozumiem tego podnoszenia, że w pomieszczeniach przyległych do zawalonej części zachowały się nienaruszone sprzęty biurowe. W jaki niby sposób rakieta miałaby to spowodować, a samolot nie?
Nigdy tego nie podnosiłem, więc nie odpowiem - sorry.
----------
@WszystkoOni chyba myślą, że to to powinno być tak jak w bajkach, kiedy kojot wbija się poziomo w grunt i tworzy się dziura będąca obrysem jego ciała.
Zabawne, że to właśnie mi stawiasz ten zarzut. Dość niedawno,
w tym poście zasugerowałem, że ślad po uderzeniu Boeinga rozbitego w Shanksville, kojarzy mi się nieodparcie z bajką o Strusiu Pędziwiatrze. Sceptycy jakoś tego podobieństwa nie dostrzegają i uparcie twierdzą, że tak właśnie powinien wyglądać ślad, po uderzeniu samolotu w ziemię.
Jak sądzisz? A może to jest tak, że w przypadku Shanksville, ślad jest jak najbardziej prawidłowy ale już w przypadku np. Pentagonu taki być nie powinien? Sam już nie wiem.
dziura wylotowa jest prawie okrągła bo to co wywołało powstanie tego otworu to nie był cały samolot a jedynie jego fragment oraz tak jak już zostało napisane, fala gruzu i innych elementów budynku.
Nie wpadłbym na to - do tej pory tkwiłem w przekonaniu, że Boeing przedarł się przez budynek w całości i powinien był zostawić w pierścieniu C otwór przypominający jego kształt.
A tak na poważnie (czytając twoje wpisy o Smoleńsku), to myślałem, że stać cię na nieco bardziej merytoryczną wypowiedź. Ten sarkazm był zupełnie niepotrzebny. No nic - szkoda...
) ale rozumiem również, że ten brak wzmocnienia obowiązywał na całej jej szerokości. Wnioskuję z tego zatem, że ta "lawina" szczątków, o których wspomniałeś, która fruwała sobie po całej kondygnacji parteru, musiałaby wywołać podobne zniszczenia również w innych miejscach. Np. w takich, w których nie przeszkadzały jej w tym betonowe słupy.
