155 odpowiedzi w tym temacie

[Mariush]

Zrobiłem taką małą symulację i oto co mi wyszło



Oczywiście, proszę o wszelkie korekty albo uwagi dotyczące ewentualnych niezgodności tego obrazka (chodzi o wzajemne proporcje poszczególnych jego elementów) - moim zdaniem jest to dopasowane dobrze ale, być może ktoś będzie miał jednak inne zdanie.
Jakby co, to służę obrazkami źródłowymi i każdy będzie mógł sobie to poustawiać po swojemu.

Chciałbym skorygować model samolotu z tego "kolażu". Wkleiłeś dużo większego Boeinga 777-200. Na ogonie widać nawet trzy siódemki. Mam nadzieję, że ta pomyłka nie była celowa.

[Ironmacko]

Dla uzmysłowienia sobie wagi ogniskowej kamery nagrywającej:

(uwaga przedstawiony model nie odpowiada sytuacji z 9/11 - ukazuje tylko zmianę ogniskowej)




i drugie ujęcie dokładnie z tego samego miejsca (żadne elementy na obrazku nie zostały przesunięte) jedynie zmieniony jest kąt kamery (czyli ogniskowa)



Jak widać wielkość samolotu dramatycznie spadła... 
Edit: samochód jest postawiony w połowie odległości między kamerą a samolotem
Edit 2: za samolotem jest GH to ten czarny zbitek pikseli

[pishor]

Chciałbym skorygować model samolotu z tego "kolażu". Wkleiłeś dużo większego Boeinga 777-200. Na ogonie widać nawet trzy siódemki. Mam nadzieję, że ta pomyłka nie była celowa.

No, proszę Cię... A po co miałbym coś takiego robić?
Szukałem zdjęć samolotu w Google grafika, wpisując "Boeing 757" i "Boeing 757 AA "
Najwyraźniej zaplątał się wśród nich ten 777, a ja tego nie wychwyciłem, bo ja wspomniałem , nie jestem specjalistą od samolotów.
Mój błąd.
Jeżeli jest faktycznie tak jak mówisz (a nie mam powodu sądzić, żeby było inaczej) to za pomyłkę przepraszam.
Na razie edytuję tamten wpis i dodam uwagę, że samolot jest zły. A jak znajdę odpowiednie zdjęcie, to spróbuję ten obrazek zrobić jeszcze raz...
Dzięki za zwrócenie uwagi...

edit:

Dla uzmysłowienia sobie wagi ogniskowej kamery nagrywającej:
(...)
Jak widać wielkość samolotu dramatycznie spadła...

Wszystko OK, tylko nie bardzo wiem jak to odnieść do sytuacji z filmu ?
Zmiana ogniskowej powoduje przecież tylko jakby oddalenie się fotografowanej sceny od punktu obserwatora. Nie zmieniają się za to wzajemne relacje wielkościowe pomiędzy fotografowanym obiektami.
Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku wielkości poszczególnych pojazdów pozostają niezmienne względem siebie, zmianie nie ulegają też raczej ich odległości od siebie (poza pewnym złudzeniem, wynikającym raczej z oddalenia fotografowanej sceny).
Większy wpływ, zmiana ogniskowej miałaby w przypadku tego fotomontażu złożonego z trzech różnych zdjęć, z których każde mogło mieć (i najpewniej miało) inną ogniskową ustawioną w w aparacie fotografów.
Myślę, że tą droga raczej nie dojdziemy do jakiegoś zadowalającego wniosku. Już bardziej podoba mi się ten Twój pomysł ze stworzeniem sceny w programie komputerowym, na której precyzyjnie można by ustalić miejsce w którym znajdował się samolot i samochód, na omawianym filmie i odnieść je do budynku, a następnie spróbować ustawić pozycje obserwatora w miejscu skąd filmowano zdarzenie.
Ale z tym, to trochę roboty by było. , tym bardziej, że pozycja "samolotu", na tym filmie, jest tak na prawdę niewiadoma.

edit:
Poprawiłem model samolotu na zdjęciu - teraz to jest na pewno Boeing 757-200
Trochę widać różnicę w stosunku do tego poprzedniego obrazka ale z pewnością nie określiłbym jej mianem "dramatyczna"



Tak, czy siak, jeszcze raz przepraszam za pomyłkę

Zdjęcie samolotu pochodzi z tej strony http://www.topspeed....ture365384.html
To na wypadek, gdyby ktoś miał jeszcze wątpliwości

edit:

Przyjrzyj no się jeszcze raz mojemu obrazkowi... skrzydła GH są na obrazku i raczej maja ~35m

Wierzę... Chodziło mi raczej o dysproporcję pomiędzy ich rozpiętością, a rozpiętością skrzydeł samolotu na tym samym obrazku, a konkretnie o to, że skrzydła Global Hawka wydają się być szersze niż Boeinga, a powinno być odwrotnie...

Użytkownik pishor edytował ten post 26.07.2012 - 15:54

[Mariush]

Zmiana ogniskowej powoduje przecież tylko jakby oddalenie się fotografowanej sceny od punktu obserwatora. Nie zmieniają się za to wzajemne relacje wielkościowe pomiędzy fotografowanym obiektami.
Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku wielkości poszczególnych pojazdów pozostają niezmienne względem siebie, zmianie nie ulegają też raczej ich odległości od siebie (poza pewnym złudzeniem, wynikającym raczej z oddalenia fotografowanej sceny).]

Zapomniałeś jeszcze o jednym parametrze. Odległości obserwowanego obiektu (tu dwóch) od kamery. Stosunek wielkości względnych (rozmiarów kątowych) dwóch obiektów będzie niezmienny tylko wtedy, gdy oba będą znajdować się w tej samej odległości od kamery. Gdy owe odległości się różnią, zmiana ogniskowej zmieni także stosunek wielkości względnych obiektów. Prosty przykład z Wikipedii.

Krótko mówiąc, porównania czynione tu przez Ciebie nie mają większego sensu.

[pishor]

Krótko mówiąc, porównania czynione tu przez Ciebie nie mają większego sensu.

hmm... Odniosłem wrażenie (na pewno mylne), że parę osób jednak one zaciekawiły... Ale skoro Ty uważasz, że to bez sensu...
Cóż...
Pomimo, że jak już ustaliliśmy, jest to bezsensowne, pozwolę sobie mimo wszystko wkleić jeszcze jeden obrazek (skoro już go zrobiłem to szkoda by było żeby przepadł) - może kogoś on jednak zainteresuje...



Nie będę go opisywał, bo szkoda mi czasu na bezsensowne klepanie...

A tak już zupełnie na koniec, skoro wszelkie wątpliwości co do tego filmu mamy już definitywnie rozwiane (fajnie, że się wyjaśniło, że to jednak ten Boeing był) wrzucam jeszcze kilka klatek z niego.
Jakoś nie zauważyłem, przeglądając forum, żeby ktoś, gdzieś pochylił się nad tym jego fragmentem (i pewnie słusznie).
Ale mnie to zaciekawiło.
Tytułem wyjaśnienia - klatki pochodzą z tego filmu
http://www.youtube.c...feature=related
a cyfry w prawym dolnym rogu, to czas nagrania, w którym je widać.
Miłego oglądania...

[Ironmacko]

Wierzę... Chodziło mi raczej o dysproporcję pomiędzy ich rozpiętością, a rozpiętością skrzydeł samolotu na tym samym obrazku, a konkretnie o to, że skrzydła Global Hawka wydają się być szersze niż Boeinga, a powinno być odwrotnie...

Tutaj nie chodzi o Twoją wiarę czy odczucia, skrzydła GH są może i na obrazku większe ale wynika to z jego pozycji względem Beoinga 737, co widać na drugim obrazku. GH jest przecież umiejscowiony na wysokości nosa, a nie skrzydeł i patrząc na Boeinga i GH z przodu masz skrót perspektywiczny względem Boeinga.
Dokładnie ten sam błąd robisz próbując porównywać wielkości samochodów do wielkości samolotu, przy tej ogniskowej, odległość samochodu od kamery ma bardzo duże znaczenie. Dodatkowo ponieważ jakoś filmu jest fatalna to próba liczenia po pikselach oznacza tolerancję błędu pewnie coś w granicach 30cm do kilku metrów w zależności od położenia obiektów względem kamery.


I jeszcze jedno co niby zaznaczyłeś tymi ramkami czerwonymi w swoim ostatnim wpisie i co niby widać na tych zdjęciach z czasem kiedy ukazują si e w filmie bo ja nie wiem czego mam się tam dopatrzeć...

[pishor]

...i co niby widać na tych zdjęciach z czasem kiedy ukazują si e w filmie bo ja nie wiem czego mam się tam dopatrzeć...

Wybuch widać...
Oprócz wybuchu głównego w 2:45 widać malutką plamkę wybuchu na ciemnym tle. W 2:46 ta plamka przelatuje wzdłuż całej długości elewacji pentagonu i zamienia się w większą plamę ognia (lepiej to widać na filmie niż na zdjęciach, bo tam widoczny jest również ruch tego błysku / płomienia czy co to tam jest...
Pewnie nie byłoby to nic ciekawego, bo jak się o budynek rozwala coś dużego (umownie nazwijmy to Boeingiem), to na boki ma prawo to i owo polecieć, w postaci ognistej. Inna sprawa, że jest to jedyna widoczna na całym filmie taka sytuacja - jak na tak duży samolot to trochę dziwne...
Tak więc, nie byłoby to pewnie niczym dziwnym ale problem w tym, że ten pierwszy błysk pojawia sie na tle tego małego budyneczku, który był zdaje się "wieżą" dla lądowiska helikopterów, czy czymś podobnym.
Jak na mój gust to są trzy możliwe wytłumaczenia takiego zjawiska:
1. ktoś spod ściany tego budyneczku strzelił czymś ognistym - bez sensu
2. jedna z części rozbijającego o Pentagon się "czegoś" przebiła na wylot ten budyneczek - niemożliwe
3. ktoś przesadził z "upiększaniem" tego filmiku w efekty specjalne - prawdopodobne?
Tak czy siak, mnie to zaciekawiło...
Parę innych rzeczy również ale to może przy innej okazji...

Dla pomocy w zrozumieniu, o co mi chodzi - mały obrazek z zaznaczonymi interesującymi mnie fragmentami....
Mam nadzieję, że zarys tego małego budyneczku jest odpowiednio widoczny?

[pishor]

Zapomniałeś jeszcze o jednym parametrze. Odległości obserwowanego obiektu (tu dwóch) od kamery. Stosunek wielkości względnych (rozmiarów kątowych) dwóch obiektów będzie niezmienny tylko wtedy, gdy oba będą znajdować się w tej samej odległości od kamery. Gdy owe odległości się różnią, zmiana ogniskowej zmieni także stosunek wielkości względnych obiektów. Prosty przykład z Wikipedii.

Krótko mówiąc, porównania czynione tu przez Ciebie nie mają większego sensu.

Wszystko pięknie, jest tylko jeden problem. To ujęcie, o którym rozmawiamy, pochodzi z kamery, której zadaniem było rejestrować pojazdy wjeżdżające na teren Pentagonu, przez wjazd, przy którym była ona zamontowana (a nie trawnik kilkadziesiąt metrów dalej - od tego były inne kamery0. Tutaj niepotrzebny był jakiś strasznie szeroki kąt widzenia (im mniejsza ogniskowa, tym kąt widzenia szerszy, a zniekształcenie proporcji wielkości obiektów większe), co widać zresztą na samym filmie, w momencie kiedy przez szlaban przejeżdża policyjny radiowóz. (7 sekunda tego filmu ) Nie widzę tu żadnych przekłamań wielkości radiowozu, w stosunku do skrzynki ze szlabanem, słupków itd. A jeśli nie ma ich tu, to raczej nie powinno ich być również kilkadziesiąt metrów dalej. I jesli tak jest rzeczywiście, to rozważania o ogniskowych są bez sensu, bo są to rozważania czysto teoretyczne...

[Flopstar]

Natrafiłem na serię kilkunastu zdjęć w wysokiej rozdzielczości z akcji gaśniczej Pentagonu z 11 września.
Ogólnie to nie interesuję się za bardzo tym tematem ale zaintrygowało mnie jedno.
Na żadnym zdjęciu nie widzę ani jednego fragmentu 60-tonowego 757.
Albo mam kłopoty ze wzrokiem albo samolot kompletnie wyparował lub uległ dezintegracji.
Może mnie ktoś oświecić, gdzie są jakiekolwiek szczątki tego Boeinga ?

http://publicintelli...olution-photos/

[Wszystko]

Jest na forum temat z debatą w tej sprawie. Wejdź sobie w dział ,,debaty" i tam jest temat o pentagonie. Są tam zdjęcia na których widać fragmenty samolotu.

[pishor]

Są tam zdjęcia na których widać fragmenty samolotu.

Dokładniej mówiąc, widać na nich fragmenty "czegoś", co równie dobrze mogło być samolotem jak czymkolwiek innym.
Mówię tu oczywiście o tych fragmentach, które znaleziono PRZED Pentagonem, na tym nieskazitelnym trawniku.
Bo wewnątrz, rzeczywiście znaleziono fragment jakiegoś silnika i jakiegoś koła. I podobno nawet stwierdzono, że wyglądają one dokładnie tak samo jak części Boeinga 757.
Natomiast do dnia dzisiejszego zdaje się nie zidentyfikowano ich jako części tego KONKRETNEGO Boeinga - czyli lotu 77

Natrafiłem na serię kilkunastu zdjęć w wysokiej rozdzielczości z akcji gaśniczej Pentagonu z 11 września.

Fajne te fotki

[Mariush]

Na żadnym zdjęciu nie widzę ani jednego fragmentu 60-tonowego 757.
Albo mam kłopoty ze wzrokiem albo samolot kompletnie wyparował lub uległ dezintegracji.
Może mnie ktoś oświecić, gdzie są jakiekolwiek szczątki tego Boeinga ?
http://publicintelli...olution-photos/

Większość szczątków znalazła się wewnątrz budynku. A to, że trawnik wzdłuż trajektorii lotu wygląda tak czyściutko, nie jest niczym zaskakującym. Przynajmniej dla kogoś, kto nie spał w szkole na fizyce. Samolot uderzył w budynek pod znacznym kątem i w związku z tym praktycznie wszelkie lżejsze fragmenty (np. fragmenty poszycia), którym nie udało się znaleźć wewnątrz budynku rozleciały się pod takim samym kątem, ale w drugą stronę - zgodnie z prawem odbicia. Porozglądaj się w tamtych okolicach, a znajdziesz dość mniejszego lub większego złomu.

Samych szczątków samolotu znaleziono dość sporo.
Sporo fragmentów poszycia (niektóre nawet dość duże i rozpoznawalne), trochę elementów szkieletu kadłuba, sporo różnych fragmentów silników oraz podwozia, a także czarną skrzynkę. Oczywiście, większość samolotu zamieniła się w mocno zdezintegrowane, dodatkowo wsparte przez ogień, metalowe "konfetti", ale po takim potężnym uderzeniu trudno spodziewać się czegoś innego.

[pishor]

Oczywiście, większość samolotu zamieniła się w mocno zdezintegrowane, dodatkowo wsparte przez ogień, metalowe "konfetti", ale po takim potężnym uderzeniu trudno spodziewać się czegoś innego.

Większość ale nie wszystkie.
Był przynajmniej jeden który się nie zdezintegrował ani nie poddał działaniu ognia.
Był on na tyle duży i twardy, że wybił piękną, praktycznie idealnie okrągłą dziurę w elewacji pierścienia "C".
Co więcej, był on również na tyle sprytny, że ominął, przynajmniej jeden, stojący mu na drodze, betonowy słup. Ja powiedziałbym, że ominął ich ciut więcej...
Wprawdzie nikt nie wie co to był za element i z jakiej części samolotu pochodził ale dziura jest faktem, więc coś musiało ją zrobić.
A skoro tego dnia, w Pentagon uderzył samolot (tak mówili w TV) , to logicznym jest wnioskować, że to on właśnie wykonał ten zgrabny otwór...

[Mariush]

Samolot rozpadł się wewnątrz na mniejsze części, ale ich pęd, zwiększony jeszcze dodatkowo eksplozją paliwa, nadal był znaczny. Lawina szczątków przetaczających się przez wnętrze budynku tego pędu miała wystarczająco dużo (najwięcej wzdłuż trajektorii pozostałości kadłuba), aby wywalić dziurę w wewnętrznej, jakoś szczególnie nie wzmocnionej ścianie budynku.

Większość ale nie wszystkie.
Był przynajmniej jeden który się nie zdezintegrował ani nie poddał działaniu ognia.
Był on na tyle duży i twardy, że wybił piękną, praktycznie idealnie okrągłą dziurę w elewacji pierścienia "C".
Co więcej, był on również na tyle sprytny, że ominął, przynajmniej jeden, stojący mu na drodze, betonowy słup. Ja powiedziałbym, że ominął ich ciut więcej... Wprawdzie nikt nie wie co to był za element i z jakiej części samolotu pochodził ale dziura jest faktem, więc coś musiało ją zrobić.

Jak to nikt nie wie? W dziurze wylotowej leżała cała sterta szczątków, z których spora część pochodziła z samolotu. Niektóre były nawet dosyć spore (ok. 1m) i rozpoznawalne. Poprzeglądaj sobie dokładniej zdjęcia (te zrobione tuż po uderzeniu i te nieco późniejsze).

Ja Ci pokaże jedno z nich (dobrej jakości). Z tych większych rozpoznaję na nim przynajmniej dwa dość spore fragmenty szkieletu kadłuba i felgę z koła:

[pishor]

Jak to nikt nie wie? W dziurze wylotowej leżała cała sterta szczątków, z których spora część pochodziła z samolotu. Niektóre były nawet dosyć spore (ok. 1m)

Raczysz żartować o tak późnej porze...

No, dobra.
To powiedz mi proszę, czy bardziej skłaniasz się ku temu, że ten okrągły otwór wybiły:
a. mniejsze części, których pęd, zwiększony eksplozją paliwa był nadal znaczny
b. spore szczątki (ok. 1m) leżące na dziedzińcu pomiędzy pierścieniami "C" i "B"

Jeśli wybierzesz wersję "a", to wytłumacz, w jakiż to cudowny sposób, ta "lawina" szczątków, o których wspominasz skupiła się na ścianie pierścienia "C", w taki sposób, żeby wybić w niej tak regularny i w sumie niewielki otwór.

Gdybyś wybrał jednak wersję "b" to zdradź mi proszę w jaki sposób to spore "coś" ominęło wszystkie słupy znajdujące się na drodze do wspomnianego otworu wylotowego, i zachowało swoją "sporą" wielkość wystarczająca do wybicia tegoż otworu.

Ja rozumiem, że ta ściana nie była jakoś szczególnie wzmocniona (bo gdyby była, to właśnie w nią z pewnością próbowali by wlecieć porywacze lotu 77 - żart taki ) ale rozumiem również, że ten brak wzmocnienia obowiązywał na całej jej szerokości. Wnioskuję z tego zatem, że ta "lawina" szczątków, o których wspomniałeś, która fruwała sobie po całej kondygnacji parteru, musiałaby wywołać podobne zniszczenia również w innych miejscach. Np. w takich, w których nie przeszkadzały jej w tym betonowe słupy.

Tymczasem dziura jest tylko jedna i oprócz wysadzonych drzwi i bramy (w niedalekiej od niej odległości) trudno się doszukać jakichś spektakularnych zniszczeń. To może jednak ta ściana była ciut mocniejsza?

Dla ułatwienia, zerknij proszę na schemat, który wisi już jakiś czas w wątku obok http://www.paranorma...agonu-czesc-ii/ Można na nim łatwo policzyć, o ile słupów musiałoby zahaczyć to "coś" lecąc w kierunku wspomnianej dziury...

Zapytałbym jeszcze, korzystając z okazji, o te wysadzone okna na pierwszej kondygnacji pierścienia "C" (pod tym samym linkiem), bo ciekaw jestem Twojej interpretacji zdarzenia, które mogło je do takiego stanu doprowadzić...

P.S.
Tak między nami... Jak patrzysz na tą załączoną przez Ciebie fotkę, to nie wydaje Ci się dziwne, że ta pędząca lawina szczątków, czy też to pędzące spore "coś", jak już walnęło w tą ścianę i wywaliło w niej tą dziurę, to nie powinno było odlecieć sobie ciut dalej od tej elewacji?
Tymczasem leży to to zaraz "na progu" otworu, tak jakby nie wyleciało tylko wysypało się z niego...
I jeszcze tych kilka cegieł, tak artystycznie porozrzucanych między szczątkami... Doprawdy - urzekające...