239 odpowiedzi w tym temacie

[liwia]

No dobrze, siła polityczna.

Tylko że siła polityczna Kościoła polega właśnie na społecznym poparciu. Kościół bez ludzi byłby niczym. Bez tego wpływ Kościoła na realną politykę byłby żaden. I nawet jeśli jakiś fanatyczny arcybiskup próbowałby pod stołem załatwić z premierem delegalizację in vitro, to premier olałby go, wiedząc, że nie stoi za nim społeczne poparcie.

Prezydent z całą pewnością zawetowałby ustawę łagodzącą warunki aborcji, ponieważ jest chrześcijaninem, jak i jego wyborcy, a nie dlatego, że tak manipuluje nim papież.

Taka jest rzeczywistość, w takim żyjemy kraju, a obwinianie o wszystko Kościoła to jest tworzenie dychotomicznego podziału "dobrzy my - źli oni" w celu ulżenia swojej frustracji. Zdrowy rozsądek mówi bowiem, że po prostu żyjemy w kraju, w którym sekularyzacja dopiero startuje. Oczywiście ktoś może wierzyć, że rządzi nami klerokatolicki spisek, a partia rządząca to w rzeczywistości nasłani przez KK purpuraci.

A przecież prawdziwie inteligenckie, prolaickie, do cna europejske i postępowe media typu GW i TVN wspierały kampanię wyborczą PO, partii chrześcijańsko-demokratycznej. Na inne partie nie ma po prostu społecznego zapotrzebowania w Polsce.

To społeczeństwo tworzy kraj, bądźmy realistami.

[judas666]

Mianowicie - z czego wynika ateistów gorąca i niegasnąca potrzeba zabierania głosu w sprawach Kościoła?

Z czego wynika moja: Bo kościół odrzuca homoseksualistów, w tym wierzących, bo kościół decyduje, że płód jest ważniejszy od noszącej go kobiety, a gdy płód się narodzi, to już mu kościół nie pomoże, bo religia mieszana jest z polityką.

Wyobraź sobie teraz ogromną sektę zrzeszająca tysiące ludzi i piorąca im umysły, wpajająca nietolerancje i nienawiść od dziecka, pchającą się do polityki. Tobie to nie przeszkadza?

Istnieje tez coś takiego jak wolność słowa dająca mi a także ateistom możliwość publicznego wypowiadania się na temat rzeczy, które mi przeszkadzają.

Tylko że siła polityczna Kościoła polega właśnie na społecznym poparciu. Kościół bez ludzi byłby niczym. Bez tego wpływ Kościoła na realną politykę byłby żaden.

A kto mówi wierzącym co mają robić? "Bóg jest przeciwny in vitro! (w domysle" a jak się sprzeciwicie Bogu to, w całej swej wyrozumiałości i miłości do was, ześle was do piekła na wieczne katusze.")".

[liwia]

Z czego wynika moja: Bo kościół odrzuca homoseksualistów, w tym wierzących, bo kościół decyduje, że płód jest ważniejszy od noszącej go kobiety, a gdy płód się narodzi, to już mu kościół nie pomoże (...)

Wszystko prawda, tylko fakt, że Kościół odrzuca homoseksualistów to jest problem homoseksualnych katolików, a nie ateistów, tak? Podobnie z problematyką płód/dziecko. To jest problem katolików, jeżeli jakiś katolik się nie zgadza z argumentami Kościoła w tej kwestii to plebania ---> apostazja ---> hulaj dusza. Zaś legalizacja aborcji to dużo poważniejsza sprawa - jest to problem etyczny i etyka Kościoła nie jest jedyną, która potępia spędzanie płodów. Nie chcę jednak rozwijać off-topu, być może kiedyś zabiorę głos w temacie o aborcji.

(...) bo religia mieszana jest z polityką. Wyobraź sobie teraz ogromną sektę zrzeszająca tysiące ludzi i piorąca im umysły, wpajająca nietolerancje i nienawiść od dziecka, pchającą się do polityki. Tobie to nie przeszkadza?

Muszę najwyraźniej spędzać życie w mydlanej bańce, skoro przez 24 lata życia w mojej bluźnierczo-innowierczej ateistyczno-ewangelicko-żydowskiej rodzinie nietolerancja nigdy nie była dla mnie problemem. Nigdy też nie odczułam wszechobecnej indoktrynacji, nienawistnej wszechobecności Kościoła, a i kraj mój ponoć ultrakatolicki nigdy mnie ani moich bliskich w żaden sposób nie ciemiężył.

Istnieje tez coś takiego jak wolność słowa dająca mi a także ateistom możliwość publicznego wypowiadania się na temat rzeczy, które mi przeszkadzają.

Pff... Jasne. Pełna zgoda i wcale tego nie neguję ani się nie czepiam. Ja po prostu nie wiem, jak mogą przeszkadzać. Nie rozumiem, skąd tak odmienne u nas odczucia. Nikt mnie siłą nie chrzcił ani nie bierzmował, do religii w szkole nikt mnie nie przymuszał, ksiądz z kropidłem za mną nie ganiał, do antykoncepcji mam swobodny dostęp, do in vitro też w razie potrzeby, nie dyskryminowano mnie przy egzaminach na studia ani przy obronie dyplomu, nikt mnie nigdy nie pobił, z ambony nie wyklął... To chyba jakaś utajona forma nienawiści jest.

Tylko że siła polityczna Kościoła polega właśnie na społecznym poparciu. Kościół bez ludzi byłby niczym. Bez tego wpływ Kościoła na realną politykę byłby żaden.

A kto mówi wierzącym co mają robić? "Bóg jest przeciwny in vitro! (w domysle" a jak się sprzeciwicie Bogu to, w całej swej wyrozumiałości i miłości do was, ześle was do piekła na wieczne katusze.")".

No i? Udział w Kościele jest przecież dobrowolny. Ty swoim dzieciom wpoisz co chcesz i to też będzie indoktrynacja. Nie winię Kościoła za to, że jest Kościołem i głosi swoje poglądy - podobnie jak Tobie, Kościołowi gwarantuje to Konstytucja. Nawet nie winię społeczeństwa, że jest tak podatne i daje się prowadzić, bo wiem, że postęp sekularyzacji w Polsce jest kwestią czasu.

Na tym polega minus demokracji, że przestaje być fajna, gdy jest się częścią mniejszości.

[judas666]

Wszystko prawda, tylko fakt, że Kościół odrzuca homoseksualistów to jest problem homoseksualnych katolików, a nie ateistów, tak?

To jest problem homoseksualnych znajomych których lubię, a problem osób które lubię to mój problem.

Podobnie z problematyką płód/dziecko. To jest problem katolików

Gdyby kościół chciał zabronić aborcji tylko wyznawcom to by nie było problemu. Przynajmniej dopóki jakaś koleżanka katoliczka nie miała by dylematu - czy poddać się aborcji czy zostać w kościele. Chociaż ja bym doradzał olać instytucję.

Masz w rodzinie lub wśród znajomych homoseksualistów?

Nikt mnie siłą nie chrzcił

Miałaś wpływ na to czy zostaniesz ochrzczona? Bo ja nie. Do bierzmowania nie poszedłem z własnej woli.

do antykoncepcji mam swobodny dostęp, do in vitro też w razie potrzeby

Zauważ, że gdyby było po myśli kościoła, to miałabyś antykoncepcję tylko naturalną i żadnego in vitro.

Ty swoim dzieciom wpoisz co chcesz i to też będzie indoktrynacja.

Ja dzieci miał nie będę, ale wpajałbym im, że mogą być kim chcą, robić co chcą i wierzyć w co chcą dopóki nikogo tym nie krzywdzą. Że inny nie znaczy gorszy, że do piekła nie pójdzie się, bo robi się coś sprzecznego z twierdzeniem kościoła.

Nie bardzo utajniona nienawiść kiedy na paradzie równości babcia opluwa uczestników.

Wydaje mi się, ze oczywistym jest iż nie każdy jest taki sam. Mama opowiadała mi o księdzu, który ja uczył i w jakimś małym miasteczko wybudował kościół. Nie zbierał pieniędzy, tylko prosił o pomoc w budowie a plebanie wybudował na końcu - dobro wiernych postawił ponad wszystko. Był dobrym człowiekiem.

Swoja droga z Twoich wypowiedzi nie da się wyczytać obojętności, jeno pochylenie w stronę katolicyzmu.


Odnośnie wolności słowa, czy gdzieś nie jest zapisane, że nie wolno propagować nienawiści?

Do tego kościół przyzwala na działalność Rydzykowi.

[liwia]

Podobnie z problematyką płód/dziecko. To jest problem katolików

Gdyby kościół chciał zabronić aborcji tylko wyznawcom to by nie było problemu. Przynajmniej dopóki jakaś koleżanka katoliczka nie miała by dylematu - czy poddać się aborcji czy zostać w kościele. Chociaż ja bym doradzał olać instytucję.

Uparcie twierdzisz, że to Kościół zabrania aborcji osobom niewierzącym, choć Ci nie mniej uparcie tłumaczę, że to nie Kościół jest ustawodawcą w tym kraju.

Masz w rodzinie lub wśród znajomych homoseksualistów?

Mam, co nie zwalnia mnie ze zdroworozsądkowego podejścia do tematu Kościoła jako rzekomo najwyższej władzy w państwie.

Miałaś wpływ na to czy zostaniesz ochrzczona? Bo ja nie. Do bierzmowania nie poszedłem z własnej woli.

Oczywiście, że nie miałam. Ale moi rodzice mieli wpływ c a ł k o w i t y (podkreślam to słowo, żeby zaznaczyć, że na wpływ Kościoła zabrakło już miejsca) - nikt ich pismem urzędowym do ochrzczenia dziecięcia nie wzywał, ba, nawet proboszcz z misją chrystianizacyjną nie przyszedł, coby mnie ukradkiem święconą pokropić.
Do kogo masz pretensje, że urodziłeś się w chrześcijańskiej rodzinie?

Zauważ, że gdyby było po myśli kościoła, to miałabyś antykoncepcję tylko naturalną i żadnego in vitro.

Zauważam, że przypadkiem sam przyznałeś, że wpływ Kościoła wcale nie jest taki wielki, jak niektórzy chcieliby to widzieć.

Nie bardzo utajniona nienawiść kiedy na paradzie równości babcia opluwa uczestników.

Wredna babcia. Skąd pewność, że ta akurat była katoliczką? Swoją drogą to skandal, że miasto nie zagwarantowało pełnego bezpieczeństwa uczestnikom parady.

Swoja droga z Twoich wypowiedzi nie da się wyczytać obojętności, jeno pochylenie w stronę katolicyzmu.

Dla dobra dyskusji wcielam się miejscami w Twojego oponenta, żeby sprowokować konkretne argumenty.

Odnośnie wolności słowa, czy gdzieś nie jest zapisane, że nie wolno propagować nienawiści?
Do tego kościół przyzwala na działalność Rydzykowi.

Nie mogę się niestety w pełni ustosunkować do tego popularnego argumentu, albowiem nigdy nie słuchałam Radia Maryja. Wydaje mi się, że było kilka doniesień do prokuratury w tej sprawie, jednak o ile mi wiadomo Radio z Twarzą nie przegrało żadnego. Jeżeli jesteś w stanie przytoczyć przykłady tej nienawiści z anteny radia, zrelacjonować przebieg procesów i przytoczyć uzasadnienia sądów, będę bardzo wdzięczna. Już od jakiegoś czasu mam ochotę zgłębić tę sprawę.

[kapuchy]

liwia... znasz pojęcie - druga władza, albo - szara eminencja..?
Mam wrażenie, że patrzysz na świat w sposób idealistyczny i bez wyciagania wniosków z konkretnych faktów, zdarzeń.
Odniosę się do chrztu - dlaczego Kościół... hmmm.. ZALECA.... (nakazuje..?) chrzcić niemowlaki, skoro Chrystus
został ochrzczony w wieku 29 lat...?? Jak myslisz...? Czy przypadkiem nie dlatego, że w ten sposób anektuje niejako kolejną "duszę", zanim ona sama będzie w stanie podjąć decyzję co do swojego wyznania lub nie?

Owszem, Kościół nie jest ustawodawcą, ale jednak wywiera bardzo istotny nacisk bezpośrednio lub pośrednio
w celu przeforsowania ustaw, które są po jego myśli. Popatrz.. badania statystyczny jakie są prowadzone na temat choćby aborcji lub in vitro, wyraxnie pokazują, że większość społeczeństwa ma inne zdanie niż Kościół lub to jakie zawarł ustawodawca w przepisach wykonawczych, a jednak prawo jest uchwalane wbrew owej większości. Dlaczego....?

Skąd walka o krzyże w szkołach, sali sejmowej i róznych innych miejscach..?

Takich śladów cichej lub głośnej działalności Kościoła jest dużo więcej, to dziwisz się, że grupa, której to sie nie podoba podnosi głos? Jeżeli większość legalnych działań podejmowanych a niezgodnych z doktryną Kościoła jest tłumiona w zarodku, to zaczynają się pojawiać i te mniej legalne, a między innymi i głośne wypowiadanie swojego niezdowolenia.

[liwia]

liwia... znasz pojęcie - druga władza, albo - szara eminencja..?

Znam zasadę trójpodziału władzy, ale w niej Kościół nie jest ani pierwszą, ani drugą, ani trzecią. Sugerujesz istnienie w Polsce szarej eminencji. Podejrzewasz kogoś konkretnego, czy jest to pierwszy w historii przypadek szarej eminencji w wersji zbiorowej?

Mam wrażenie, że patrzysz na świat w sposób idealistyczny i bez wyciągania wniosków z konkretnych faktów, zdarzeń.

Cały czas czekam na konkretne przykłady faktów i zdarzeń, które zmienią mój światopogląd.

Odniosę się do chrztu - dlaczego Kościół... hmmm.. ZALECA.... (nakazuje..?) chrzcić niemowlaki, skoro Chrystus został ochrzczony w wieku 29 lat...?? Jak myslisz...? Czy przypadkiem nie dlatego, że w ten sposób anektuje niejako kolejną "duszę", zanim ona sama będzie w stanie podjąć decyzję co do swojego wyznania lub nie?

Kościół ZALECA/NAKAZUJE chrześcijanom, powtarzam, tylko chrześcijanom (czego jestem żywym przykładem) i nie wietrzę w tym spisku. Jest dla mnie zupełnie naturalne, że jeśli rodzice są wierzący, chcą poprzez chrzest obmyć dziecko z grzechu - są za nie przecież odpowiedzialni, a nie mają gwarancji, że dożyje ono dorosłości. Po osiągnięciu pełnoletności (czytaj: wyjściu spod kurateli rodziców) można bez żadnych konsekwencji wystąpić z Kościoła.

Owszem, Kościół nie jest ustawodawcą, ale jednak wywiera bardzo istotny nacisk bezpośrednio lub pośrednio w celu przeforsowania ustaw, które są po jego myśli. Popatrz.. badania statystyczny jakie są prowadzone na temat choćby aborcji lub in vitro, wyraxnie pokazują, że większość społeczeństwa ma inne zdanie niż Kościół lub to jakie zawarł ustawodawca w przepisach wykonawczych, a jednak prawo jest uchwalane wbrew owej większości. Dlaczego....?

Bo ustrój panujący w Polsce nie jest demokracją bezpośrednią i nie głosuje się ustaw w referendach, a tak się niefortunnie złożyło, że owi niechrześcijańscy wyborcy dali władzę ustawodawczą partiom chrześcijańskim. Skoro Polacy są tacy proaborcyjni, to dlaczego partie lewicowe odpadają w przedbiegach? Nie wiem, biskupi fałszują powszechne wybory?
Nie znam badań, w których większość badanych Polaków opowiedziała się za pełną legalizacją aborcji. A in vitro jest w Polsce legalne i dostępne, jedynie nie refundowane.

Skąd walka o krzyże w szkołach, sali sejmowej i róznych innych miejscach..? Takich śladów cichej lub głośnej działalności Kościoła jest dużo więcej, to dziwisz się, że grupa, której to sie nie podoba podnosi głos? Jeżeli większość legalnych działań podejmowanych a niezgodnych z doktryną Kościoła jest tłumiona w zarodku, to zaczynają się pojawiać i te mniej legalne, a między innymi i głośne wypowiadanie swojego niezdowolenia.

Kościół walczy o krzyże, bo to w jego interesie, na tym polega jego rola i ma do tego pełne prawo.
Dla mnie nie to jest problemem, lecz fakt, że Polacy głosując w wyborach dają mu na to przyzwolenie.

[Aidil]

Wysokość rządowych dotacji dla KK uzależniona jest od ^^ ilości owieczek.
Jak więc KK możne chcieć odejścia z swojego łona ^^, a właściwie odpływu kasy.

Przyjmowanie nowych członków - bez możliwości wyrażenia przez nich jakiejkolwiek opinii jest wysoce niemoralne. A przecież KK głosi, że stoi na gruncie prawdy. Co za obłuda i hipokryzja.

Jakim prawem w państwie prawa, pozwala się i sankcjonuje podejmowanie decyzji o przyjmowaniu chrztu przez niemowlę decyzją rodziców. Przecież za tą przynależność płacimy wszyscy dotacje do KK z naszych podatków.

Czymś innym jest wychowanie się w takiej czy innej religii. Ma na to wpływ dom, rodzina, miasto, państwo w którym urodziliśmy się. Czymś innym jest natomiast podjęcie decyzji, świadomego przystąpienie w jakiegokolwiek organizacji, zgromadzenia, wyznania.

Brak mi słów, na określenie jaką krzywdę poprzez manipulowanie wiedzą, przekonaniami, zrobił i nadal robi KK.
Spróbujcie się wypisać z tej instytucji ^^.

[liwia]

Spróbujcie się wypisać z tej instytucji ^^.

Wiem na pewno, że nie jest to wielki problem, aż dwukrotnie świadkowałam przy apostazji.

[Lia]

liwia, słyszałam o ludziach, którym Kościół robił baaardzo pod górkę za chęć wypisania się.

[liwia]

liwia, słyszałam o ludziach, którym Kościół robił baaardzo pod górkę za chęć wypisania się.

Podobnie ZUS i inne takie związane z biurokracją.

Czasami trzeba być zdeterminowanym, a nie tupać nóżkami i szlochać "oj, jakie trudne".
Składam akt, czekam, sprawdzam czy odnotowano moją apostazję w księdze chrztu. Jeśli nie, to dzwonię do kurii i sprawdzam, czy to proboszcz nie wysłał aktu, czy też kuria z jakichś przyczyn opóźnia. Nie prosisz, tylko żądasz, a jeśli robią problemy to apeluj choćby do Watykanu. Nie sądzę, żeby Watykan odmówił komukolwiek uznania za apostatę.

Dużo trudniej z ZUSem.

[Romczyn]

No niestety księża nawet nie chcą słyszeć o tym, żeby się wypisywać. W ogóle jak dasz takiemu kretynowi proboszczowi akt apostazji to on nawet nie będzie wiedział co ma z nim zrobić, bo to co powinni wiedzieć to nie wiedzą, ale tam gdzie ich nie trzeba to zawsze się pchają.

[kapuchy]

Zaraz, zaraz.... A po kiego ta cała szopka z występowaniem..?
Wierzę, albo nie. Koniec kropka. Żadnego papieru na to nie potrzebuję.
A to, że gdzies tam leży jakiś papier dotyczący mojego chrztu, to jakie to ma znaczenie..?
O chrzcie podjął decyzję całkiem kto inny i ja za to żadnej odpowiedzialności
nie biorę.

W ogóle to chyba trochę ta cała rozmowa zeszła na manowce.

Wiara, niewiara, to kwestia wyboru każdego człowieka i nikomu nic do tego. Ani w jedną, ani w drugą stronę.
Pytanie, czy bycie katolikiem to obciach jest w ogóle bez sensu. Niech każdy zajmie się swoją własną duszą i nie wtrynia nos w cudze i będzie dobrze.

[liwia]

Zaraz, zaraz.... A po kiego ta cała szopka z występowaniem..?
Wierzę, albo nie. Koniec kropka. Żadnego papieru na to nie potrzebuję.
A to, że gdzies tam leży jakiś papier dotyczący mojego chrztu, to jakie to ma znaczenie..?
O chrzcie podjął decyzję całkiem kto inny i ja za to żadnej odpowiedzialności
nie biorę.

Rzecz w tym, że dopóki nie złożysz aktu apostazji, formalnie pozostajesz katolikiem i tym sposobem podbijasz statystyki z korzyścią dla wrażej, występnej, siejącej nienawiść instytucji pod tytułem Kościół Katolicki

[kapuchy]

Ale CO MNIE TO OBCHODZI....???
mnie ta statystyka ni ziębi ni grzeje, ja z Kościołem nie wojuje.
Rażą mnie jego poczynania, dokładnie tak samo jak poczynania przeróznych innych zgromadzeń, organizacji itd. Ale ja sobie z tego powodu życia utrudniac nie zamierzam. A jeśli ktoś ma z kimś ochotę wojować, to też jego brocha, nie moja. Mogą się chlastać nie tylko słowem. Mi to lata na poziomie kolan z prędkością światła.