493 odpowiedzi w tym temacie

[Ill]

Kwestia nomenklatury. Można Boga nazwać Bogiem, a można Jahwe, Allahem lub Latającym Potworem Spaghetti. Jeżeli ktoś potrzebuje wyobrazić sobie Boga - czy to jako "dziadka na chmurce" czy porcję makaronu - to okej. To, że ktoś sobie Boga wyobraża w ten sposób, to nie znaczy, że Boga nie ma.

Muszę zwrócić uwagę, że ani Jahwe, ani Allah, ani FSM bogiem nie są. Są ich obrazem, bo ktoś sobie go akurat tak wyobraził.

Pierwsze przykazanie mówi, że "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". To jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że nie będziesz wyobrażał sobie boga, nie będziesz tworzył jego obrazów, bo tego nie da się zrobić. Obraz (wyobrażenie) boga jest formą, która powstała na wskutek pewnej idei.

Przykład: weźmy rzeźbiarza i kawał marmuru. Rzeźbiarz ma zamiar coś stworzyć, ale nie wie co. Nagle pojawia się pomysł (idea), umysł rzeźbiarza tworzy formę (projekt), rozbudowuje ją i dodaje detale. Następnie zabiera się o kucia , ale po drodze powstają komplikacje. Pewne rzeczy trzeba zmienić inne pominąć, albo dorobić coś. Ostateczny efekt okazuje się czym innym, niż pierwotny zamysł (idea).
Weźmy teraz np. pięciu rzeźbiarzy. Załóżmy, że każdemu w tym samym momencie przychodzi do głowy ta sama idea. Nie ma takiej możliwości, by rzeźby były identyczne.

Podobnie jest z religiami, mają swój początek w pewnej idei, ale konstrukcja każdej z nich jest zupełnie inna.

Tak jest z wieloma rzeczami i teraz trzeba się zastanowić, czy zajmujemy się "rzeźbami", co prowadzi donikąd, czy szukamy źródła - czyli idei. Bo póki co deliberujemy o rzeźbach.

[Shini]

Wiele ludzi tu już mówiło o tym ale czego nie chce się zobaczyć i zrozumieć tego się nie zobaczy i nie zrozumie.
Co wam da, że udowodnicie jedno drugiemu ( teraz to już każde każdemu ) swoje poglądy ? Co to da że przedstawisz niezbite dowody na Boga, Diabły i Anioły. Co to da jeżeli pokażesz światy dowody na to że boga nie ma ? Każdy człowiek ma umysł i ciało, i choć z ciałem można drugiemu człowiekowi zrobić co się chce, zabić torturować i tak nic nie zmieni jego umysłu. Każdy ma tak naprawdę inną wiarę w samym sobie. Nie można jej zmienić na siłę. Jest to przykre jednakże jeśli się już zrozumie sens tej potęgi można osiągnąć rzeczy nie osiągalne. Każdy dąży do jakiegoś celu i ma swoje wytyczne. Jeśli mamy prawo zmieniać komuś umysł to dlaczego on nie ma prawa zmienić twojego ? Powinniście się jak najszybciej pogodzić a nie wykłucać o to czy jest Bóg czy nie ma. Jeśli powiem na głos w kościele że to du** mogą mnie zabić, ale wiary i tak wiara się nie zmieni. Tak samo jest z każdą inną religią. Powinniście się nawzajem doceniać i szanować.

[judas666]

Czy gdyby był zły dałby nam tak piękne uczucia jak miłość, dobroć, współczucie itp. albo prawo wyboru? Decydujemy sami za siebie, nikt bezpośrednio nie kontroluje moimi myślami. Uważam to za rzecz wystarczającą do stwierdzenia, że nie jest zły.

A co by było gdyby nie było dobrych emocji tylko same złe? W sumie wtedy nie byłoby złych, bo ludzie nie potrafiliby ich dostrzec. Po prostu byłoby jak jest. Gdyby nie pozytywne emocje nie cierpielibyśmy z powodu negatywnych i odwrotnie - gdyby nie negatywne nie potrafilibyśmy dostrzec pozytywnych.
To jest taka metoda tortur. Dajesz komuś gryza tortu by potem wepchnąć mu do ust wiadro dżdżownic.

A czy gdyby był dobry skazywałby nas na wieczne potępienie? Czy pozwalałby by dzieci rodziły się bez skóry albo martwe (chociaż akurat martwe ma lepiej, bo nie cierpi). Przykłady można mnożyć. Jeśli jest doskonały to czemu nas stworzył tak ułomnymi? Nie potrafił lepiej czy nie chciał? A jeśli nie chciał to czy aby na pewno jest dobry?

Ja uważam, że boga nie ma. Jeśli jest to jest albo obojętny, albo zły.


Weźcie się opanujcie... Podyskutować nie można? Przedstawiam mój pogląd i poznaje poglądy innych. Co w tym złego? I będę bardzo zadowolony jak ktoś da mi dowód na istnienie boga, jakiegokolwiek, i wtedy zmienię światopogląd.

[Romczyn]

Judas, ale dowodów na istnienie boga nigdy nie znajdziesz, natomiast jest całe mnóstwo paradoksów którymi mozna podważyć jego istnienie, np. po co tworzył w rajskim ogrodzie drzewo poznania dobra i zła, skoro bedąc wszechmogącym wiedział, czy Ewa go zeżre czy nie A jak nie chciał, żeby go zeżarła, to czemu nie stworzył jej z silniejszą mozliwością oparcia się pokusie, już nawet nie będę mówił co sądzę o rozmowie z wężem, bo ja zwykle od węży trzymam się z daleka, a jakby jakiś zaczął do mnie gadać, to chyba bym się pos*ał ze strachu

[Lia]

Heh, Shini, jak już ktoś wyżej wspomniał - od wieków prowadzone były wojny na tle religijnym, dzisiejsza dotyczy sporu między ateistami i wierzącymi. Taka już jest natura tego świata i tak się ukształtował.

Osobiście cenię sobie obecność ateistów, bo potrafią być naprawdę porządnymi i dobrymi ludźmi, którzy rozgraniczają fanatyzm od zwykłych przekonań. Mam bardzo dobrego przyjaciela, który stracił wiarę dość dawno temu i rozumiem powody jego wyboru. Poza tym, ateiści budzą ludzi z amoku, skłaniają do głębszych refleksji nad kwestią bytu, sensu istnienia.

A czy gdyby był dobry skazywałby nas na wieczne potępienie? Czy pozwalałby by dzieci rodziły się bez skóry albo martwe (chociaż akurat martwe ma lepiej, bo nie cierpi). Przykłady można mnożyć. Jeśli jest doskonały to czemu nas stworzył tak ułomnymi? Nie potrafił lepiej czy nie chciał? A jeśli nie chciał to czy aby na pewno jest dobry?

Co do wiecznego potępienia - tego chyba nikt nie jest w stanie udowodnić na dzień dzisiejszy tak jak żyjemy. Podajesz przykłady bożej ingerencji - a raczej jej braku. Uważam, że Bóg nie ingeruje w nasze życie, dlatego nie podejmę dyskusji w tym temacie.

I co masz na myśli mówiąc "tak ułomnymi"?

[judas666]

Ale Ewa była jak papuga w głębokiej puszczy nie znająca ludzi. Nie bała się, bo nie sądziła, że ma czego. Do tego bez poznania dobra i zła nie znała takiego uczucia jak strach. Z całą resztą się zgodzę.

Ludzie są ułomni. Czy wiesz na ile sposobów możesz stracić życie? Wiesz jakie Twoje życie jest kruche? A do tego w swej psychicznej ułomności sami narobiliśmy sobie zagrożeń. Człowiekowi daleko do ideału tak fizycznie jak i psychicznie.

[Vaherem]

Ludzie! Nienawidze was! Przez 5 stron musiałem się dokopywać, żeby odpowiedzieć r3vo.

R3vo zadziwiający jest twój dar wyciągania fragmentów odpowiedzi i rzucania się na niego niczym sciekły pies. Bo widzisz, faktycznie, kiedy mówiłem, że jestem ateistą, to co niektórzy zaczęli się pultać, że to nie fajnie, bo przecież ateista nie ma prawa rzucać mięsa na kościół. Dla własnego bezpieczeństwa rozbiłem więc mój światopogląd na te dwa słowa - ateista i antyklerykał. Faktycznie obydwa te części mojej osobowości w bólach rodziły się w tym samym okresie - antyklerykałem zrobił mnie Krawczuk, a ateistą Lem. Mi to nie przeszkadza.

Dlaczego pomyślałem o mnie? Bo już kiedyś nazwałeś mnie pseudoateistą, pozatym wspominałeś o młodym wieku itd. Aha, wspominałem, że rzucasz się na fragment wypowiedzi. Wyrzuciłeś mi wcześniej, że pewnie nie przeczytałem żadnej świętej księgi. Na moją odpowiedź, że przeczytałem biblie (co prawda nie całą na raz, tylko rozbitą na 3 częsci - najpierw była apokalipsa, potem NT i na końcu ST) już nie zareagowałeś. Nie ma jak to trafić kulą w płot...

Ja natomiast ostatnio zauważyłem inne zjawisko - pseudowierzący. To ludzie, którzy najeżdzają na KK, ale jednocześnie deklarują wiare w absolut, który wszystko zaplanował i który nad wszystkim panuje. Skoro jadą na KK, to automatycznie nie powinni chodzi do kościoła na pasterke, przyjmowac komuni itd. Nie powini stosować 10 przykazań. A jednak je stosują...no tak, bo ostatnie 7 (w sumie 6) to ogólnie przyjęte normy moralne, które stosują ateiści, deiści, pseudoateiści, chrześcijanie itd.

Altaire - to tak w oderwaniu od całej tej dyskusji - pytałeś, czy można zobaczyć miłość. Ja ją widzę - kiedy zamkne oczy.

[Lia]

Vaherem, podobnie jest z Bogiem. Kiedy zamknę oczy czuję Jego i innych istot duchowych obecność. To działa na tej samej zasadzie. Tylko wiele osób ma z tym problem...

[Vaherem]

Altaire, tylko widzisz - miłości doświadczyłem, nadal doświadczam. A Boga nie. Siłą miłości jest jej niezdarność, niedoskonałość, ułomność.

Byłbym skłonny uwierzyć w Boga z Solaris, niedoskonałego i ułomnego, nieogarniającego tego co się dzieje, Boga który nie potrafi sobie poradzić z Szatanem i przegrywa w walce z nim. Bóg będący doskonałym źródłem miłośći, nieskończenie dobry, wszechwiedzący i wszechmogący pozotaje dla mnie nadal marzeniem pewnych osób.

[Lia]

Może nie jesteś na tyle otwarty, nie chcesz? Na dobrą sprawę też mogłabym powiedzieć, że bezpośredniego kontaktu z Bogiem nie doświadczam. Ale czy o to właśnie chodzi? Kiedy zobaczysz Boga, czy naprawdę zaczniesz wierzysz? Po prostu okaże się, że Bóg istnieje i tyle. Nie na tym polega wiara.

Bóg w Solaris? Mówimy o tej samej lekturze Lema? Kurczę, przerabiałam tę książkę na maturze, ale nigdzie tam Boga w kontakcie z obcą formą inteligencji nie zauważyłam... Co prawda jest ogromna ilość wywodów filozoficznych, ale ja skupiałam się raczej na temacie człowiek - świat.

[Piotrek]

Witam,
W moim poscie bede lekko przeciwny religii masowej jak np. chrzescijanizm.
Pojde nawet dalej (omijajac wyjatki) ateisci moga byc, moze nie inteligentniejsi ale myslacy bardziej
"glebiej". Mysle, ze wiekszosc ateistow ( mieszkajacych w Polsce) jest nieco lepsza pod wzgledem myslenia (o istnieniu , zyciu etc.)
niz wierzacy chrzescijanie ( omijam wyjatki), poniewaz ateisci nie wierza w cos co nakazuje kosciol, poniewaz nie wierza w historyjki, ktore sa biale na czarnym wymyslone do prania mozgu ( nie zawsze tak jest/bylo w religii chrzescijanskiej, oraz to jest uzasadnione moim zyciem, inny ateista moze miec inny powod, moze np. nie placic zadnej uwagi na to).
Chce jeszcze dodac, ze religia w Polsce umarla wieki temu... a dzisiejsza religia jest moim zdaniem mafia, wierzacy w tym momecie moga byc zbulwersowani, jak!? dlaczego?! mozecie byc zaskoczeni gdyz mogliscie o tym nawet nie slyszec, dlaczego? kosciol Polski robi tak zwane pranie mozgu... oczywiscie sa miejsca w Polsce gdzie kosciol jest "spoko" i ksieza rowniez ale to wyjatki...
Po drugie Polska to nie tolerancyjne miejsce dla wszystkiego co jest nie chrzescijanskie, chyba nikt tutaj nie zaprzeczy temu.
Od malego nie wierzylem w kosciol, chodzilem do kosciola bo inni chodzili... potem doszedlem do wniosku, ze nie czuje nic w kosciele, w ten czas rozpoczalem nowa droge zycia, nie mieszajac chrzescijastwa w nie...
Argh, zjechalem z tematu ale zaczalem pisac o tym co czuje a az mnie to bulwersuje...
Dobra, bardziej na temat, ateisci moim zdaniem nie interesuja sie tym, dlaczego i po co zyja, poprostu zyja.
Wiele wierzacych maja sprane mozgi i sa narzedziami w rekach oszostow...
najlepsze sa mniejszosci religijne oraz religie poswiecone bardziej z natura niz bogami...
Dzieki za przeczytanie bo sie rozpisalem na lekki off top...

[judas666]

Fajnie, że temat został wyczyszczony z pyskówki, ale nie posuwajmy się do zabijania fajnej dyskusji.

Kiedy zamknę oczy czuję Jego i innych istot duchowych obecność.

I czym się to przejawia? I nie dopuszczasz do siebie myśli, że to może być twoja wyobraźnia i chęć poczucia czegoś? Ludzki umysł bardzo łatwo oszukać. Zaznaczam, że jesteśmy tylko ułomnymi ludźmi. Nic co doświadczamy nie musi być prawdziwe, że się do Matrix'a posunę. Zawsze trzeba założyć, że można się mylić.

[Lia]

judas666, kiedy mam dylemat i nie mogę znaleźć odpowiedzi, to czasem ta pierwsza niespodziewana i zupełnie inna od mojego rozumowania myśl jest podpowiedzią od istoty duchowej. Nazwij to intuicją, ja dodatkowo przypisuję temu wyższe znaczenie. I tu wkracza kwestia wiary - takie mam przekonanie. Dla kogoś innego będzie to wyobraźnia.

Miło się dyskutowało i dziękuję za konwersację na poziomie, ale ja już odpływam.

[Vaherem]

Altaire, kurcze, masz fajną polonistke skoro mieliście Solaris jako lekture Bo jej w ogóle nie ma na liście lektur. Przed Geirtychem były "bajki robotów" ale... w podstawówce -_-".

Wychodzi jednak na to, że dokładnie jej nie przerabialiście. Solaris można interpretowac na wiele sposobów (najbardziej odjechany to ten, który głosi, że ocean to ZSRR a ludzie ze stacji to państwa-satelity ) . W książce był cytat, w którym Kelvin bezpośrednio porównuje Ocean do Boga, niestety wcieło mi go gdzieś.

Może nie jesteś na tyle otwarty, nie chcesz? Na dobrą sprawę też mogłabym powiedzieć, że bezpośredniego kontaktu z Bogiem nie doświadczam.

Prosze tylko bez takich tekstów! Strasznie ich nie lubie. Nie sugeruj mi, że nie jestem otwarty, że czegoś nie chcę, bo równie dobrze ja mogę powiedzieć ci to samo. Wbrew pewnym opiniom dość długo się zastanawiałem nad "problemem", byłem człowiekiem wierzącym. Ale już nie jestem, i nic mnie tak bardzo nie wkurza jak ewangelizacja i mówienie jaki to będe szczęśliwy kiedy uwierzę. Mi jest dobrze z moim życiem i moim światopoglądem, raz jest gorzej, raz lepiej. I naprawdę dopóki wierzący nie będzie chciał ograniczyć moich praw, czy próbowac ograniczyć w jakikolwiek inny sposób to mam głęboko gdzieś w co wierzy.