239 replies to this topic

[Don Corleone]

Od naukowego sceptycyzmu do obrazy daleko, a każdy na tym forum ma prawo wyrażania swoich opinii mieszczących się w granicach kultury i dobrego smaku...

[zbyszek11]

Od naukowego sceptycyzmu do obrazy daleko, a każdy na tym forum ma prawo wyrażania swoich opinii mieszczących się w granicach kultury i dobrego smaku...

A czy ja kogoś obrażałem podaj choć jeden przykład, ale ty owszem obrażałeś mojego BOGA.

[Don Corleone]

Żeby nie wybuchł Ci Caps Lock od tego "BOGA" , ja staram się być w miarę przyzwoity (np. piszę "Ci, Tobie, Ciebie", a nie "ci, tobie, ciebie"). Nie twierdzę przeto, że Wasz urlop był zasłużony, a, że niektórzy odebrali to inaczej, to nie moja wina...

[Ill]

No właśnie Don Corleone który najbardziej krytykuje katolików i paru innych też powinno dostać urlop, ale widać, że moderatorzy to ateiści.

Nie narażaj się moderatorom
Czyżbyś sugerował sankcje dla myślących i wierzących inaczej niż ty?

Zbyszek - "A ja wierzę , że można wszystkich nawrócić."
Ale po co? Przecież "wszystkie ścieżki prowadzą do Rzymu?" wink2.gif

No właśnie. Osobiście nie wyznaję żadnej religii, choć w Boga wierzę. Uważam też, że narzucanie wyznania i tzw. "nawracanie" to pogwałcenie podstawowego prawa do wolnej woli, którą podobno mamy.

Teraz do tematu. Czemu bycie Katolikiem ma być obciachem?
Ostatnio ateizm stał się chyba modny, bo przybywa ateistów (albo idiotów, którzy nie pojmują znaczenia tego słowa), także na tym forum (to samo tyczy się katolików). W takich przypadkach najczęściej większa grupa wydaje się być atrakcyjniejsza, bo przecież "wszyscy są ateistami". Tyle, że prawdziwych Ateistów i Wierzących nie ma wielu. Reszta to hołota, która nie wie co myśli i niema zdania o niczym, albo wykazuje tendencje do fanatyzmu.

Dla mnie największym obciachem, była by przynależność do tej "hołoty", bo tego można się wstydzić, natomiast ci którzy prawdziwie wierzą lub nie wierzą ten cały "obciach" oleją.

[zbyszek11]

Żeby nie wybuchł Ci Caps Lock od tego "BOGA" , ja staram się być w miarę przyzwoity (np. piszę "Ci, Tobie, Ciebie", a nie "ci, tobie, ciebie"). Nie twierdzę przeto, że Wasz urlop był zasłużony, a, że niektórzy odebrali to inaczej, to nie moja wina...

Nie oskarżam Cię o mój urlop. Przepraszam, że tak piszę,ale staram się odpisywać bardzo szybko i nie zawsze zdążam sprawdzić.

[Don Corleone]

Ostatnio ateizm stał się chyba modny, bo przybywa ateistów (albo idiotów, którzy nie pojmują znaczenia tego słowa), także na tym forum (to samo tyczy się katolików). W takich przypadkach najczęściej większa grupa wydaje się być atrakcyjniejsza, bo przecież "wszyscy są ateistami". Tyle, że prawdziwych Ateistów i Wierzących nie ma wielu. Reszta to hołota, która nie wie co myśli i niema zdania o niczym, albo wykazuje tendencje do fanatyzmu.

Przychylam się, filozofia i rozmyślenia (ale nie a priori).

[zbyszek11]

Moim zdaniem wierzących jest bardzo dużo tylko każdy wierzy na swój sposób i nie pisz Illurico ,że reszta to hołota . hołota to są ci co wogóle żyją bez żadnych zasad moralno -społecznych.

[Ill]

Moim zdaniem wierzących jest bardzo dużo tylko każdy wierzy na swój sposób i nie pisz Illurico ,że reszta to hołota . hołota to są ci co wogóle żyją bez żadnych zasad moralno -społecznych.

Może nie wyraziłem się precyzyjnie. "Hołotą" nazwałem ludzi nie potrafiących myśleć samodzielnie, ale stadnie, a także nie posiadający własnych poglądów tylko cudze albo poglądy stada. Mam nadzieję, że rozumiesz.

Moim zdaniem wierzących jest bardzo dużo tylko każdy wierzy na swój sposób

Ten "własny sposób" o którym mówisz to bzdura. Ludzie nie myślą samodzielnie, ale stadnie. Przykładów jest masa, wystarczy się rozejrzeć. Pierwszy z brzegu to wszelkie spontaniczne manifestacje. Tylko członkowie stada reagują w tym samym czasie tak samo.
Jest naprawdę niewielu ludzi, którzy nie kierują się wyuczonymi zasadami, wzorcami, ale własnymi myślami i wolą. Ci tak naprawdę staja się władcami tego świata i robią to co chcą (mam nadzieję, że zrozumiesz co to oznacza). Reszta zawsze będzie coś musieć.

[zbyszek11]

Może nie wyraziłem się precyzyjnie. "Hołotą" nazwałem ludzi nie potrafiących myśleć samodzielnie, ale stadnie, a także nie posiadający własnych poglądów tylko cudze albo poglądy stada. Mam nadzieję, że rozumiesz.
[Ten "własny sposób" o którym mówisz to bzdura. Ludzie nie myślą samodzielnie, ale stadnie. Przykładów jest masa, wystarczy się rozejrzeć. Pierwszy z brzegu to wszelkie spontaniczne manifestacje. Tylko członkowie stada reagują w tym samym czasie tak samo.
Jest naprawdę niewielu ludzi, którzy nie kierują się wyuczonymi zasadami, wzorcami, ale własnymi myślami i wolą. Ci tak naprawdę staja się władcami tego świata i robią to co chcą (mam nadzieję, że zrozumiesz co to oznacza). Reszta zawsze będzie coś musieć.

Ale ludzie myślą samodzielnie tylko, że dużo ludzi ma takie same poglądy np. polityczne.

[Ill]

Ale ludzie myślą samodzielnie tylko, że dużo ludzi ma takie same poglądy np. polityczne.

Nie chodziło mi o poglądy polityczne, choć tu akurat możesz mieć rację.
Mi chodziło o prymitywizm religii i niemożność wytłumaczenia nią świata.

[ilbis]

Ale ludzie myślą samodzielnie tylko, że dużo ludzi ma takie same poglądy np. polityczne.

Ale takich ludzi jest nie wielu, większość ludzi woli żyć tak jak każe im "system", bo po co myśleć samodzielnie jak inni powiedzą mi co mam robić, jak się ubierać i co ogólnie jest teraz w modzie. Niestety świat zaczyna coraz bardziej przypominać życie z filmu "Wyspa" M. Bay'a, gdzie bogowie (czyt. ludzie) mówią co nam się tak naprawdę opłaca.

Tak samo z religia, jeśli przebywasz w towarzystwie wielu katolików mówiących wierzę, to też głośno krzyczysz "WIERZĘ!!", a jeśli ateistów to słuchając ich, myślisz sobie po co mi wiara i Bóg który hmm... nie istnieje.

[Confident]

Więc wierzysz, aby być szczęśliwym po śmierci? Czy Bóg nie daje możliwości bycia szczęśliwym za życia, ciesząc człowieka tyloma pięknymi rzeczami? Czy takie szczęście to dla Ciebie za mało? Czemu liczysz na więcej? Ze strachu przed śmiercią, przed nieistnieniem w Bogu i przez Boga? A jeśli jest to piękne, naturalne, zgodne z Jego prawem, z Jego wolą, Jego doskonałą miłością?

Wszystko fajnie, tylko nie mam pojęcia w czym problem. Oczywiście Bóg daje możliwość bycia szczęśliwym za życia, ja tego w zaden sposób nie kwestionuje. Szczęściem jest poznawać Boga, móc z nim rozmawiać, po prostu niezależnie od tego czy jesteś biedny, bogaty, gruby, chudy czy brzydki, wierzysz że ktoś traktuje cię na równi z wszystkimi, że możesz liczyć w każdej chwili na pomoc. A jednocześnie wiesz że jesteś dla niego najważniejszy. Czy ten paradoks nie jest piekny? Jest to raczej droga do wiecznego szcześcia, które zaznamy po śmierci. Ty natomiast mówiąc o szczęśliwości w życiu ziemskim, co masz na myśli? Jeden jest szczęśliwy jak sobie kupi samochód, jeden jak będzie mógł wyjść z dziewczyną na miasto, a jeden kiedy dostanie kromke chleba do zjedzenia.
I ja wcale nie licze na więcej. Wiem że te przyziemne wartości, które nas tak cieszą w życiu ziemskim nie mogą się WOGÓLE równać z rajem. A ja w niego wierzę, wogóle w to wierzę, chyba na tym to polega.

Nikt nie powiedział :-) Otwórz Pismo np. na Hi 14, 10-12; Koh 9, 5. Możesz mieć jedynie nadzieję.

Wystarczy wierzyć. Kościół wyrabia teraz okropne rzeczy, straszą wszystkich że czeka ich nicość i marność, przez co ludzie nie chcą dawać się omotać. Zapominamy jednak, że wystarczy po prostu ufać Bogu, po prostu wierzyć. Jest to tak proste, a Kościół tak to utrudnia. Nie dziwmy się że powstaje coraz więcej ateistów, skoro myślą oni że są lepsi, że nie dadzą się kontrolować, szukają na siłe błędów w Biblii (którą da się nawet tak odczytać, że wyjdzie że Jezus jadł hamburgery, a już doszukiwanie się igły w stogu siana jest po prostu śmieszne).

Mówię po raz kolejny, że wszystko jest Bogiem. Sensem istnienia jest Bóg, gdyż on jest WSZYSTKIM (...) Najlepsze wyjaśnienie jest chyba takie (...) Jego wiedza zależy od tego, co TY zrobisz. Bóg nie ma planu. Warto pamiętać, że w Bogu nie ma " wcześniej " i " później " - w Bogu zawsze jest TERAZ, i Bóg też zawsze wie TERAZ. Nie jest natomiast tak, że " wcześniej wiedział ", lub " wie, co będzie ", te stwierdzenia są naznaczone piętnem czasowości, z której człowiek nie potrafi się wyzwolić, bo nie zna innego środowiska

Pytasz, w którym momencie się pysznisz. Posuwając się, jak wyżej, do twierdzeń, z których wnioskować można 100% pewność. A takiej nie masz. Bogu przypisuje się cechy polemizujące z Twoim oglądem sprawy, posuwasz się nawet do wypowiedzi niezgodnych z nauczaniem KrK. Skąd wiesz, że Bóg na pewno nie ma planu? Skąd wiesz, że Bóg nie może odczuć ludzkiego upływu czasu, jeśli jest wszechmocny, wszechmogący? Czy nieograniczenie nie byłoby zarazem Jego ograniczeniem? Jednak nikt nie mówił o braku sprzeczności... :-)

Rzeczywiście możesz mieć takie wrażenie. Ale nie moge wypowiadać się, nie mając pewności. To jest sprawa wiary, ja po prostu tak sobie to tłumacze, po wszystkich wykładach na jakich byłem, po doszukiwaniu się prawdy w Biblii, po tym wszystkim moge tak powiedzieć, i myśle że właśnie tak jest. Ja mam inne spojrzenie na Boga, każdy ma inne. Z ludzkiego punktu widzenia " historii " Boga jest więc tyle, co i ludzi. Ale niby dlaczego miałoby to znaczyć, że jest 6 miliardów Bogów ?? Mój stosunek do Boga jest inny, niż stosunek do Boga każdego innego katolika, może trochę bardziej inny niż stosunek do Boga członków innych odłamów chrześcijaństwa ( choć nie musi tak być dla wszystkich ! ), jeszcze bardziej inny, niż stosunek do Boga żydów, jeszcze inny niż stosunek do Boga muzułmanów - ale to jest ten sam, jedyny Bóg.
Nie rozumiem dlaczego ograniczenie miałoby być nieograniczeniem. Bóg jest nieograniczony, a zarazem ograniczony, my tego pojąć nie jesteśmy w stanie. Tak samo jak czytałem gdzieś o "paradoksie kamienia" że Bóg nie może stworzyć głazu, którego nie podniesie. Ale to są tylko dywagacje logiczne. Bóg nie może również sprawić, by np. coś istniało, a równocześnie nie istniało. Nie dlatego, że nie jest wszechmocny, tylko dlatego, że jest to fundamentalna sprzeczność na poziomie logicznym. Jak by to ujął C.S.Lewis - jest to tylko pewien " sposób mówienia ", i nie ma co odnosić tego do poziomu ontologii. Można powiedzieć, że już to zrobił - skoro np. " nie może " siłą przyciągnąć człowieka do siebie. Nie dlatego, że rzeczywiście nie może, tylko dlatego, że nie chce, i z własnej woli tutaj " ogranicza " swoją wszechmoc.

Świadomie nikt o zdrowych zmysłach nie chciałby skazać się na coś złego, czego można byłoby uniknąć. Jeśli ateistą nie jest człowiek zbuntowany i ograniczony (buntem i zaślepieniem się z tym wiążącym, celowym lub nieświadomym), postępuje on w zgodzie ze sobą i problemu by nie było. Ale jeśli wiara i odprawianie religijnych rytuałów mają się ze zbawieniem, zaprzeczeniem nieistnienia, łączyć, to czy człowiek-konformista nie jest zmuszony do ich kultywowania, uczestnictwa we mszy św., modlitwy, aby dostąpić tej łaski? Człowiek jest zmuszony do nadziei i starania poprzez genetyczne obciążenie konformizmem i popędem do przedłużenia gatunku, a tym samym wszystek społecznych (oraz aspołecznych) instynktownych zachowań, jeśli tylko do siebie pogląd o życiu po śmierci dopuszcza. Naturalne, iż jeśli nie wykazuje postawy stricte nihilistycznej, zależy mu na duszy, zbawieniu. Lecz jeśli nie potrafi wykrzesać z siebie wiary...?

Absolutnie, życie nie ma się RÓWNAĆ "taplaniu" w Bożej miłości, ma być to po prostu najważniejszy czynnik. I czemu ktokolwiek miałby się skazać na coś złego? Znowu wchodzimy tu w sprawy wolnej woli. Ja mówiłem, moge olać wszystko i żyć nie wierząc w nic, ale moge tego nie zrobić. Zresztą nie wiem dlaczego poznawanie prawdy, i chodzenie do kościoła określiłeś "nikt o zdrowych zmysłach nie chciałby się skazać na coś złego". To wcale nie jest złe. To ateista myśli że to jest złe, i woli ten czas spędzić inaczej. Bóg widzi że jest złe, ale nie może go do tego ani zmusić, ani nakazać mu tego. I na tym polega wspaniałość tej religii, że Bóg dał nam możliwość poznania go, wejścia z nim w bezwarunkową miłość.
Znowu mówisz że konformista jest zmuszony do uczestnictwa w mszy św. Dlaczego ma być zmuszony? Jeżeli chce dostąpić łaski, to co ma innego robić? Siedzieć w barze? Wiadomym jest, że trzeba Boga przyjąć do siebie. Tu nie chodzi o to czy trzeba chodzić do kościoła czy nie, czy czytać Bibliie, czy po prostu się modlić. Wystarczy po prostu robić COŚ, by otworzyć się na Boga. Nie ma takiego człowieka, który nie potrafi wykrzesać z siebie wiary. Samo nic się nie stanie, trzeba po prostu chcieć.

[zbyszek11]

Ale takich ludzi jest nie wielu, większość ludzi woli żyć tak jak każe im "system", bo po co myśleć samodzielnie jak inni powiedzą mi co mam robić, jak się ubierać i co ogólnie jest teraz w modzie. Niestety świat zaczyna coraz bardziej przypominać życie z filmu "Wyspa" M. Bay'a, gdzie bogowie (czyt. ludzie) mówią co nam się tak naprawdę opłaca.

Tak samo z religia, jeśli przebywasz w towarzystwie wielu katolików mówiących wierzę, to też głośno krzyczysz "WIERZĘ!!", a jeśli ateistów to słuchając ich, myślisz sobie po co mi wiara i Bóg który hmm... nie istnieje.

No przykro mi ,ale ja nic takiego nie zauważyłem, że ludzie robią tak jak im każe system.
Ja jestem katolikiem i nikt mnie tak łatwo nie namówi, aby zmienić mój pogląd nikt mi tak od razu nie wepchnie swoich poglądów.

[Ill]

No przykro mi ,ale ja nic takiego nie zauważyłem, że ludzie robią tak jak im każe system.
Ja jestem katolikiem i nikt mnie tak łatwo nie namówi, aby zmienić mój pogląd nikt mi tak od razu nie wepchnie swoich poglądów.

Z jednej strony to dobrze.
Z drugiej zaś nie, bo wydajesz się być do tego stopnia przeżarty przez system, że nie odróżniasz swojej własnej woli od woli systemu, a one rzadko bywają zbieżne (choć tu może być różnie).

[Confident]

Hmm, wczoraj już na to odpowiedziałem ale chciałbym jeszcze odpisać na jedno zagadnienie, w którym nie wyczerpałem tematu. Źle troche to ująłem.

Posuwając się, jak wyżej, do twierdzeń, z których wnioskować można 100% pewność.

W mówieniu o Bogu nigdy nie ma pewności. Bóg jest Tajemnicą. W zasadzie o pewności można mówić jedynie w ramach teologii negatywnej. Czyli nie mamy stuprocentowej pewności ( choć też staramy się niczego sobie arbitralnie nie wymyślać ), jaki Bóg jest, natomiast w wielu kwestiach możemy powiedzieć, jaki Bóg z całą pewnością nie jest.

Bogu przypisuje się cechy polemizujące z Twoim oglądem sprawy,

Bogu się przypisuje całe mnóstwo cech. Często nieuzasadnionych, często źle rozumianych. Ja piszę za siebie.

posuwasz się nawet do wypowiedzi niezgodnych z nauczaniem KrK.

W którym miejscu ? Nie zauważyłem, bym napisał coś niezgodnego z nauczaniem KK. Mogłem przegapić.

[
Skąd wiesz, że Bóg na pewno nie ma planu?

Nie ma planu w takim sensie, w jakim to się potocznie rozumie. Można powiedzieć zresztą ( to będzie właśnie stwierdzenie teologii negatywnej ), że Bóg właściwie w niczym nie jest zgodny z " potocznym rozumieniem ", a przynajmniej nie jest zgodny do końca. Pisałem, że plan Boży to nie jest wielka kartka, na której sobie Bóg pisze schematy i tabelki. Plan Boży jest przede wszystkim planem Miłości i Zbawienia - i w tym sensie jest dla każdego człowieka.

Skąd wiesz, że Bóg nie może odczuć ludzkiego upływu czasu, jeśli jest wszechmocny, wszechmogący?

Już odczuł - w Jezusie Chrystusie. Poza tym bardzo nie lubię stwierdzeń ze schematu: " skąd wiesz, że Bóg nie [coś tam coś tam], skoro jest wszechmocny, wszechmogący itd. " - bo najczęściej jest to po prostu wymyślanie problemów żeby dokuczyć wierzącym, które do niczego nie prowadzi ( ani wierzącego, ani wymyślającego ). Kiedyś na innym forum zapytano mnie, skąd wiem, że Bóg nie jest starym dziadkiem latającym w chmurkach, skoro przecież jest wszechmocny, i mógłby być ? I co ja mam na to odpowiedzieć ? Może jeszcze ktoś chce zapytać, skąd wiem, że Bóg nie jest tą muchą, która mi tu lata koło nosa, skoro przecież jest wszechmocny ? O tym, jaki Bóg " mógłby być " można dyskutować dowolnie długo, mi jednak wydaje się o wiele bardziej konstruktywne dyskutowanie o tym, jaki Bóg jest.

Czy nieograniczenie nie byłoby zarazem Jego ograniczeniem?

Te wszystkie słowa o " nieograniczonym Absolucie " wywodzą się z tradycji hellenistycznej, którą w średniowieczu aktywnie adaptowano do chrześcijaństwa, i stąd wzięły się te wszystkie problemy. Tymczasem Bóg " najpierw " jest Miłością, a dopiero " potem " jest wszechmocny, nieograniczony itd. i wszystkie te cechy trzeba rozumieć właśnie przez pryzmat Miłości. Jeżeli więc mówimy np. że Bóg jest " nieograniczony ", to nie jest nieograniczony inaczej, jak tylko w Miłości, którą jest. Czy Miłość nie stała się ograniczeniem ? Oczywiście że tak ! Czy można sobie wyobrazić większe ograniczenie dla wszechmocnego Boga, niż stanie się słabym, bezbronnym człowiekiem, zabitym hańbiącą śmiercią ?