493 replies to this topic

[aant]

Głównym argumentem ateistów, tak przynajmniej myślę, jest to, że "stamtąd" nikt jeszcze nie wrócił. Kwestią wiary a nie świadectwa jest to , iż Jezus wrócił, wprzódy pokonując śmierć. Ale każdy rozsądny człowiek przyzna, że nie ma dowodów, by ktoś stamtąd powrócił. Owszem, są pewne "poszlaki", pewne ślady, ale racjonaliści mogą je łatwo zanegować, twierdząc, iż jest to wytwór(potęga) ludzkiego umysłu. Jednakowoż, proszę o to, niech w tej, właśnie tej, chwili każdy skupi uwagę na swoim jestestwie, na tej chwili, w której każdy trwa, niech poczuje swoje bycie. Jeśli się to zrobi dokładnie, o to właśnie w tej chwili kontemplowałeś/łaś swoje istnienie. Czy to nie dziwne? Czy tę kontemplacje można uzasadnić racjonalnie. Owszem w tej chwili widziałeś/łaś oczyma, słyszałeś/łaś uszami, ale było coś jeszcze. Tego nie można wytłumaczyć racjonalnie. Nie jesteśmy robotami. Jest jeszcze coś więcej. To nie jest dowód na istnienie Boga, to nie jest wyznanie wiary, ale można to nazwać kontemplacją własnego istnienia, którą nie można wytłumaczyć racjonalnie. I tu z kolei, moim zdaniem, można podważyć ateizm. Przecież moja, Twoja, kontemplacja istnienia dowodzi, że nie mogliśmy powstać bez "jakiejś" głębszej, Transcendentnej Przyczyny. Obraz(oczy), słuch(uszy), to jeszcze nie wszystko. Istnieje w nas pewien pierwiastek, którego pochodzenie nie można wyjaśnić niczym innym jak tylko Transcendentną Przyczyną.

[judas666]

Jednakowoż, proszę o to, niech w tej, właśnie tej, chwili każdy skupi uwagę na swoim jestestwie, na tej chwili, w której każdy trwa, niech poczuje swoje bycie. Jeśli się to zrobi dokładnie, o to właśnie w tej chwili kontemplowałeś/łaś swoje istnienie. Czy to nie dziwne? Czy tę kontemplacje można uzasadnić racjonalnie. Owszem w tej chwili widziałeś/łaś oczyma, słyszałeś/łaś uszami, ale było coś jeszcze. Tego nie można wytłumaczyć racjonalnie. Nie jesteśmy robotami. Jest jeszcze coś więcej. To nie jest dowód na istnienie Boga, to nie jest wyznanie wiary, ale można to nazwać kontemplacją własnego istnienia, którą nie można wytłumaczyć racjonalnie. I tu z kolei, moim zdaniem, można podważyć ateizm. Przecież moja, Twoja, kontemplacja istnienia dowodzi, że nie mogliśmy powstać bez "jakiejś" głębszej, Transcendentnej Przyczyny. Obraz(oczy), słuch(uszy), to jeszcze nie wszystko. Istnieje w nas pewien pierwiastek, którego pochodzenie nie można wyjaśnić niczym innym jak tylko Transcendentną Przyczyną.

A słyszał o takim wynalazku jak neurologia? Psychiatria? Budowa mózgu? Wytwarzanie myśli? My, nasze ja, dusza, to co wg. Ciebie jest niewyjaśnione to elektryczność skacząca między neuronami. "Jak ktoś nic nie wie musi wierzyć we wszystko".

[aant]

[A słyszał o takim wynalazku jak neurologia? Psychiatria? Budowa mózgu? Wytwarzanie myśli? My, nasze ja, to co wg. Ciebie jest niewyjaśnione to elektryczność skacząca między neuronami. "Jak ktoś nic nie wie musi wierzyć we wszystko".

A słyszałeś o Kartezjuszu. Skup się na własnym istnieniu. Tego nie umie wyjaśnić neurologia, psychiatria czy inne nauki jak na przykład fizyka. To co, że masz tu do czynienia z elektrycznością, mówię to jako fizyk,i tak takie terminy jak elektryczność, grawitacja itp. to są tylko terminy opisowe, nie wyjaśniają istoty samych zjawisk(elektryczności, czy grawitacji).

[judas666]

Moje istnienie, moja JA, moje myśli to impulsy elektryczne skaczące z neuronu na neuron. Wspomnienia to połączenia neuronowe tworzone przez każdą, nawet najbardziej banalna rzecz. Kiedy przeczytasz ten tekst zostaną utworzone nowe połączenia. Kiedy będziesz o tym myślał impuls będzie przeskakiwał po tych połączeniach. Wszystko jest jak najbardziej wytłumaczalne i nie trzeba tu żadnej nadprzyrodzonej mocy.

Sama nazwa "grawitacja" nie wyjaśnia czym to zjawisko jest. Wyjaśnia to wyjaśnienie tego zjawiska.

[aant]

Moje istnienie, moja JA, moje myśli to impulsy elektryczne skaczące z neuronu na neuron. Wspomnienia to połączenia neuronowe tworzone przez każdą, nawet najbardziej banalna rzecz. Kiedy przeczytasz ten tekst zostaną utworzone nowe połączenia. Kiedy będziesz o tym myślał impuls będzie przeskakiwał po tych połączeniach. Wszystko jest jak najbardziej wytłumaczalne i nie trzeba tu żadnej nadprzyrodzonej mocy.

Sama nazwa "grawitacja" nie wyjaśnia czym to zjawisko jest. Wyjaśnia to wyjaśnienie tego zjawiska.

Zrobiłeś pewną wiwisekcję myślenia, ale ja proponowałem tobie, każdemu, coś innego. Jak to mawiają ludzie mediów: postawić się z tej drugiej(właściwie należałoby powiedzieć pierwszej) strony ekranu( nie tej naukowej strony). Owszem te procesy można opisać, ale wystarczy je samemu przeżyć. Robimy to w każdej chwili, ale oto chodzi, by to sobie "uzmysłowić", dotknąć tego. A co do grawitacji i elektryczności, to muszę cię zmartwić, fizyka jest tylko nauką opisową, nauką w której prezentuje się pewne modele(matematyczne) opisujące fizykę zdarzeń, ale fizyka to nie nauka jakościowa. Nawet genialny Einstein nie wiedział jaka jest istota grawitacji. Fizycy tego nie wiedzą, a skoro oni nie wiedzą, to nikt nie wie. Podobnie jest z elektrycznością.

[Don Corleone]

Głównym argumentem ateistów, tak przynajmniej myślę, jest to, że "stamtąd" nikt jeszcze nie wrócił.

"A moja mamusia powiedziała, że Jezus mnie kocha." Taa... Czy wy naprawdę macie nas za takich płytkich, niedouczonych wykształciuchów? I co jeszcze; "Gdyby Bóg istniał bałbym się piekła. Nie boję się piekła, New Jersey jest znacznie gorsze. Ergo: Bóg nie istnieje."

Jak ktoś ma czas i chęci, i zna dobrze angielski, to niech sobie poczyta:

http://godlessgeeks....INKS/Humor.html
http://www.subgenius..._Hundred_P.html
http://www.tektonics...t/300proof.html

[aant]

"A moja mamusia powiedziała, że Jezus mnie kocha." Taa... Czy wy naprawdę macie nas za takich płytkich, niedouczonych wykształciuchów? I co jeszcze; "Gdyby Bóg istniał bałbym się piekła. Nie boję się piekła, New Jersey jest znacznie gorsze. Ergo: Bóg nie istnieje."

Jak ktoś ma czas i chęci, i zna dobrze angielski, to niech sobie poczyta:

http://godlessgeeks....INKS/Humor.html
http://www.subgenius..._Hundred_P.html
http://www.tektonics...t/300proof.html

Ale przyznasz, że gdybyś był pewny, że "stamtąd" ktoś wrócił, byłby to dla ciebie dowód wystarczający. Można oczywiście obśmiewać te wszystkie dowody na istnienie Boga, od dowodu ontologicznego Anzelma, po powoływanie się na Biblię. Jednakowoż dla niektórych ludzi przeżycie fenomenu śmierci klinicznej stanowi impuls do przewartościowania całej swojej postawy życiowej. Tylko że niestety każdy musi na własnej skórze takie coś przeżyć.

[kapuchy]

Tak mi wygląda, że błąd tkwi w założeniach - "dowód na istnienie Boga..." - JAKI dowód? i po co?
to jest kwestia właśnie WIARY. Czyli wyznawania bez dowodów, bez potrzeby udowadniania czegokolwiek.
Wiarę się ma albo nie. I ci co ją mają są wierzący, a ci którzy nie - są ateistami.
Pozostaje jedynie - dla ateistów - kwestia tego, czy niewiara dotyczy tylko istnienia istoty wyższej, czy wszystkiego, czego dowieść naukowo w jakikolwiek sposób nie można. (Choć oczywiście samo znaczenie słowa ateizm dotyczy tylko bogów maści dowolnej, ale często ludzie swobodnie rozszerzają owo znaczenie).
W każdym razie - szukanie dowodów dla wiary jest zaprzeczeniem samej wiary. A dyskusja pomiędzy wierzącym i ateistą jest jak prowadzenie kulawego przez ślepego. Czyli krótko mówiąc - bicie piany nie prowadzące do niczego poza kłótnią.
Ja dla swojego ateizmu nie szukam żadnych dowodów, podobnie jak nie usiłują zaprzeczać czyjejś wierze posługując się jakimikolwiek dowodami. To czysto indywidualna sprawa i powinno ją się pozostawić każdemu, wedle własnego uznania.

[judas666]

aant, czym wg. Ciebie miałaby być ta "istota" grawitacji? Może mi powiesz, że w nią nie wierzysz, albo że to co mówi nauka nie jest prawdziwe?

[Don Corleone]

Aton, to sarkazm czy może uderzyłeś się ostatnio w głowę? Co za odmiana.

Ale przyznasz, że gdybyś był pewny, że "stamtąd" ktoś wrócił, byłby to dla ciebie dowód wystarczający. Można oczywiście obśmiewać te wszystkie dowody na istnienie Boga, od dowodu ontologicznego Anzelma, po powoływanie się na Biblię. Jednakowoż dla niektórych ludzi przeżycie fenomenu śmierci klinicznej stanowi impuls do przewartościowania całej swojej postawy życiowej. Tylko że niestety każdy musi na własnej skórze takie coś przeżyć.

A skąd miałbym pewność, że to naprawdę ex-nieboszczyk, pokazałby mi skrócony akt zgonu i zdjęcia z pogrzebu? Fenomen śmierci klinicznej był już wystarczająco wyjaśniony na forum naukowym, nawet na Discovery leciał kiedyś dokument. Ja, nawet gdyby stanął obok mnie Jezus, nie uznałbym tego za wystarczający dowód, umysł czasem płata figle.

[judas666]

Jakby Jezus zszedł na ziemię, pomieszkał ze mną i porobił cuda, to pewnie bym uwierzył.

Aton oczywiście walnął sarkazm. Ja, jak powtarzałem już wiele razy, nie uważam się za ateistę. Po prostu nie wierzę. Znam osoby wierzące, w tym katolików, lubię i szanuję je. Nie rozumiem jak można wierzyć w coś bez dowodów (każdy robi głupie rzeczy, to czyni nas ludźmi) i niestety nikt mi tego wyjaśnić nie potrafi

[aant]

Nie twierdzę, że ateiści to źli ludzie. Osobiście wierzę w Boga, który stworzył ten świat i warunki, których konsekwencją jest na przykład powstanie życia, ale te warunki były już wkomponowane w samych akcie stworzenia świata. Zaproponowałem jedynie mały eksperyment, który notabene nie jest moim patentem, bo pierwszy zastosował go niejaki Kartezjusz. Eksperyment, który moim zdaniem, pozwala na uchwycenie tego Transcendentnego Pierwiastka w nas. Zaduma i kontemplacja własnego istnienia.
Co do grawitacji, to owszem można ją opisać, uzbroić w tensorowe zależności. Ale tylko tyle. Grawitacja, elektryczność, to wielkie zagadki. Co rusz fizycy poprzez doświadczenia starają się wydrzeć Naturze zagadkę tych pojęć, i temu na przykład ma służyć Wielki Zderzacz Hadronów, być może odpowiedź istnieje, a może nie?
No to tyle ode mnie w kwestii ateizmu. Ogólnie uważam, że ateizm jest też swoistego rodzaju aktem "wiary".
Pozdrowienia.