493 odpowiedzi w tym temacie

[kapuchy]

Nie rozumiem jak można wierzyć w coś bez dowodów (każdy robi głupie rzeczy, to czyni nas ludźmi) i niestety nikt mi tego wyjaśnić nie potrafi

Judas666 - i to jest właśnie istota wiary - NIE POTRZEBA DOWODÓW. (dowodów potrzebował niewierny Tomasz - "Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus. 25 Inni więc uczniowie mówili do niego: «Widzieliśmy Pana!» Ale on rzekł do nich: «Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę». 26 A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i rzekł: «Pokój wam!» 27 Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym!» 28 Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!» 29 Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.»

Jeśli oczekujemy dowodów, dysponujemy nimi, poszukujemy to jest to WIEDZA.
Na tym to właśnie polega - wiara jest niezależna od dowodów.

[.?.]

Jeśli oczekujemy dowodów, dysponujemy nimi, poszukujemy to jest to WIEDZA.
Na tym to właśnie polega - wiara jest niezależna od dowodów.

Nie obraź się, ale mi to wygląda na kościelny wierszyk, który ma zaniechać chęci poszukiwania odpowiedzi na krępujące pytania u wiernych. Coś co miało by zahamować rozwój i nabywanie wiedzy, gdyż ta po dłuższym poznaniu doprowadza nas do bariery między ateizmem i naszą religią, a stojąc na niej zastanawiamy się na którą stronę przejść.

Nie uważasz iż historię o zmartwychwstaniu Jezusa i wyniesienie jego osoby ponad zwykłego człowieka, jest już ze strony Kościoła czynem aroganckim i zaprzeczającym nauką samego Chrystusa. Opowieści o nim były wszak przekazywane drogą ustną, zanim je spisano... tak więc mogły zostać podkoloryzowane, pisałem o tym w innym temacie, pozwolisz, że przytoczę:

"Mówimy o szczęściu, o szczęściu, które może dawać chrześcijaństwo i w istocie rzeczywiście je dawało, lecz nie kościół i cała instytucja kościelna, lecz Jezus Chrystus, który swoim zachowaniem pokazał nam jak żyć, nie bał się żyć w taki sposób jaki dawał mu szczęście, nie bał się przeciwstawiać ortodoksyjnych żydom... umarł na krzyżu nie dla naszego zbawienia, lecz dlatego iż nie bał się tego, czuł iż żył pełnią życia, osiągał wyznaczone cele, czuł że żył godnie i tak jak chciał, więc śmierć na krzyżu będzie przypieczętowaniem radości jaką chciał przekazać swym uczniom, którzy źle ją zrozumieli. W rzeczywistości był tylko jeden chrześcijanin, tylko jeden człowiek, który mógł rzeczywiście nazwać się chrześcijaninem, Jezus Chrystus, który pojął iż życie we własnym szczęściu daje nam poczucie "Boskości" czujemy się "Synami Bożymi"... Aż wstyd pomyśleć co zrobił z tym Kościół, albo raczej uczniowie, którzy źle go zrozumieli. Wyobraźmy sobie co musieli myśleć, gdy ich mistrz i nauczyciel zawisł na krzyżu...
Zaraz pojawiło się pytanie: dlaczego? Następstwem czego było wyniesienie Jezusa z zwykłego cieśli radującego się życiem, do majestatu Bożego... a co za tym idzie, wspaniały Jahwe nie mógł pozwolić do tego by zabito jego syna, wykreowali więc baśń o tym, że Bóg dobrowolnie poświęcił swojego syna by odkupić nasze grzechy... Nagle wszyscy prorocy Izraela już na długo przed narodzeniem się Jeszuy przepowiadali jego przyjście w chwale. Znów zatriumfowała żydowska chęć podporządkowania sobie innych i czerpania z tego zysku. Pomijając wykreowaną bajkę zmartwychwstania, myślę iż sam Jezus przewrócił by się w grobie, gdyby ujrzał co z jego nauki zrobili jego uczniowie. Ścieżkę miłości, którą on zapoczątkował przeistoczyli w coś, co dla chrześcijaństwa samo w sobie powinno być obrzydliwe, zapoczątkowali wymiar "kary" "sądu ostatecznego"... Zniewalając coraz większe rzesze ludzi, strachem przed bogiem i obietnicą bogactwa w niebie... Nagle Ci okrutni żydzi, którzy niegdyś wymordowali prawie wszystkie ludu sąsiaduję z Ziemią Święta, zaczęli być biednymi i chowającymi się w cieniu chrześcijanami. Ale cóż mogło powstać z strachu, gniewu, osądu i wchłonięcia wszystkich kultów tępionych przez Imperium Romanum, niż religia pełna miłości i chwały... Tak więc istota szczęścia i w tym aspekcie została zamazana..."
Z tematu: Jak osiągnąć szczęście?

[judas666]

Tyle to ja wiem, a raczej słyszałem milion razy. Ja się zastanawiam gdzie w tym sens. Na tej zasadzie mogę wierzyć w skrzaty, jednorożce i czajniczek na orbicie okołosłonecznej. To nie ma sensu.

aant, wierzysz w Boga, geniusza fizyki, matematyki i chemii, który stworzył wszechświat a nie potrafił wymyślić innego sposobu na wybaczenie grzechu, który sam stworzył, niż zesłanie swojej ludzkiej postaci na ziemię, cierpienie i śmierć w męczarniach by wybaczyć sobie?

[kapuchy]

rany... za wikipedią:

Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości[1]. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia lub nie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia).
Jest też nierozerwalnie związana z religią, a zbyt daleko posunięta prowadzić może do powstania dogmatów.

Ja nie rozpatruje tego czy coś ma sens, czy nie. Zwracam uwagę na zrozumienie i poprawne posługiwanie się konkretnymi terminami.

A ze względu na powyższy cytat jeszcze raz zaznaczam - wiara nie opiera się na dowodach. Dlatego dyskusja prowadzona w ten sposób nie ma żadnego sensu - "uwierzę jak mi udowodnisz". Nie. Albo się wierzy, albo nie. Ci którzy szukają dowodów NIE SĄ wierzącymi.

[rufus]

wiara nie opiera się na dowodach. Dlatego dyskusja prowadzona w ten sposób nie ma żadnego sensu - "uwierzę jak mi udowodnisz". Nie. Albo się wierzy, albo nie. Ci którzy szukają dowodów NIE SĄ wierzącymi.

Zgadzam się jak najbardziej. Wiara to jedno, a wiedza to drugie.
Co do Ateistów - szanuję ich. Są przynajmniej konsekwentni w tym co robią, nie wierzą i ok, uważam ich za dużo bardziej wartościowe osoby, niż Ci, którzy uważają się za głęboko wierzących, ale ich zachowanie tego nie potwierdza... obłuda trochę

[aant]

aant, wierzysz w Boga, geniusza fizyki, matematyki i chemii, który stworzył wszechświat a nie potrafił wymyślić innego sposobu na wybaczenie grzechu, który sam stworzył, niż zesłanie swojej ludzkiej postaci na ziemię, cierpienie i śmierć w męczarniach by wybaczyć sobie?

Ja tylko napisałem, że wierzę w Boga, który stworzył świat. Nie dopisuj mi nie moich intencji. Napisałem też, że w punkcie wyjścia były takie a nie inne prawa prawa fizyki, które wraz z rozwojem świata(kosmosu) doprowadziły w końcu do powstania życia. Więcej, sam uważam, że Ziemia nie jest tylko jedynym miejscem, gdzie powstało życie i formy inteligentne, czyli ludzie. Tylko że ogromne odległości w kosmosie raczej na pewno gwarantują, że nie prędko dojdzie do jakichś bliższych kontaktów między na przykład ludźmi a innymi formami życia, inteligencji. W tym sensie jestem raczej deistą, ale przywiązanym do tradycji religii katolickiej. Nie wiem, odpowiadam, czy dogmaty katolickie są prawdziwe. Jeżeli Twoja, lub ateistów formatu Dawkinsa, krytyka wiary dotyczy chrześcijaństwa, postaci Jezusa Chrystusa. To ja wolę w takiej dyskusji nie uczestniczyć.

Mógłbyś napisać o tym coś więcej?

Moje credo, to deizm. Jeżeli ktoś określa się jako ateista, to też dokonuje wyboru, na który nie ma żadnych, podobnie jak deista i chrześcijanin, muzułmanin, czy Żyd, dowodów. Czyli w tym sensie "wierzy" że Bóg nie istnieje lub nie istniał.

[rufus]

aant, wierzysz w Boga, geniusza fizyki, matematyki i chemii, który stworzył wszechświat a nie potrafił wymyślić innego sposobu na wybaczenie grzechu, który sam stworzył, niż zesłanie swojej ludzkiej postaci na ziemię, cierpienie i śmierć w męczarniach by wybaczyć sobie?

A czy ten sposób jest zły? Jako jedyny z Bogów, których wyznają ludzie, ten dał nam silne podstawy by wierzyć, ukazał się nam.
A śmierć na krzyżu to nie tylko odkupienie grzechów. Miała ona także ukryte znaczenie, że Bóg panuje nawet nad śmiercią i że na końcu czasu wszyscy zmartwychwstaniemy. Nie mówię, że wszyscy muszą w to wierzyć, ale jeżeli już rozpatrujemy motywy jakimi kierował się Bóg, lepiej nie zamykać swojego myślenia w wąskich ramach.

wybaczenie grzechu, który sam stworzył

Chyba nie do końca, chociaż jako wszechmogący zapewne wiedział jak potoczą się wypadki...
Jednak mi pasuje wersja świata ze złem, nie mówię, że je popieram, ale znając tylko dobro, zapewne nie wiedzielibyśmy czym ono tak na prawdę jest - Brak jakiegokolwiek porównania

[4rt]

Powtórzę za pewnym naukowcem: "Osobiście byłbym zdziwiony gdyby nie istniała siła, która stworzyła świat." I wcale nie chodzi mi też o to by jakoś atakować ateistów. Mam kilku kolegów, nawet nie tylko ateistów, ktrórzy są naprawdę intelignetnymi personami, doceniam ich samodzielne myślenie, własne poglądy na świat. Sam jestem katolikiem, ale mógłbym rzec, że patrzę na swoją religię z innego punktu widzenia. Uważam, że wszelkie wykłocanie się w stylu, że ateiści to Z(u)oo wcielone, a katolicy to aniołki, albo że katole to głupole, a tylko ateiści mają rację mija się z celem. Z tego prostego powodu, iż każdy ma inne spojrzenie na świat, czy jest jego, czy też przyjmuje spojrzenie innych to nie jest istotne. Istotne jest to, żeby żyć w zgodzie z samym sobą. Jakkolwiek wierzy to i tak ma rację, swoja rację.

Naprawdę męczy mnie juz czytanie kolejnych postów na ten temat, bo ludzie zamiast zauważać to co nas łączy wszystkich, nawet ateistów z katolikami, doszukują się tego co nas dzieli, starają się na siłę zminiać, uszczęśliwiać innych. Różnice łatwiej zauważyć, czyż nie? Nie bądźmy zatem leniwi, wysilmy się i znajdźmy coś wspólnego budując razem nową rzeczywistość, a nie stawiać co i raz nowe mury, pancerne ogrodzenia broniące słuszności naszych jedynie "prawdziwych" racji i powtarzać błędy historii. To tak na początek... ^^

[judas666]

wiara nie opiera się na dowodach. Dlatego dyskusja prowadzona w ten sposób nie ma żadnego sensu

Ja nie rozpatruje tego czy coś ma sens, czy nie.

Zdecyduj się i albo przyjmij bezkrytycznie wszystko, co dla Ciebie nie ma sensu, albo daj dowód.

aant, czyli nie wierzysz w Jezusa? Zakładałem, że jak w Boga to i Jezusa.

Jako jedyny z Bogów, których wyznają ludzie, ten dał nam silne podstawy by wierzyć, ukazał się nam.

Było wielu bogów, w których ludzie wierzyli i którzy się ukazywali i przeszli tam gdzie ich miejsce - do mitologii. Jak dobrze pójdzie za kilkaset albo kilka tysięcy lat ludzie będą się w podstawówce uczyć o mitach żydowskich.

ale jeżeli już rozpatrujemy motywy jakimi kierował się Bóg, lepiej nie zamykać swojego myślenia w wąskich ramach.

To czemu Ty to zrobiłeś? Wierze i już - zamknięty umysł, nie wierzę, zadaje pytania, szukam dowodów, zastanawiam się - otwarty umysł.

Czemu Bóg nie chciał żeby Adaś i Ewka nie jedli z drzewa poznania dobra i zła? Nie chciał żeby je poznali, chciał żeby byli zamknięci w złotej klatce (preferowałbym taki świat). A "zły i niedobry" Szatan dał ludziom wolność.
Ja mam czasami wrażenie, że Szatan jest tym potężniejszym. Nie wszechmogącym, bo nie ma istoty wszechmogącej ani doskonałej, ale potężniejszym od Boga i bardziej niż Bóg interesującym się ludźmi.

Jakkolwiek wierzy to i tak ma rację, swoja rację.

Ależ bzdura... Racja jest tylko jedna. Ty mówisz "ziemia płaska", ja mówię "ziemia okrągła". Obaj mamy rację? Ja mówię "2+2=5", Ty mówisz "2+2=4". Jeśli każdy ma swoją rację i ta racja jest równie poprawna, to jakim prawem ktokolwiek dostaje jedynki na lekcjach? Przecież wszyscy mają rację. Dlaczego ludzie są skazywani na więzienie? Przecież tak ofiara jak i rabuś mają rację, czyli ofiara ma racje mówiąc, że została okradziona i rabuś ma racje mówiąc, że nikogo nie okradł. Przecież każda racja jest prawidłowa... Potrafisz dostrzec ten bezsens?

[kapuchy]

judas666 - nie rozumiemy się. W poprzednich wypowiedziach chodziło mi głównie o znaczenie słowa "wiara".
O jego rozumienie, definicję. O to, że upierasz się przy tym, że coś, w co się wierzy trzeba udowodnić. A to nieprawda. Albo się w coś wierzy bez dowodów, albo się nie wierzy. Jesli wiara zaczyna być poparta dowodami, wtedy przeistacza się w wiedzę. I przestaje być wiarą. Wierzysz w twierdzenie Pitagorasa, czy przyjmujesz je na podstawie dowodu?

Ja osobiście naprawdę niewiele rzeczy w życiu przyjąłem bezkrytycznie, "na wiarę". Jestem - jak wspomniałem - ateistą. Pragmatykiem. Wiary natomiast ani nie bronię, ani nie atakuję. Jest mi obojętna. Tak jak nie ma żadnego znaczenia przy ocenie człowieka, który ją wyznaje. Dla mnie są istotne całkiem inne kryteria. I to nie brane "na wiarę", tylko obserwowane osobiście przeze mnie. Mało tego - ponieważ doskonale zdaję sobie sprawę, że ludzie mogą się zmieniać i się zmieniają, moja ocena nigdy nie jest ostateczna i niezmienna. Ktoś może tak samo zyskać jak i stracić moje zaufanie.

[judas666]

Ja się nie upieram, że trzeba mieć dowód żeby wierzyć. Ja twierdzę, że wierzenie bez dowodu jest bezsensowne.

[kapuchy]

Ale właśnie to jest istotą wiary, że NIE POTRZEBUJE żadnych dowodów . Inaczej by nie była wiarą...
Wierzysz. Nie - wiesz - tylko - wierzysz.

[judas666]

Spox, nie musisz tego powtarzać w każdej odpowiedzi do mnie. Że wierzący tak uważają to ja wiem od zawsze. Ja się pytam gdzie w tym sens. Tak jak pisałem, w ten sposób usprawiedliwić można wiarę w największe bzdury albo, co gorsza, że największe barbarzyństwo jest dobre jak np TO.

[kapuchy]

Czy we wszystkich działaniach ludzkości jest sens?
Czy we wszystkich stwierdzeniach jest sens?
Gdyby wszystko było sensowne to życie byłoby nudne
A nawet jeśli ten sens jest w założeniach - choćby róznego rodzaju ustroje polityczne, to i tak w praktyce ten sens jest tak wypaczany, że efektem jest głównie bezsens. Tylko trzeba też wziąć pod uwagę, że to co dla jednych jest bezsensem, dla innego ma sens bardzo głęboki. Skąd wiesz, że to co Ty robisz, wyznajesz dla kogoś nie jest bezsensem? Zdrowy rozsądek też może mieć bardzo różne oblicza. A wynika to z róznorodności ludzkości. I różnorodności wszystkiego co jest z nią związane.

A tamto powtarzałem z uporem maniaka, bo doszukujesz się sensu w definicji . W określeniu. Definicja wyjaśnia istotę zjawiska, a nie określa jego sens. Coś jest i objawia się tak a nie inaczej. Czy ma sens, czy nie, to już całkiem inna sprawa.

[.?.]

Czy we wszystkich działaniach ludzkości jest sens?

Dlaczego całej, wydawało mi się, że każdy z nas jest samoistną jednostką, która spełnia się i samorealizuję poprzez własne cele i ambicje... A nie zbitką, tworzącą nieudolne stado, zwane społeczeństwem.

Czy we wszystkich stwierdzeniach jest sens?

Sens stwierdzenie, nabiera w momencie gdy zostanie właściwie zrozumiane... lub wypowiedzenie jego, rzeczywiście niosło jakieś głębsze przesłanie i sens za sobą. Człowiek wypowiada niezliczoną ilość słów i parafraz każdego dnia, wątpię by choć 1/4 z tego miała jakiś sens

Tylko trzeba też wziąć pod uwagę, że to co dla jednych jest bezsensem, dla innego ma sens bardzo głęboki

Ja osobiście wyznaję jedną zasadę, otóż podążam własną drogą... nie wiem czy dobrą czy złą, ale własną daje mi to poczucie szczęścia i samorealizacji, jeżeli dla kogoś jest to bezsens to już jego sprawa... żyję dla siebie i osób dla mnie bliskich, a nie dla miliardów na całej planecie.

Zdrowy rozsądek też może mieć bardzo różne oblicza. A wynika to z róznorodności ludzkości. I różnorodności wszystkiego co jest z nią związane.

Nikt nie umiarkował, jednej i spójnej definicji geniuszu, niekiedy geniuszem jest psychopata